Dr. Lucetta Scaraffia, profesorica za sodobno zgodovino in zgodovino religij na sloviti rimski univerzi La Sapienza, je zanimiva osebnost. Prepričana marksistka in ena prvih feministk v Italiji je v drugi polovici življenja ugotovila, da je katolištvo, od katerega se je v mladih letih odvrnila, religija, ki v največji meri osmišljuje življenje posameznika in družbe. Zato mu pripada z glavo in srcem. Je ena redkih žensk, ki razen za Il Messagero in 24 ore piše tudi za uradno vatikansko glasilo L'Osservatore Romano. Ureja njegovo mesečno prilogo o ženskah. V javnosti so odmevale njene izjave, da se pedofilija v cerkvenih vrstah ne bi nikoli tako razmahnila, če bi bilo v cerkvenih institucijah več žensk, in da katolištvo in emancipacija žensk nista nujno ločena bregova.

Feministka, ki piše za L' Osservatore Romano? Ali ne zveni to nekoliko čudno?

Ni tako čudno, kot se sliši. Direktor časnika je iskal nekoga, ki bo kompetentno pisal o ženskah in za ženske. Vedeti je treba, da je bil Benedikt XVI. papež, ki je morda najbolj od vseh papežev spoštoval ženske. Direktorjeva ideja je bila, da je treba v uradnem verskem glasilu nameniti več prostora ženskam. Sama menim, da je ženska brez težav lahko hkrati feministka in katoličanka.

V kolumni, ki ste jo objavili dan po izvolitvi papeža Frančiška v časniku Il Messagero, ste zapisali, da zna papež, ki je kot kardinal slovel kot konservativec, presenetiti in prenoviti Cerkev.

Da, podobno kot je s svojo zadnjo potezo odstopom s papeškega prestola presenetil Ratzinger. Po tej potezi papeštvo ne bo nikoli več isto. Morda pa se bo izkazalo, da so konservativci veliki revolucionarji... (smeh)

Po čem bomo pomnili pontifikat Josepha Ratzingerja v dobrem in po čem v slabem?

Benedikt XVI. je bil prvi papež, ki je pokazal odločnost v zvezi s spolnimi škandali in prekinil prakso zakrivanja škandalov pred javnostjo in premeščanja duhovnikov iz škofije v škofijo. Prvi se je odločno postavil po robu temu strupu, ki razžira Cerkev. Prvi je poudaril, da so žrtve tiste, ki si zaslužijo vso pozornost.

Ampak ali ni Benedikt XVI. del problema? Preden je postal papež, je bil 25 let prefekt kongregacije za doktrino vere. Ni mogoče, da ne bi vedel, kaj se dogaja. Ali ni vsaj sokriv?

Tudi Ratzinger je imel svoje nadrejene...

Mislite papeža Wojtylo?

Poznate zgodbo o Marcialu Macielu? Šefu Kristusovih legionarjev…

... ki je spolno zlorabljal mlade legionarje, imel ljubice, imel z njimi otroke in zlorabljal tudi njih? In obenem ves čas prinašal Vatikanu milijone?

Da. O njem govorim. Papež Benedikt je prvi dan, ko je postal papež, odprl dosje Marciala Maciela (ki je bil nato spoznan za krivega in tudi cerkveno obsojen, op.a.). To dejstvo veliko pove. Zame je bil Ratzinger velik papež. Zlasti velik je njegov prispevek v intelektualnem smislu. V svoje teološko-filozofske razprave mu je uspelo vključiti modernost in tlakovati pot za boljši odnos med Cerkvijo in sodobno družbo. Toda tega mu ni uspelo uresničiti. Mislim, da bo papež Frančišek nadaljeval tisto, kar je Benedikt zastavil. Prepričana sem tudi, da bo Frančišek, ki je presenetil s svojo neigrano skromnostjo in preprostostjo, boljši pastir in boljši upravljavec. Pričakujem, da se bo nekdo, ki ne da veliko na luksuz in ceremonije, ki se je v svoji državi boril proti korupciji, znal bolje postaviti po robu kurijskemu pohlepu in nepravilnostim. Mislim, da bo njegov pontifikat bolj mednarodno odmeven.

Spolni škandali, ki so pretresli Vatikan, se ne bi zgodili, če bi to institucijo vodile ženske, ste zapisali v nekem članku. In tudi Vatileaksa ne bi bilo. Kaj ste hoteli s tem povedati?

Najprej moram resnici na ljubo dodati, da so bile v spolne škandale vpletene tudi ženske. Zagotovo pa je bilo med storilci veliko več moških. Mislim, da je razlog za to dejstvo, da so ženske zaradi svoje biološke vloge – materinstva – bolj pozorne do otrok, bolj zaščitniške in manj pripravljene solidarno molčati ob škandalih. Ženske bi ob razkritjih spolnih zlorab v veliki večini potegnile z otroki ne z duhovniki. Ti so raje ščitili drug drugega. Zaupni dokumenti pa se ne bi znašli v javnosti iz preprostega razloga, ker so ženske zvestejše in bolj verjamejo v to, kar počnejo.

Kako si pojasnjujete, da je cerkvena hierarhija, ki da toliko na moralo, toliko desetletij prikrivala pedofilijo in druge spolne zlorabe in bolj pazila na svoj ugled in ugled Cerkve kot na dobrobit žrtev?

Da, to se je dogajalo in grozno je. Ampak ob tem moramo vedeti, da je bilo takšno ravnanje značilnost družbe v celoti, ne le Cerkve. Strinjam se tudi, da je mnogo bolj sramotno, da so to počeli v Cerkvi, ki načelno varuje in zastopa moralne vrednote. Toda poznate kakšno družino, ki bi odprto govorila o primerih spolnih zlorab med svojimi člani? Poznate kakšen športni klub, kjer bi sami od sebe, brez kakršnekoli prisile, prijavili trenerja zaradi suma spolne zlorabe? Varovanje dobrega imena je povsod imelo prednost. Cerkev se je žal obnašala kot ves preostali svet in ne bolje od vseh drugih. A kot rečeno, praksa denunciranja pedofilov je pojav novejšega datuma.

V soavtorstvu ste napisali knjigo z naslovom Cerkev in seksualnost v zgodovini. Ali je del problema tudi cerkveno koncipiranje seksualnosti, odnos in norme do telesa in spolnega življenja?

Seksualnost je v krščanski tradiciji zelo pomembna. Inkarnacija daje velik pomen človeškemu telesu. Telo dobi z njo spiritualni pomen. Najpomembnejša vloga telesa je sodelovanje v spolnem aktu, ki vodi do reprodukcije drugega človeškega bitja. Seksualnost je za Cerkev zato izjemno pomembna v duhovnem smislu. In zato je obremenjena tudi s pravili in prepovedmi. A te so v načelu veljale za oba spola enako. Krščanstvo je bila edina institucija, ki je sprejela to načelo. V drugih religijah oziroma institucijah so bila pravila za ženske drugačna. Le zanje je veljalo, da morajo biti zveste, deviške, nadzirane s strani moških, moški so bili veliko bolj svobodni. Krščanstvo je, kot rečeno, oba spola obremenilo z enakimi pravili.

V načelu, pravite. Toda praksa, če se ozremo v zgodovino, je drugačna.

Da, v družbeni stvarnosti so prevladale stare antične navade in s tem dvojna morala. Eno je veljalo za ženske in drugo za moške. A ne glede na to je treba ugotoviti, da je Cerkev vendarle uzakonila temelje za enakopravnost, za enake pravice in dolžnosti moških in žensk. Moškim krščanska vera enako kot ženskam ukazuje, da so zvesti. Zame je to izjemno pomembna inovacija v razumevanju zveze med moškim in žensko, prav tako nerazvezljivost zakona. Ta norma je zelo koristila ženskam. V tistem času so namreč ženske, ki niso mogle imeti otrok, nagnali, bile so brez vrednosti. Po krščanskem gledanju pa so bile tudi neplodne ženske kot žene vredne ljubezni in zaščite. Tudi danes, v skladu s to tradicijo, Cerkev predvideva enake norme za oba spola. Ne dela razlik, ne privilegira moških.

Prebrala sem vašo misel, da emancipacija žensk in krščanstvo nista naravna nasprotnika. Prav nasprotno. Pravite, da ni naključje, da so se ženske skozi zgodovino emancipirale v državah s krščansko tradicijo.

Točno tako. Krščanstvo je, kot sem že rekla, uzakonilo duhovno podlago za enakopravnost spolov. Možnost za dosego svetosti je bila dodeljena tako moškim kot ženskam. To se do tedaj ni zgodilo v nobeni religiji. Nobena druga religija dotlej ni poznala svetnic. Če k temu dodamo še enakost v pravicah in dolžnostih med zakoncema, dobimo humus za razvoj emancipacije. Seveda gre za dolge procese. Toda seme je v dva tisoč letih pognalo. Brez krščanske kulturne matrice morda ne bi. Tudi zato je tako težko izvažati emancipacijo žensk v države s povsem drugo kulturno in religijsko tradicijo. Ni primernega backgrounda. Naj opozorim še na to, da je Cerkev do leta 1900 ženskam omogočala, da so se izražale in uveljavljale, veliko bolj kot preostali laični svet. Cerkev je premogla predstojnice samostanov, svetnice, ki so premogle znanje in moč.

Izobraženke tistega časa?

Da, točno tako. Hildegarda iz Bingna, nemška opatinja, mistikinja, skladateljica in pisateljica iz 11. stoletja, je hodila po Evropi in predavala. Nadpovprečno je bila izobražena v medicini, botaniki, mineralogiji, jezikoslovju. Bila je ena najvidnejših osebnosti srednjega veka.

Tista Hildegarda, ki jo je Benedikt razglasil za cerkveno učiteljico?

Da. V tistem času so tudi ženske učile moške, kako naj ravnajo in živijo. Ustanoviteljice ženskih kongregacij za aktivno življenje so v 19. stoletju potovale po vsej Evropi, same, same so upravljale tudi ne majhna premoženja. Italijanske ženske so pravico do upravljanja svojega premoženja dobile šele leta 1929. Redovnice so to počele že sto let. Do 19. stoletja so se torej ženske v cerkvenih institucijah lahko izražale bolj svobodno kot v laičnem svetu. Po letu 1900 se je v Cerkvi vse spremenilo.

Zakaj?

Eden od razlogov je smer političnega aktivizma žensk. Zlasti v drugi polovici 19. stoletja se je osvobajanje žensk povezovalo s kontracepcijo, abortusom, torej z odklanjanjem materinstva, z zavračanjem pomena biološke vloge žensk. Tega Cerkev ni mogla sprejeti, materinstvo je kot ženska specifičnost za Cerkev preveč pomembno. Tu je prišlo do preloma. Po cerkvenih naukih morajo biti ženske deležne zaščite in posebne skrbi prav zaradi materinstva.

To razumem, ampak v Cerkvi je (bilo) pogosto zaznati podcenjujoč odnos do žensk, celo mizoginijo. To nima nič opraviti z materinstvom.

Kaj naj rečem? Strinjam se z vami. Zato je treba vlogo žensk v Cerkvi okrepiti. Po mojem bi bilo zelo dobro in koristno, če bi bodoče duhovnike v semeniščih poučevale tudi ženske. Tako bi ženske doživljali tudi v avtoritativni vlogi, ne pa samo v vlogi redovnic, ki jim kuhajo kosilo in pomivajo krožnike.

Vprašanja, ki sva se jih dotaknili, bodo aktualna tudi v razpravah o politiki novoizvoljenega papeža Frančiška. Kot je že znano, je, kar zadeva kontracepcijo, tudi uporabo kondomov, zelo konservativen. Sprememb na tem področju torej ne gre pričakovati?

Mislim, da je pričakovanje, da bo kakšen papež to spremenil, nesmiselno in nerealno. Te zadeve so enostavno nezdružljive s katoliško moralo. Razmišljanje, da bo kakšen papež dovolil kontracepcijo ali žensko duhovništvo, je fundamentalna napaka, ki jo delajo zunanji opazovalci. Ko govorimo o izboljševanju položaja žensk v Cerkvi, moramo imeti pred očmi druge zadeve. Ženskam bi morali bolj prisluhniti, navsezadnje predstavljajo dve tretjini vernikov, pa so vseeno brez glasu v Cerkvi. To je treba spremeniti, to je naloga, ki čaka cerkvene voditelje v prihodnosti. Cerkev bi morali ženske in moški voditi skupaj.

Toda rimska kurija je še vedno moška utrdba, ženske tam kuhajo, perejo in strežejo...

Nimate povsem prav. Kongregacije vodijo moški, toda v rimskih uradih je zaposlenih vse več žensk. Zaposlene so tudi na vse bolj pomembnih položajih. Do teh sprememb je prišlo zlasti v pontifikatu Janeza Pavla II. in Benedikta XVI. Če mene vprašate, so seveda še vedno podcenjene, tako kot v družbi nasploh.

Nekoč ste dejali, da bi ženske rimske urade vodile veliko bolje kot moški in da bi bilo manj korupcije.

Da, ker ne morejo postati škofinje ali papežinje, ker ne morejo narediti tovrstne visoke kariere, so bolj svobodne. Moški molčijo, ker si nočejo pokvariti karier.

V mlajših letih ste se razen kot feministka deklarirali tudi kot marksistka. Toda za marksista je religija opij za ljudstvo. Kako ste lahko naredili takšen obrat v mišljenju?

Najprej morate vedeti, da smo bili v sedemdesetih v Italiji vsi po malem marksisti. (smeh) Drugič. Kot zgodovinarka sem preučevala zgodovino žensk, predvsem redovnic in svetnic, tudi zato, ker je le o njih obstajala dokumentacija. Preko njihovih zgodb, že omenjene Hildegarde pa Tereze Avilske in drugih, sem marsikaj razumela in spoznala.

Kaj na primer?

Te ženske so me fascinirale s svojimi duhovnimi avanturami, ki so jih znale prenesti tudi drugim. Tereza Avilska je zelo lepo popisala svoje izkušnje in vedenja. Spoznanje, da je tudi ženskam v Cerkvi uspelo takšno mojstrstvo, mi je dalo misliti.

Ampak takih žensk ni bilo veliko. Tudi danes mnogim ženskam uspe zasesti najvišje položaje, a to ne pomeni, da je enakopravnost dosežena. Splav je v teh okvirih pogosto le sredstvo ohranjanja nadzora nad ženskami. Kako se kot katoličanka in hkrati feministka odločate v teh dilemah?

Ne pravim, da bi morali ženske, ki se zatečejo k splavu, kriminalizirati, jih vtakniti v zapor. Temu nasprotujem. Strinjam pa se s Cerkvijo, da je splav moralno vprašanje. Sicer pa ni bila Cerkev tista, ki je zahtevala kriminalizacijo splava. To je storil Napoleon Bonaparte. Ker je potreboval več vojakov. Država je bila torej tista, ki je uzakonila prepoved splava, sklicujoč se na moralne razloge, a iz povsem drugih motivov. Za Cerkev je splav le velik greh. Tudi sama mislim, da ženske svoje svobode ne bi smele utemeljevati na abortusu. Tragično in grozno je svobodo utemeljiti na smrti ali na tem, da nekomu preprečiš, da živi, se rodi. Ali, če hočete, na negaciji drugega človeškega bitja. Zame je to ena najhujših napak sodobnega feminizma. V tej točki se z njim res ne morem identificirati. Pravica do abortusa res ne more biti sinonim za svobodo žensk. Prepričana sem tudi, da je splav za vsako žensko, tudi tisto, ki ne veruje v Boga, nekaj hudega, moralno hudega. Svojo tako imenovano svobodo plača s psihičnimi posledicami. O tem govorijo številne raziskave. Cerkev je zame v tej točki bolj prepričljiva.

Povejte mi še, prosim, svojo razlago dejstva, da ni niti enemu od slovitih vatikanistov uspelo Bergoglia prepoznati kot enega najverjetnejših kandidatov? So cerkvena pota res tako nedoumljiva?

Očitno jim res Sveti duh svetuje. (smeh) Ampak morda jim pa res. Včeraj sem razglasitev papeža spremljala na mnogih televizijskih kanalih. Na enem so prikazali intervjuje z ljudmi pred baziliko sv. Petra. Spraševali so jih, koga si želijo za papeža. Kar nekaj jih je odgovorilo: upajmo, da se bo imenoval Frančišek. In jaz, ki nekaj vem o cerkveni zgodovini, sem si mislila: pa kaj še, saj se še noben papež ni imenoval Frančišek. In glej si ga no, novi papež se imenuje Frančišek. Ljudje so očitno občutili več, kot sem jaz lahko razmislila.