Sodišče je v prvem primeru februarja 2012 odločilo, da je Italija kršila evropsko konvencijo o človekovih pravicah, ker je migrante, ki so jih italijanske patrulje prestregle na morju, namesto da bi jim omogočila prositi za azil, predala libijskim oblastem. Somalci in Eritrejci so bili nato v Libiji izpostavljeni rasizmu in nečloveškemu ravnanju. Le nekaj mesecev kasneje, junija lani, pa je sodišče odločilo, da je Slovenija z izbrisom povzročila diskriminacijo na podlagi etnične pripadnosti. Značilnost obeh primerov, pravi Saccucci, je bila, da so se žrtve znašle v pravnem vakuumu, iz katerega so jim lahko pomagali le v Strasbourgu. Skupna značilnost je bila še, da so bile kršitve mnogo bolj množične, kot je bilo pritožnikov, katerih primere je obravnavalo sodišče. V Strasbourgu je Saccucci zastopal štiriindvajset afriških migrantov, Somalcev in Eritrejcev, zmaga pa je bila dosežena v imenu vsaj dva tisoč beguncev, ki jih je Italija vrnila v Libijo in so bili posledično izpostavljeni nasilju. Od izbrisanih jih je zastopal šest, sodišče pa je Slovenijo obsodilo tudi zaradi preostalih petindvajset tisoč.

Profesor Saccucci, ko ste začeli braniti v obeh primerih, ste rekli, da sta si podobna, ker vladi obeh držav vztrajno zanikata, da bi kaj storili narobe. Zanikanje, zanikanje, zanikanje, ste rekli. Zanikajo tudi najbolj očitne dokaze, poročila novinarjev in nevladnih organizacij o ponižujočem ravnanju. Je problem v tem, da je mednarodnopravne obveznosti laže zanikati?

Mislim, da ne. Mednarodno pravo je dovolj natančno, da se njegovim določilom ni mogoče enostavno izogniti. Navsezadnje ravno sodbi v obeh primerih, Kurić proti Sloveniji in Hirsi proti Italiji, kažeta, da se, dokler imamo odprto sodno pot, na koncu tudi izkaže, kdo je imel prav.

Bolj gre za vprašanje, ali se države zavedajo, kaj lahko počnejo in česa ne. Pogosto namreč ne vedo, kakšne so njihove mednarodnopravne obveznosti.

Ali se delajo, da ne vedo?

Ah, včasih res ne vedo. Seveda je bilo v primeru beguncev bolj ali manj vsem jasno, da gre za kršitev standardov zaščite beguncev in evropske konvencije o človekovih pravicah. Italijanska vlada je sicer trdila, da ni nobenega problema in da je Libija čudovit kraj, kamor si begunci lahko samo želijo priti (čeprav so ravno od tam ušli, op. p.).

Težava vseh držav pa je, da nimajo izdelane migracijske politike. Pri tem je vseeno, ali je vlada levo- ali desnosredinska. Ko je bila vlada v Italiji levosredinska, se njihov odnos do primera pred Evropskim sodiščem za človekove pravice ni spremenil. In tudi Montijeva vlada je dajala vtis, da je umirjena, da dela z občutkom, a v Strasbourgu so se obnašali povsem enako kot vse vlade poprej.

Pri svojem delu slej ko prej naletite na neusmiljeno politiko, ki kršitve človekovih pravic preračunava v evre in volilne glasove. Kaj to pomeni za vaše delo? Postanete jezni, cinični, se odzivate čustveno?

Seveda se odzovem čustveno, ko vidim, da demokratične države ne znajo zagotoviti varovanja človekovih pravic. Jezim se, če je država brezvestna. A odvetnik se mora naučiti s tem živeti.

Danes so vas na predavanju študentom ljubljanske pravne fakultete slušatelji spraševali, kaj menite, zakaj niso slovenski odvetniki prevzeli izbrisanih in jih povedli v Strasbourg. Najbrž je bilo vam laže prevzeti primer tudi zaradi dejstva, da niste pripadnik enega od narodov bivše države, ki je tako boleče in krvavo razpadla.

Gotovo sem bil v prednosti, saj nisem bil obremenjen s prepričanji in idejami, ki so obvladovale te prostore. Izbrisani so bili dolgo daleč od priljubljenosti. Odvetnika zanje ni bilo nemogoče dobiti, bilo pa je najbrž težko. Vložena je bila sicer vrsta primerov pred slovenskimi sodišči, za vložitev pritožb na strasbourško sodišče pa se odvetniki niso odločali. Govoril sem z nekaterimi slovenskimi pravniki in spočetka so vložitvi pritožbe na to sodišče absolutno nasprotovali.

Seveda priznam, da smo v naši pisarni tvegali. A smo imeli dobre argumente.

V nekaterih primerih je dobro imeti tujega odvetnika, še posebno ko gre za množične kršitve človekovih pravic, ki so globoko zakoreninjene v pravnem sistemu. Zato se s kršitvami človekovih pravic v Čečeniji ne ukvarjajo ruski odvetniki, ampak večinoma odvetniki iz Velike Britanije. Ruski odvetniki bi lahko bili pristranski, nanje bi bilo mogoče vplivati in če bi se upirali, bi lahko bilo to zanje tudi nevarno. Ko se primeri dotikajo občutljivih področij in politike, je običajno bolje dobiti odvetnika iz tujine.

Tako afriški migranti kot izbrisani, ki ste jih zastopali, so tožbo dobili. Potem pa je v obeh primerih nastopila težava, kako sodbo izvršiti.

Paralel med obema primeroma je še več. Nekaj let smo oba vodili vzporedno. Obravnavi pred velikim senatom ESČP sta bili celo razpisani v razmaku komaj dveh tednov. Nadalje je bilo v obeh primerih dejanskih kršitev mnogo več od števila oseb, ki smo jih zastopali pred sodiščem.

Poleg tega so se tako migranti kot izbrisani znašli v sivem območju zunaj zakona.

Na eni strani smo imeli vračanje beguncev v Afriko in na drugi izbris.

In deportacije izbrisanih.

Resnično razmišljam o tem, da bi napisal knjigo, v kateri bi opisal svoje doživljanje obeh primerov, ki se na tako nenavaden način povezujeta.

Kakšne pa so težave z izvršitvijo sodb?

V primeru Hirsi ne vemo natančno, kje so danes vse osebe, ki smo jih zastopali. Za skupino Somalcev sumimo, da je marca 2011 utonila v enem od brodolomov beguncev pred afriško obalo, ko so pred libijsko vojno ponovno skušali pobegniti v Evropo. Eden od pritožnikov je v Švici, eden na Švedskem, po eden pa še v Izraelu, Beninu in v ZDA. Eden je tudi v begunskem taborišču v Tuniziji. Za zdaj še ne vemo, kako bomo zanje zagotovili, da bodo prejeli odškodnino. Ta, ki je v begunskem taborišču v puščavi, denimo nima transakcijskega računa, kamor bi mu nakazali denar. Enemu od Eritrejcev pa je kasneje le uspelo priti v Italijo in je (ironično, o. p.) dobil status begunca. On je tudi edini, ki mu je bila doslej lahko izplačana odškodnina.

Pri izbrisanih je drugače. Odškodnine za nematerialno škodo so bile šestim pritožnikom že izplačane, zdaj pa čakamo na uveljavitev odškodninske sheme. Že od začetka smo pripravljeni na sklenitev prijateljske poravnave, kakor je obema stranema priporočilo sodišče. Že lani avgusta smo pisali vladi, da smo se pripravljeni sestati, a smo dobili zelo kratek odgovor, nekaj vrstic, da je za to »še prekmalu«. Potem ni bilo do januarja od njih nobenega glasu, dokler niso oni javno objavili, da so pripravljeni na prijateljsko poravnavo. To je zelo dobra novica, le da je vmes več mesecev preteklo v prazno. Zdaj pričakujemo, da se bomo pogovarjali, vendar bomo v poravnavo privolili le, če bo vključevala tudi splošne ukrepe za poravnavo krivic za vse izbrisane.

Imate pravico pogajati se v imenu vseh izbrisanih ali le v imenu šesterice, ki vam je podelila mandat? Sodišče vam je sicer na svojstven način »podelilo« mandat tudi za preostale s pilotno sodbo, ki velja za vse izbrisane, tudi tiste, ki še niso vložili pritožbe v Strasbourgu.

Neposrednega mandata preostalih seveda nimam. Moje stališče pa je, da za »svojo« šesterico ne bom sprejel ponudbe prijateljske poravnave, če bo to samo ponudba za njih. Želim, da vključuje tudi splošne ukrepe. Kaj to pomeni? Čas teče zelo hitro in junij, ko se izteče rok, ki ga je sodišče predpisalo za ustanovitev odškodninske sheme, je blizu. Mislim, da tehnično ni več mogoče, da bi država ta rok ujela. Zato bi se radi z vlado čim prej pogajali tudi o tem, kakšna bo odškodninska shema, ko bo uveljavljena. Kakšne bodo njene lastnosti? Enako so storili odvetniki v drugih podobnih primerih sodb, ki so na podlagi posameznih primerov kršitev zahtevale sistemske spremembe. To je edini način, da zagotovimo, da bo kaj zares narejeno. Obenem pa je to tudi edini način, kako Svetu Evrope čim prej predstaviti, kaj Slovenija namerava storiti, da bodo lahko pravočasno povedali, ali je rešitev primerna ali ne. Le tako se lahko izognemo masovnemu vlaganju novih pritožb na sodišče, kar bi se zagotovo zgodilo, če odškodninska shema, ki bi jo Slovenija uvedla, ne bi ustrezala zahtevam sodišča.

Se lahko zgodi, da bi Slovenija pisala v Strasbourg in prosila za podaljšanje roka, ker politična scena tu razpada? Ne vemo namreč, ali bomo imeli vlado ali predčasne volitve, morali pa bi sestaviti odškodninsko shemo za izbrisane.

Mislim, da takšen poskus ne bi uspel. Datum 26. junij 2013 je zapisan v sodbi. In sodbe ni mogoče spreminjati.