Arel Cudlin je najbolj izviren fotograf konca dvajsetega stoletja v Vzhodni Evropi. Tako kot Henri Cartier-Bresson po Parizu je hodil po ulicah Prage in fotografiral prizore iz vsakdanjega življenja. Mimo njegovega objektiva je šla monotonija sedemdesetih in osemdesetih let skrepenelega socializma, sovjetska okupacija, prvi protesti, žametna revolucija in razpad sovjetskega imperija.

Nekaj let je bil osebni fotograf češkega predsednika Václava Havla. Vendar ima zelo malo slik politikov. Njegovi albumi so polni slik Romov, judovskih skupnosti v Ukrajini, vaških porok na Poljskem in množičnih uporov v Kijevu. Vojaki okupacijske sovjetske vojske so na njegovih slikah poraženi ljudje, Romi pa velik narod. Sedaj ponovno slika demonstracije. V torek je imel v Cankarjevem domu predavanje o svoji podobi sveta, kamor ga je povabila revija Emzin. V sredo je bil s fotoaparatom na sindikalnih protestih na Prešernovi cesti.

Vse življenje fotografirate življenje na mejah. Kje so meje Evrope?

Če boste to vprašanje postavili v Pragi, vam bodo rekli, da je Ukrajina v Aziji. V Ukrajini pa vas bodo prepričevali, da je evropski del Ukrajine najbolj evropski del sveta. Zadnja trdnjava pred Azijci, ki živijo pod Karpati. V Lvovu pravijo, da so oni srce Evrope, Rusija pa je praktično že Kitajska. V Sankt Peterburgu se bodo samo čudili vprašanju, ali je njihovo mesto evropsko. Kaj bi drugega lahko bilo? V Parizu so mojo Prago še sprejeli kot evropsko mesto, za Brno pa niso bili več prepričani. Pridem v Istanbul, pa se mi zdi bolj evropski od mest na njegovem zahodu. Morda zato, ker Turčija ni doživela razpada sovjetskega imperija kot svoje lastne zgodovine. Turki so konec Sovjetske zveze doživeli tako kot Zahodna Evropa. Za nas je bilo to naša zgodba.

Ste v osemdesetih letih vedeli, da slikate konec hladne vojne in razpad sovjetskega imperija?

Vedel sem samo, da moram nekaj narediti. Da prihajajo časi, ko moraš biti aktiven. Vsi so nekaj delali. Že v gimnaziji so moji sošolci slikali, pisali poezijo ali imeli rock bende. Jaz od tega nisem znal nič. Oče mi je dal svojo exakto in začel sem fotografirati. Najprej sem mislil, da moram biti umetniški fotograf in razvijati eksotične tehnike. Manipuliral sem s črno-belimi negativi in barval fotografije. Potem sem v nekem trenutku s tem za vedno nehal.

Zakaj?

Pogledal sem skozi okno. Svet pod mano je bil veliko bolj zanimiv od sveta na mojih umetniških fotografijah. V Pragi sem živel v četrti Žižkov, kjer je živelo nekaj velikih romskih družin. Šel sem na ulice in fotografiral tam. Tam sem živel. Slikal sem vsakdanje življenje v Češki republiki pod socialističnim režimom.

Potem pa se je ta svet začel drobiti. Ste slikali še naprej isto?

Ne, najprej sem slikal nekaj zelo občutljivega. Napoved sprememb. Ko je na oblast prišel Gorbačov, je postalo jasno, da prihajajo spremembe. Ljudje so začeli govoriti drugače. Toda bili so še vedno isti ljudje. Ni se jim videlo, da so začeli razmišljati drugače. Ampak začele so se prve demonstracije. To je bilo vznemirljivo, ker je bilo nekoliko tvegano. Državna policija ni vedela, da prihajajo spremembe, in se je obnašala, kot da je sistem večen. Vendar so se ovire začele podirati. Leto 1989 je bilo zares vznemirljivo. Začela se je spreminjati ikonografija. Komunizem se je zrušil, zvezde so začele padati na tla, gorele so rdeče zastave. Čas revolucije je bil fantastičen.

Kakšen je bil konec komunizma v podobah? Kako ste ga poslikali?

To je zares zanimivo vprašanje. Vedel sem, kako slikati komunizem. Ljudje, ki stojijo pred trgovino v vrsti. Praga brez avtomobilov. Ali Praga, kjer so vsi avtomobili enaki. Množica ljudi in vsi imajo enake čevlje. Ženske, ki poskušajo doma narediti obleke, da bodo videti, kot da so bile kupljene v tujini. Ljudje na porokah. Ljudje na sedminah. Z glavo med koleni. S praznim pogledom, zazrtim vame. Postal sem ulični fotograf. To je bila zelo posebna atmosfera. Slikal sem Kafkovo Prago. Mesto z redkimi pešci na ulicah. Brez turistov. Z lepimi hišami, ki se jim fasade drobijo na pločnik, nihče pa jih ne popravi. Vsem je vseeno. Potem pa naenkrat popolnoma novo vzdušje. Ulice, polne ljudi, ki zvonijo s ključi. »Hočemo svobodo.« Mimo pa se pelje tovornjak ruske vojske. Dogajali so se prizori, ki so imeli velik simbolični naboj. Vojaki uničujejo železno zaveso. To je bil strahovit prizor. Vojak, ki s škarjami za pločevino reže žičnato ograjo.

Ena podoba, ki se je spomnimo, so odtisi gum tovornjaka v blatu in rdeča zvezda ob njih. Kdaj ste to posneli?

Rdeča zvezda me je frustrirala. Leta 1989 sem gledal, kako so jo s kladivi tolkli dol s hiš in metali na ulice. Na tleh so jo teptali in počeli z njo vse mogoče. Videl sem veliko, nisem pa posnel niti ene dobre fotografije. Takrat se je tudi začel umik sovjetske vojske iz Češke. To je bil zame konec komunizma. To je revolucija dosegla. Rusi so zares začeli odhajati. Vi tega najbrž ne morete razumeti, ker nikoli niste bili okupirana država. Sovjetska zveza pa je leta 1967 okupirala Češkoslovaško z vojsko, ki je tam ostala. Začel sem slikati umik vojske. Enkrat sem bil v ruski bazi in sem videl zvezdo na tleh v snegu, mimo pa je peljala kolona tovornjakov. Vedel sem, da je sedaj zares konec komunizma in da imam fotografijo. Vendar sem počakal, da so tovornjaki odšli in sem slikal samo njihove sledove. Adijo. To je moja slika konca komunizma.

Je bila vaša fotografija izraz političnega angažmaja?

Veste, v tistem času nisem veliko razmišljal o politiki. Gledal sem. Kaj sem videl? Videl sem komunistično parado, ki se mi je na sliki prikazala kot neumna. Komunizem so bile manifestacije, na katerih ljudje ne verjamejo v sporočila, ki jih poslušajo. Na mojih slikah se vidi, da ne verjamejo. Prazne police trgovine in ženska, ki izbira med eno samo stvarjo. Ljudje so stali v vrstah za knjige in banane. Je bil to politični angažma? Ne vem. Na eni strani je bila uradna državna propaganda, na drugi resnični svet. Slikal sem tako, da se je hkrati videlo oboje. Eno govorijo v šoli, drugo doma. Ljudje so imeli dva obraza. Eden je bil javni, namenjen uradnemu pogledu, drugi je bil doma. Poskušal sem ujeti to dvojnost. Seveda sem hotel pobegniti. V osemdesetih letih sem imel prijatelja na Nizozemskem. Izvorno je bil iz Moravske. Včasih me je prišel obiskat. Sanjal sem o emigraciji in mu razlagal, da bi tudi jaz odšel.

»Ti so nor,« mi je govoril. »Kaj boš kot fotograf delal na zahodu? Ostani tukaj in slikaj to. To je tvoj svet. To razumeš. Poznaš družbo, poznaš ljudi. Prej ali slej bo prišlo do spremembe.« Ostal sem na Češkem in slikal moj svet. Verjel sem mu, da živim v bolj zanimivem okolju za fotografa kot on. Nikoli mi ni bilo žal.

Slikali ste robove družbe.

Je res. Vedno sem se rad gibal na meji.

Ste se zato vedno gibali na mejah s Slovaško, Ukrajino, Madžarsko, Romunijo in Rusijo?

Gibljem se tam, ker je to neverjeten svet. Veliko narodov in veliko protislovij na majhnem prostoru, za njimi pa neskončnost Rusije. Z Rusijo so tam ljudje vedno imeli komplicirane odnose. Rusi so prišli leta 1945 in vse te dežele osvobodili fašizma in nemške okupacije. Potem so sami postali okupatorji. Na teh mejah so se pomešale kulture. Do druge svetovne vojne so se mešale češka, nemška in judovska kultura. Konec osemdesetih in na začetku devetdesetih je bil Vzhod veliko zanimivejši od Zahoda. To je področje skupnosti. Začel sem slikati judovske skupnosti v Srednji in Vzhodni Evropi. Moj praded je bil Jud. Nikoli ga nisem poznal, ampak zanimalo me je, od kod je prišel. Slikal sem katoliške skupnosti na Poljskem in pravoslavne skupnosti v Ukrajini. Ohranjale so identiteto in tako kot vsi drugi čakale na spremembo.

In ko je sprememba prišla?

Najprej smo zaznali, da se lahko sami odločamo, kaj bomo delali. Da se lahko sami odločamo, kdaj in kam bomo potovali. Ob tem pa tudi nekaj, česar na začetku nismo najbolje razumeli: da mora vsak posameznik poskrbeti sam zase. Zame kot fotografa pa se ni spremenilo veliko.

Ampak ravno takrat ste začeli slikati Ruse.

Ja, to je bila seveda velika zgodba. Razpad sovjetskega imperija.

Ste ga razumeli kot imperij?

Končal je tako, kot se končajo imperiji. Z razpadom nečesa zelo velikega in močnega, ki se v trenutku zatona pokaže kot šibko. Lahko sem začel hoditi v vojaške baze, kjer so pakirali kovčke. Bil sem šokiran, kako se je v vojašnicah ustavil čas. Vojaki so bili popolnoma enaki vojakom na fotografijah izpred petdesetih let. Le da so na rokah imeli digitalne ure, ki so bile takrat velika moda. Obrazi in škornji pa so bili isti kot leta 1945. Za seboj pa so imeli atomsko orožje.

K njim sem pristopil kot človek, ki se je veselil svobode. »Okupatorji. Pojdite k vragu. Sovražim vas.« To sem hotel slikati. Ampak fotograf slika človeka. Približal sem se jim s 35-milimetrskim objektivom in ročno ostril njihove poteze. Slikaš okupatorja. Pokaže se ti devetnajstleten fant, ki so ga na silo poslali na Češko in se mu ne sanja, kje je. Čuti pa, da ga nihče ne mara. Ti iščeš zlo. Vidiš pa, da zla ni v njem, ampak v politiki, ki ga je poslala. Hotel sem slikati hudiča, na koncu pa sem slikal malega človeka, ki je prav tako žrtev političnega sistema kot jaz. Hkrati pa sem vedel, da bi se on v drugačnih okoliščinah usedel v tank in me povozil.

Ali niste v tem času postali fotograf Vaclava Havela?

Slikal sem ga že prej, ko je odhajal in prihajal iz zapora. Večinoma sem ga slikal na kulturnih prireditvah. Potem je postal predsednik, jaz pa sem bil eden od njegovih fotografov. Bolj kot slikati njega me je zanimalo slikati ljudi okoli njega. Srečeval je glasbenike, dramatike, pesnike, pisatelje. On je bil zame zelo skrivnostna oseba. Bil je politik. Predsednik države. Najpomembnejši politik v državi. Obnašal pa se je kot pisatelj. Zato, ker je bil pisatelj. Pisal je knjige in gledališke drame. Imel je izjemen spomin. Zapomnil si je vsakega človeka, ki ga je kdaj kje srečal. Spomnil se je, kaj mu je rekel. To je bilo neverjetno. Znal je poslušati ljudi in slišati, kaj govorijo. Reagiral je na to, kar so mu rekli. Danes bi bili vsi politiki radi videti kot predsednik Amerike. Z bleščečim nasmehom in z ves čas stegnjeno desno roko. Havlu se je na obrazu videlo, kaj misli. Tudi kaj misli o človeku, ki stoji pred njim. Zdaj politiki mislijo predvsem na to, kako jih bodo videli mediji, in se nastavljajo kameri. Havla si moral ti najti z objektivom. Ni delal spektakla.

Radi slikate zaprte skupnosti. Kako pristopite k njim, da vas takoj ne naženejo? Ste enako pristopili k Romom?

Z Romi sem odraščal in sem vedel, da ne gre verjeti predsodkom o njih. K njim sem stopil z radovednostjo, kdo so in kako živijo. V osemdesetih se o Romih skorajda ni govorilo. Kot da jih ni. To je vzbudilo mojo radovednost. Zakaj? Živeli so v isti četrti kot jaz. Bili smo sosedi. Kdo so? Kako živijo? Kaj mislijo o družbi? Stopil sem do njih. Bili so tristo metrov stran od mojega stanovanja, v mojem bloku pa o njih nihče ni nič vedel.

So vas kot fotografa sprejeli?

Bil sem tam edini človek s fotoaparatom. Rekel sem, da jim bom prinesel slike za spomin. Naslednjič sem jih prinesel. V osemdesetih je bila fotografija v teh okoljih dragocenost. Všeč so si bili na slikah, ker sem jih slikal z ljubeznijo, takšne, kot so bili. Prepoznali so se. Vabili so me na poroke. Šel pa sem tudi na pogrebe. Odkril sem, da je njihov svet velik, in sem začel hoditi po njem. Hkrati so Rusi odšli iz Češke in sem odšel za njimi pogledat, kam so šli.

Kaj ste tam našli?

Neverjetno pokrajino. Imperij, ki se drobi na kose. Bilo je lahko, ker je bil na začetku devetdesetih let v veljavi še vedno stari red, po katerem smo lahko v Rusijo potovali brez vizumov. Šel sem za Karpate. Potoval sem skozi staro avstro-ogrsko pokrajino. Še vedno je bila Evropa, vendar neka popolnoma druga Evropa. S prijateljem sva potovala v starem Volkswagnovem kombiju in se čudila.

Ste imeli občutek, da se svet ruši?

Rušil se je imperij. Biti priča kolapsu imperija pa je fascinantno.

Kaj ste videli?

Prve demonstracije v Ukrajini. Prvih pet minut so ljudje vedeli, kako se demonstrira. Prve volitve. Prve nove avtomobile. Prvi novi denar v samostojnih državah, ki so iz imperija nastale. Ampak hkrati vasi, v katerih je bilo sedemdeset odstotkov ljudi brezposelnih. V trgovinah ni bilo nič, na črnem trgu pa si dobil vse. Divja privatizacija.

To ste lahko videli?

Da. Veliko bolj očitno kot na Češkem. Človek v ogromnem črnem mercedesu se je vozil s šopi denarja in kupoval hiše. Nasproti so mu vozili vozovi s konjskimi vpregami. Ni propadel samo imperij, ampak tudi njegov ekonomski sistem. Čez noč so bili milijoni ob delo. Nobenih pravil ni bilo. Na vsakem koraku si se moral znajti. Leta 1991 sem se vozil po mejah Ukrajine in zdelo se mi je, da se vozim skozi pokrajino, o kateri so mi pripovedovali starši. Nisem vedel, ali sem v petdesetih letih ali sedemdesetih. Še najbolj je bilo podobno fotografijam iz tridesetih let ali z začetka stoletja. Otroci so hodili šest kilometrov daleč v šolo peš ali s konjsko vprego. Vasi niso imele vodovoda. Ljudje so živeli skupaj z živino v isti hiši. Otroci so vodili krave in ovce na pašo. Teh podob nisem videl nikoli v življenju. To me je popolnoma šokiralo. Na ruskem podeželju se od dvajsetih let prejšnjega stoletja do leta 1991 ni nič spremenilo. Hodil sem skozi srednji vek. Po letu 1991 pa se je spremenilo vse. Danes imajo vsi mobilne telefone. Tudi pastirji. Jaz pa sem naletel na vasi, kjer se je pozimi ob petih popoldne življenje ustavilo, ker ni bilo elektrike. V hišah so svetili s svečami.

Rusije je bila zares zaostala dežela. Zakaj so se ljudje bali Sovjetske zveze?

Zaradi petdesetih let. Ko je Stalin gospodoval nad Vzhodno Evropo, je pač bila močna. Češki ministrski predsednik je bil likvidiran. Do leta 1953 je bil na vsakem notranjem ministrstvu sovjetski oficir, ki je vodil posle. Kasneje pa zaradi okupacije. Imeli so atomske bombe. Nismo vedeli, da njihova sposobnost razvoja orožja nima nobene zveze z razvitostjo njihovega podeželja. Ne vem pa, zakaj so se na Zahodu bali Sovjetske zveze. Premoč Zahoda je bila ves čas strahovita.

Kakšna so bila pričakovanja po padcu železne zavese?

Neskončno optimistična. Za našo nesrečo so bili krivi Rusi, zdaj bo vse vzcvetelo. Češka gre takoj v Nato, varni bomo. V desetih letih bomo Švica. To so bile sanje. Živeli bomo kot Švicarji. Polemizirali smo, ali bomo Švica v desetih ali petih letih. Nihče ni pričakoval divjega kapitalizma, roparskih privatizacij, nizkih plač in razkroja socialne varnosti. Sanjalo se nam ni, kaj kapitalizem je. Mi smo hoteli svobodno potovati. Prej smo potrebovali dovoljenje policije, da smo lahko šli v tujino. Zadnje, kar smo pričakovali, je bilo, da ne bomo potovali, ker ne bomo imeli denarja. To je bila zadnja skrb.

Kdaj ste na Češkem začeli dvomiti v to idilično podobo?

Okoli leta 1995.

Tako zgodaj?

Saj je bilo veliko reči že tedaj jasnih. Pojavili so se prvi kritiki tranzicije. Zahtevali so jasne zakone privatizacije in transparentnost postopkov. Ampak v devetdesetih letih niso imeli nobenih možnosti. Takoj so jih diskreditirali kot nekdanje komuniste, neumne staliniste, agente ali kaj podobnega. Ampak najbrž je pri velikih spremembah vedno tako, da na vrh ne priplavajo ravno džentelmeni. Najbolje se znajdejo ljudje, ki si od sprememb želijo samo zaslužiti veliko denarja.

Kaj pa zdaj?

Zdaj spet slikam demonstracije. Dve leti poslušamo, da je svetovna kriza in da moramo varčevati. Imamo desnosredinsko vlado, ki izvaja reforme. Obljubljajo nam, da bomo morali plačevati šolanje. Napovedujejo, da bo treba plačevati zdravnika in bolnišnico. Investicije padajo, brezposelnost narašča. Leta 1992 je bilo dva odstotka brezposelnih veliko. Sedaj je stopnja brezposelnosti okoli deset odstotkov, ampak v nekaterih pokrajinah je sedemnajst- ali osemnajstodstotna. Podobno je kot pri vas. Sindikati protestirajo, študentje protestirajo, ljudje prihajajo izražat nezadovoljstvo na ulice. Nihče ne umira od lakote. Ampak, denimo, da ste stari petdeset let in živite v industrijskem okolju. Izgubite službo, za vami pa še vaša žena. V nekaj mesecih boste iz relativno spodobnega življenja zdrknili na raven socialnega primera. Ljudje so razdraženi zaradi visoke stopnje koruptivnosti oblasti. Ne gre za korupcijo, ko državni uradnik vtakne v žep sto evrov. Izginjajo milijoni evrov iz evropskih skladov. Funkcionarji prodajajo lastnino za stokratno realno ceno, kupujejo pa po smešnih cenah. Politika in biznis sta sparjena in poslujeta skupaj. Vsi smo na istem.