Kako razumete ponovno aktualnost Karla Marxa? Kaj to pove o naši družbi?

Z Marxom se ukvarjam že zelo dolgo. V času, ko se je naša družba na Marxa sklicevala, smo dokazovali, da se na Marxa sklicuje po krivem in da bi bilo treba delovati bistveno drugače, če bi hoteli slediti Marxu. Marx je bil izhodišče za kritiko našega modela realnega socializma in še mnogo bolj izhodišče kritike sovjetskega modela. Vseskozi smo opozarjali, da Marxov model preprosto ni model, po katerem so delovale naše družbe. Marx je bil kritično merilo ocenjevanja tega, kar se je v družbi počelo. Uradno sklicevanje na Marxa je pričalo le o bistvenem nerazumevanju ključnih reči, za katere se je Marx zavzemal.

Z velikim razočaranjem sem opazoval, s kakšno lahkoto so se pri nas, pa tudi v drugih državah tako imenovanega realnega socializma, ki so jih nato Američani poimenovali za novo Evropo, otresli Marxa, ki ga niso nikoli zares razumeli. Vsi, ki so se še nedavno sklicevali na Marxa, so ga nato zelo hitro odvrgli kot odvečno prtljago za svoje nadaljnje kariere. Nikjer na svetu se niso Marxu na tak način odpovedali.

Pred vami sta dve knjigi o Marxu.

Da. Prva je Mit Marx Richtig Reich Werden (Zares obogateti z Marxom), ki je izšla v Nemčiji leta 2008 pri založbi Herder, ki je založba s katoliškim ozadjem. Takrat, pred petimi leti, se pri nas o Marxu ni spregovorilo niti besede. Oni pa so ga vključili v zbirko predstavitev velikih nemških mislecev. Leta 2006 je pri založbi Eichborn izšla knjiga Marx Lesen (Brati Marxa), v kateri je izbor Marxovih tekstov. Moj izvod je ponatis iz leta 2008. Zanimanje za Marxa je že leta zelo živo po vsem svetu. Ofenziva neoliberalizma, ki je šla čez nas, je imela lahko delo ravno zato, ker so ljudje tako zlahka vse to sprejeli. Pustili smo si natveziti Fukuyamovo bedarijo o koncu zgodovine. Izkazal se je za izjemno lahkotnega pisca, ki jemlje pisanje neznosno zlahka. Marx je v tem pogledu bil in ostaja izhodišče za razumevanje družbe, v kateri smo živeli in v kateri živimo.

V preteklosti je bilo treba pogledati in biti pozoren na druge reči, na tisto, na kar se je tedaj pozabljalo. Vedno se je hotelo pozabiti, da je Marx filozof. Analiziral je razloge, zakaj s svetom, v katerem je, ne more biti zadovoljen; kaj so realni razlogi za v prvi vrsti etično nezadovoljstvo s svetom in zakaj je treba ta svet nujno spremeniti v dobro ljudi. Kaj je narobe v tem svetu? Kdo je tisti, na kogar se lahko opremo pri spreminjanju tega sveta? Kako ta svet sploh razumeti? In razumeti ga je mogoče le tako, kot pravi Marx, da se identificiraš z ničto točko tega sveta. Njegova filozofska kategorija proletariata pravi, da je to del družbe, od katerega je vse odvisno, ki pa sam nič ne velja. To je filozofski konstrukt. To nikoli ni bil sociološki pojem. In to je ta nič, ničta točka, ki pa je nujni pogoj, da lahko sploh razumeš, za kaj v svetu gre. Resnica je izhodišče vsega, ki pa jo najdeš le, če se identificiraš z ničto točko.

To je bilo treba razlagati v času, ko se je sprejemalo ukrepe v imenu družbene pravičnosti, včasih poglobljeno, včasih zelo plehko, in se s tem vsiljevalo različne doktrine, ki niso bile utemeljene v Marxu, ampak so bile povsem nekaj drugega. Danes smo prišli v popolnoma drugo situacijo, ko je kapitalizem pokazal, kaj v resnici je. Vmes je nastopilo to zimsko spanje, v katerega so šli naši kritični duhovi. Zaspali smo. In v tem času je kapitalizem v svoji pozni, neoliberalni fazi nastopil in se odločil podirati vse, kar je obstajalo v prejšnjem obdobju kot socialna država. To je bilo mogoče z globalizacijo, ko so padle vse ovire, zaradi katerih se je kapitalizem prej bal iti do svoje skrajnosti. Kajti bal se je orjaka na lončenih nogah, ki se je imenoval Sovjetska zveza in ki ga je spravil v konkurenčni boj oboroževanja, s katerim ga je dokončno zlomil. A hkrati je Amerika s tem, ko je šla razbijat sovjetsko ekonomijo, razbila tudi svojo. Zatem je nastopil ta plenilski kapitalizem, ki je šel uničevat vse. Nikoli mu ni bilo dovolj profita in odločil se je polomiti vse, kar se je dalo v Evropi. Naskočil je tudi države v razvoju. Na krilih kitajskih razvojnih potreb je šel v konkurenčni boj lomljenja z dumpinškimi cenami, najprej z dumpinško ceno dela in posledično izdelkov. Tako je zlomil razvite družbe. Nekaj časa se je s cenenimi produkti iz tretjega sveta dalo ustvarjati iluzijo, da je z nižanjem mezd mogoče preživeti. A nato se je kapitalistični sistem tako grozotno zašpekuliral, kot se ni še nikoli doslej.

Kapitalizem, ki imamo danes v Evropi, je postal že skoraj manchestrsko surov. Marx je ta manchestrski kapitalizem doživljal v svoji mladosti, Engels je temu najbolj groznemu manchestrskemu kapitalizmu postavil ogledalo s sliko o položaju delavskega razreda v Angliji. Marx je moral v času viktorijanske Anglije prepričevati ljudi, da nikakor ne drži, da bi tedaj, nekaj let kasneje, ves sistem plul ven iz nekdanjega brezupa delavcev.

Marx je tedaj dejal: »Poglejte, revščina ni absolutna, je pa relativna.« Vse novonastajajoče bogastvo se deli popolnoma neenakomerno. Njegov primer je zgovoren: če zgradi leseno kočo, njegov sosed pa ima zidano hišo, je razlika velika. A če bo sam nekoč zgradil zidano hišo in bo sosed tedaj imel že palačo, bo razlika še večja. Nikakor ne manjša. S temi nazornimi primeri je pripovedoval o relativni razliki, o tem, kako gre ne glede na splošno izboljšanje dejansko pri enem delu družbe za veliko relativno osiromašenje. Sedaj smo se vrnili nazaj k absolutnemu siromašenju. V Sloveniji je situacija morda drastična, a zelo velikim delom sodobnih družb se godi slabše, kot se jim je godilo pred časom.

Zakaj?

Ker imamo opraviti s plenilsko fazo kapitalizma. V njej se vse grabi. To je postalo očitno. A zakaj nam danes še pri celi vrsti drugih vprašanj neprestano prihaja na misel Marx in njegove analize? V odnosu do politike na novo odkrivamo, kar je Marx odkril že, ko je pisal o situaciji v Franciji v času revolucije 1848. Kaj se je tedaj zgodilo? Politična reprezentanca se je pomaknila za eno stopnjo na desno. Od sloja, katerega zagovornik bi morala biti, se je s svojimi parolami premaknila na desno. Tako je najbolj izpostavljen levi del ostal brez svojega političnega zastopnika. Vsaka stranka se je ustrašila tistih, ki bi jih morala ščititi. Parlamentarna odeja se je premaknila na desno in del družbe je ostal brez nje, na mrazu. Isto se je zgodilo sedaj. Kdo zastopa prekariat?

Nihče?

Nihče ga ne zastopa. Za vse druge dele družbe so oblikovane različne frakcijske fraze. A če pogledate naš parlament, imamo tam stranko prekariata? Ni je. Obstaja taka izvenparlamentarna stranka, ki bi lahko ob volitvah vstopila v parlament? Ni je. Del družbe je ostal brez parlamentarnega kritja, in to pomeni krizo parlamenta. Kajti pri parlamentarni demokraciji ne bomo odkrili nič novega, kar bi bilo lahko korak naprej od razmisleka Engelsa, ko je dejal, da je parlamentarna demokracija že najdena oblika diktature proletariata. Če dobro deluje, si ni treba izmisliti nič novega.

Obstajajo druge oblike?

Z oblikami čiste neposrednosti v demokraciji je eksperimentiral pri nas Edvard Kardelj prek samoupravnih interesov. A pokazalo se je, da se to ne obnese. V masovni družbi neposredna demokracija ni mogoča. Posameznik, so ugotovili, lahko obvladuje in živi v skupnosti do dvesto ljudi. Zato se je ustanavljalo veliko število krajevnih skupnosti, a stvari tudi tako niso funkcionirale. Prvič zato, ker moderne, razvite družbe ne morete tako frakcionirati, da bi to lahko kar delovalo. Drugič pa se je takoj izpostavilo to, da smo imeli v tem pluralizmu dva monistična ali unitarna družbena organizma. Prvi je bila partija in drugi, še mnogo bolj neprilagodljiv, je bila armada. Ta dva organizma sta bila v nenehni koliziji s poskusi vzpostavljanja pluralizma nestrankarskega tipa, ker sta sama delovala strankarsko. Ni šlo. Parlamentarizem je prava oblika, a potrebno je zastopstvo celotne družbe.

Bi se strinjali z razlago, da je socialna država pravzaprav velik del Marxovih zahtev posvojila v določeno različico kapitalizma, ki pa sedaj razpada? Kako radikalen je v tem smislu Marx, koliko pa gre za neke logične pogoje sodobne družbe?

Kapitalizem se je z modelom socialne države in s povečevanjem potrošnje države, s keynesianskim tipom kapitalizma, izvlekel iz velike družbene krize. Možnosti sta bili tedaj dve. Ena je bila fašizem, druga je bila socialna država. Pri nastajanju tega modela strah pred sovjetsko nevarnostjo še ni obstajal. Nacizem se je edini krepko skliceval na antiboljševiškost. New Deal pa je nastal zaradi krize in potrebe, da se najde izhod iz nje. Razmere, ki so se vzpostavile v takratni Sovjetski zvezi, prav tako niso bile le odgovor na izzive Amerike, tudi Evropa je imela svoj predlog New Deala v predalih. Ko je enkrat to obstajalo in delovalo, so poskusili na podlagi Marshallovega plana to uvesti v zahodno Evropo, predlogi so bili tudi za vzhodno, a tedaj je prišla zavrnitev iz Moskve. Ko je prišlo do razkola sveta, je kar naenkrat ta sistem postal propagandno orodje za zavračanje drugih socialističnih idej. Hkrati pa je sam generiral določene rezultate. Socialne razlike so se v veliki meri zmanjšale in na tej podlagi so sociologi tedaj govorili, da se vsa družba zbira v srednjem razredu. A pokazalo se je, da je tisti trenutek, ko se je pojavila možnost, da se v hladni vojni potolče neuspeli poskus realnega socializma, neusmiljeno padla tudi ideja socialne države. Začelo se jo je podirati in in nikogar ni bilo, ki bi bil to sposoben ustaviti ali rešiti, kar bi bilo vendarle treba rešiti. Zlasti ko je kapitalizem oblikoval svoje špekulativne finančne balone.

Socialna država je bila del odgovora, ki je kazal, da se rešuje problem človeškega sobivanja. Rešuje se družbo in dela se za potrebe ljudi. Kapitalizem je ves čas, vse do teh neoliberalnih ekscesov, ideološko govoril o zadovoljevanju človeških potreb. Sedaj je celo to zavrgel. V parolah o varčevanju ter fleksibilnosti dela in sredstev ne slišimo niti besede o človekovih potrebah. Govorimo o stebrih, o vzdržnosti in uporablja se lažniv izraz varčevanje, ki pa v resnici ne pomeni isto kot austerity, kar bi bilo v slovenščini pritrgovanje. V nemščini imajo celo pregovor Lange hungern ist kein Brot sparen. »S stradanjem se ne da prišparati pri kruhu«. To je odgovor na pritrgovanje. Gre za laži. Ponujajo nam zlagano zgodbo. Ko začnejo govoriti o humanističnih ciljih, moramo takoj vedeti, koliko je ura. Kapitalizem je s tem preprosto izgubil svojo legitimacijo, kakršnokoli bi že lahko imel.

Spomnimo se Marxa, ki pravi, da noben družbeni red in sistem ne razpade prej in ne do takrat, dokler ima v sebi še možnosti za razvoj. Dokler ni izčrpal vseh možnosti, ne propade. Kapitalizem je imel življenjske možnosti še daleč po Marxovi smrti. A v tistem trenutku, ko postane ciničen, kot je cinična sedanja faza kapitalizma, je to jasen znak, da je s tem sistemom konec.

Cinizem se vam zdi šibka točka?

To je izraz nesposobnosti kakorkoli se legitimirati. Če se legitimiraš le s tem, da si na oblasti, ker hočeš vladati, potem je to znak propada. Vsak sistem lahko živi na podlagi tega, da ljudi prepričuje o smiselnosti svojega obstoja, ne more pa preživeti s terorjem. Kakor hitro nastopi teror kot način vladanja, je to obdobje konca nekega sistema. Kapitalizem, ki pripoveduje le to, da je treba večati profit, je kapitalizem, ki vlada s terorjem.

A cinizem se zdi bolj izraz oholosti in občutka moči.

Saj. Hochmut kommt vor dem Fall, pravijo Nemci. »Oholost pride pred padcem.« To je to.

Kam danes pade Marxova želja in vztrajnost prevpraševati in iskati odgovore, iskati vedenje, celostno gledati na stvari? To še znamo, imamo čas za to?

Ali znamo ali ne znamo, je lahko vprašanje, a dejstvo je, da se moramo to naučiti delati. Medicina, ki ni holistična, pomeni ne le velik strošek, ampak tudi velik udarec za zdravje ljudi. Holističen pristop mora biti izhodišče za vse specialne vednosti, ki so nujno potrebne in nas bogatijo. A brez holističnega ozadja ni z njimi nič. Same po sebi ustvarjajo le kaos. To velja tudi za razumevanje družbe. Treba je videti celoto, razumeti izhodišče in za kaj gre. Vsi danes ponavljajo, da gre za obdobje krize vrednot. Vendar smo v obdobju nerazmišljanja o izhodiščih. Razmišlja se le o tem, kako so na posameznih področjih različne stvari napačne in deliktne. Treba pa bi bilo izhajati iz jedra in od tam ven postaviti konkretna vprašanja. Konkretno vprašanje temelji na specialističnem znanju, ki ga je treba razvijati, a če nima holističnega izhodišča, bo izgubljeno v prostoru. Kopiči lahko le vednosti, za katere pa ne vemo, kam peljejo. Ostanejo brez orientacije in brez rešitve. Zelo dragocene in nujno potrebne specialne vednosti so vedno osvetljene iz holističnega izhodišča. To moramo gojiti.

Ne vem, ali že imamo odgovor na to, na kakšen način bo kapitalizem zgrmel na tla in kaj bo iz njega nastalo. Lahko nastane čista katastrofa. Družba prihodnosti, je dejal Marx, bo ali komunizem ali barbarstvo. Nič ni gotovo. Komunizem kot besedo si je sposodil z začetka 19. stoletja. Temelji na ideji communitas, skupnosti. O tem pa govori že Aristotel. Kako naj ljudje skupaj živijo? Kako naj vsak posameznik cveti v vsem bogastvu posameznosti, a ostane obenem povezan s skupnostjo in sobiva z drugimi? To je velikansko filozofsko programsko vprašanje. Kako priti do takega sistema? Sistem univerzalnih elektronskih komunikacij ponuja tu celo vrsto čudovitih možnosti za medsebojno pomoč. A iz gnijočega in razpadajočega trupla kapitalizma lahko nastane tudi najbolj strahotno barbarstvo.

Če je Marx koristno branje, kaj gre še vzeti v roke za razumevanje sedanje situacije? Kje iskati inspiracijo?

Vsaka knjiga, ki je bila resno napisana, ima v sebi kaj inspirativnega. Izpostaviti samo eno knjigo bi bilo pretirano. Marsikaj, o čemer je govoril Jürgen Habermas, pomaga razumeti današnji svet. Marsikaj gre tudi preskočiti. A inspiracija je tam. Marsikdaj me nagovorijo ideje v zapisih Slavoja Žižka. Kot njegov nekdanji profesor z veseljem gledam, na kaj opozarja. Prav tako Mladen Dolar. Tudi on pravi, da je Marxa treba razumeti tako, da iz njegovih izhodišč misliš svojo lastno družbo. Marx je mislil svojo, mi moramo misliti našo družbo. Kajti Marx je bil človek svojega časa, ki pa nam je dal veliko izhodišč za razmislek, ki nam lahko pomaga današnjo drugačno družbo razumeti na sodoben način in drugače, kot je svojo družbo razumel Marx. Nove razlage so vedno zanimive in bogatijo.

Kaj v tem pogledu pomeni Marxov Kapital?

Marx je Kapitalu posvetil velik del svojega življenja. Vedel je, da ima opraviti z zelo velikim in močnim sistemom, kapitalizmom, ki pa ima v sebi ključno hibo. V prejšnjih delih, ki so bila priprava na kritiko politične ekonomije v Kapitalu, govori o tem, da je treba kapitalistična razmerja minirati v njih samih. Vsak drug pristop bi bil donkihotski. Pogledati je treba, kako je Marx analiziral kapitalizem v njegovi predmonopolni fazi. Potem je treba povedati vse, kar je ključno o kapitalizmu v njegovi monopolni fazi in sedaj v fazi druge globalizacije. Monopolna faza je prinesla prvo globalizacijo, v katero je nato zarezala prva svetovna vojna. Zgodile so se velike družbene spremembe, ki so stvari popolnoma premaknile s prejšnjih pozicij. Treba je analizirati, kar se dogaja sedaj, in videti silnice tega. Kapital nas poziva, da pogledamo, kako je bil kapitalizem analiziran v svoji klasični fazi. Na podlagi tega pa moramo ugotoviti, kaj se je medtem spremenilo, in analizirati kasnejši razvoj vse do današnjih neoliberalnih manter. Nekatere stvari so še vedno skupne. Leta 1876 je bila denimo svetovna razstava v Filadelfiji. Engels je tedaj kritiziral neke teorije in jih primerjal s tedanjimi nemškimi produkti, za katere je veljalo, da so billig aber schlecht, »poceni, a zanič«. Danes tega ne bi nihče rekel. Spomnim se, da se je okoli leta 1950 isto govorilo o japonskem blagu. Danes velja za japonske izdelke ravno obratno. Prav tako za nemške. Podobno se sedaj počasi spreminja naš odnos do kitajskega blaga. Vstop družbe, ki se industrializira, na globalni trg pomeni na začetku poceni kopije in dumpinške cene. A sčasoma zgradi lastno kvaliteto. To se dogaja tudi sedaj. Dogaja se podobno, a v drugačnih okoliščinah. Danes brati Kapital pomeni pogledati v najgloblja vprašanja. Kar je napisano o fetišizmu, je ključno za razumevanje današnjih finančnih mahinacij. Zavladalo nam je nekaj skrajno spiritualnega. Poglavje o fetišizmu nas dregne pod rebra, da natančneje pogledamo sedanjo situacijo in jo analiziramo ob primerjavi z že narejenimi preteklimi analizami, poskušamo razumeti, kaj se nam dogaja.

Mar sprememba dojemanja izdelkov ob ideji, da je komunizem naslednja stopnja po kapitalizmu, v globalnem svetu pomeni, da bo treba počakati na industrializacijo in razvoj vseh držav, da se bo lahko komunizem uveljavil, če vemo, da se le v eni državi ne more?

Ideja, da se da karkoli narediti le v eni državi, je ideja, ki je nastala iz zadrege v Rusiji po porazu ideje svetovne revolucije. Lenin ni razumel demokracije. A bil je odkrit v tem, da je ruska revolucija doživela polovičen poraz, ko je ostala sama. »Zmagali smo le napol. In samo v eni državi proletarske revolucije ni mogoče narediti,« je zapisal. Drugi stavek so kasneje cenzurirali. Po polovični zmagi pa je lahko nastala le razvojna diktatura z nekaterimi socialističnimi elementi. Tudi spremembe kapitalizma se ne morejo zgoditi na enem končku sveta. Zgoditi se morajo v celoti. Na primeru ruske revolucije in vseh, ki so sledile, se je potrdilo, da je šlo za revolucije na zadnjih dvoriščih svetovnega kapitala. Zato niso mogle doseči vsega. Ko je bilo v toku študentsko gibanje, je Herbert Marcuse govoril le o prvem in tretjem svetu. Vprašali so ga, zakaj, in rekel je, da je drugi svet prešibak, da bi lahko karkoli napravil. Videl je povezavo med revolucionarnim spreminjanjem prvega sveta in gibanji v tretjem svetu. V realnem socializmu pa je videl le statista in opazovalca teh procesov. Ta svet se je lahko preobražal le sam v sebi, kajti zahod je bil vendarle ekonomsko dominanten. Evropa se je v dveh svetovnih vojnah krepko oskubila. Že po prvi svetovni vojni je zrasla moč ZDA, po drugi pa je bila Amerika glavni zmagovalec.

To je veljalo vse do trenutka, ko je s tem, ko je v vojaški tekmi porazila Sovjetsko zvezo, uničila tudi svojo ekonomijo. Vojaška orožarska industrija je industrija, a njeni izdelki so namenjeni uničevanju. Uporaba teh izdelkov pomeni uničevanje velikih gospodarskih potencialov.