Profesor Bavcon, pogovarjava se nekaj ur pred protesti in ne vemo, kaj se bo zvečer zgodilo. Videti pa je, da je oblast živčna. Ali tudi sami to občutite?

Mislim, da so res živčni. Ne gre le za občutenje, že včerajšnji nastop notranjega ministra in ministra za pravosodje, ki sta opozarjala, da bodo lahko organizatorji protestov kaznovani, razodeva nervozo. Mislim, da bi takšen nastop lahko imel celo nasprotni učinek od hotenega.

Menite, da bi lahko to pri ljudeh izzvalo le še večji odpor?

In večjo jezo.

Videti je, da se v protestih mešajo jeza in razočaranje ter konkretne zahteve, naj oblast odstopi. Ima takšna zahteva čustveno ali racionalno podlago?

Oboje hkrati, res pa še ni zelo umetelno artikulirana. Seveda sta jeza in razočaranje v globini stvari. Razloga sta dva. Prvi je gospodarska situacija, ki nas spravlja v revščino. Če bi bili vedno revni, problema ne bi bilo. Ampak doslej nismo bili revni, nismo imeli lačnih otrok, brezposelnost ni bila tako ogrožajoča. Zdaj pa je tako, in to je razlog za jezo, razočaranje in obup. Seveda je vprašanje, ali bodo gospodarski ukrepi, ki jih napoveduje ta vlada, pomagali k izhodu iz krize. Verjamem večini slovenskih ekonomistov, ki jasno pripovedujejo, da je ekonomska politika trenutne vlade v temelju zgrešena. Verjamem tudi tujim ekonomistom, evropskim in ameriškim, ki v en glas ugotavljajo, da je politika izključnega varčevanja škodljiva.

Sam seveda ne nasprotujem varčevanju, ampak sem za razumno, odmerjeno in pravično varčevanje, ne pa za varčevanje kar povprek ali celo za varčevanje, ki povzroča ideološke diskriminacije. Drugi problem pa je tisto, zaradi česar je velik del Slovencev na koncu osemdesetih let zahteval prekinitev odnosov z Beogradom. To je vprašanje demokratične pravne države.

Ta vsebuje celo vrsto vrednot: strpnost, parlamentarno demokracijo, participativno demokracijo, ki ne izključuje, vladavino prava, delitev oblasti in kot krono vsemu temu učinkovito varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ki vključuje pravno varnost ljudi.

Oba kompleksa sta slabo, napačno vodena in povzročata upor. Zato sem se včeraj na Roški cesti udeležil dogajanja, v katerem bomo skušali najti boljša izhodišča, alternative sedanji politiki.

Zahodne demokracije so se razvijale več stoletij in so prišle do tega, da imajo denimo v Angliji vlado njenega veličanstva ter opozicijo njenega veličanstva. To sta dve različni koncepciji iste demokratične pravne ureditve. Tudi v Nemčiji imajo krščanske demokrate in socialne demokrate. A se med seboj ne izključujejo in ne rečejo, da je njihova resnica Resnica z veliko začetnico. Ko nemška socialdemokratska vlada posveti več pozornosti socialnim zadevam, socialnim transferjem, povzroči seveda upad ekonomske produktivnosti in na naslednjih volitvah zato izgubi. Nato pride desna vlada, ki zaostri situacijo in zmanjša socialne transferje. Gospodarstvo sicer pospešuje, a ljudje imajo potem tega dovolj in spet izvolijo druge. Nobena od opcij pa druge ne izključuje. Med njima ni prepada in razrednega boja.V Sloveniji pa ena stranka vodi razredni boj, po vrsti odstavlja vse do uradnikov na ministrstvih. Zadnji takšen primer je razrešitev direktorice direktorata za družino Ane Vodičar, ki se je zavzemala za družinski zakonik. To ni demokracija, strpnost, upoštevanje drugega mnenja, za kar smo se borili leta 1988. Je ravno nasprotno: ponavljanje metod in miselnosti enopartijskega sistema izpred petdesetih let! S to razliko, da smo takrat imeli upanje, sedaj pa ga nimamo.

Ste presenečeni? Izbris se je v Sloveniji zgodil že leta 1992 in že tedaj je državna politika pokazala, da je pripravljena v temelju poteptati človekove pravice, diskriminirati, ločevati, deportirati, kar je imelo za posledico uničena življenja, bolezni in tudi smrt izbrisanih. Kaj pa, če država že v temelju ni bila pravilno zgrajena?

Izbris je bil napaka tedanje oblasti, ki pa smo jo že takoj začeli popravljati s pisanjem, govorjenjem in tako naprej. V času izbrisa sem bil še predsednik sveta za varovanje človekovih pravic in leta 1994 sem prosil predsednika vlade Janeza Drnovška za sestanek. Po štirih mesecih prošenj sva mu z Jernejem Rovškom le lahko poslala obsežno dokumentacijo o izbrisanih, ki smo jo zbirali vse od leta 1992. Drnovšku sem jo tudi osebno predstavil. Spraševal sem se, ali nismo ravno za to naredili nove države, da se takšne stvari ne bodo več dogajale. Priznam tudi, da sem na izbris dolgo gledal le z vidika človečnosti. Vznemirjala me je nečlovečnost izbrisa, njegove posledice, ki ste jih omenili, manj pa sem se posvečal pravnemu vidiku problema. Pravni problem izbrisanih je potem odprlo ustavno sodišče, ki je povedalo, da je šlo za popolnoma neutemeljen in diskriminatoren izbris ljudi, ki so imeli pravico stalnega prebivanja in so bili »napačne« narodnosti, ker so bili pripadniki narodov nekdanje Jugoslavije.

Izbris se je dokončno utemeljil v parlamentu, kjer poslanci leta 1991 niso sprejeli znanega amandmaja Metke Mencin, s katerim bi ga bilo mogoče preprečiti. V poslanskih klopeh je bilo tedaj torej že mogoče slutiti, kaj grozi tem ljudem. Novinarski kolega iz reškega Novega lista Denis Romac pa je nedavno o slovenskih protestih zapisal, da so ljudje na ulicah, ker so po izbrisanih zdaj tudi vsi ostali prišli na vrsto za diskriminacijo. Se v tem kaže kontinuiteta napačnega odnosa parlamenta do ljudi?

Gre za odnos vseh vladajočih do ljudi. V osnovi je problem nepriznavanje temeljev demokratične, strpne pravne države, prepričanje, da nas deli globok razredni prepad. Na eni strani so pomladniki, domnevni nosilci resnice, pravice in vsega lepega, na drugi strani pa naj bi bili bivši komunisti in njihovi nasledniki, ki jih je treba uničiti, potisniti v kot, utišati, onemogočiti. To velja tako za medije, šolstvo kot za sodstvo. Ustvariti hočejo novo miselnost. Ustavni sodnik Jan Zobec je v teh dneh zapisal, da se je »dediščina totalitarnega obdobja ohranila v zakrknjenih starorežimskih miselnih vzorcih ter v kolektivistični in korporativistični miselnosti« in da se pojavlja »kot ena od oblik vzporedne, prikrite ali, če hočete, globoke države«. Kaj naj bi to pomenilo!? O čem pa govori? Tomaž Mastnak je krasno opredelil: gre za postkomunistični antikomunizem. Nestrpen in izključevalen.

A gre za ideje, s katerimi je vladajoča politika nastopila na volitvah in dobila dovolj veliko število glasov, da zdaj vodi vlado. Najbrž se je zato treba vprašati tudi, kako se bo ljudstvo med seboj dogovorilo, kdo mu bo vladal? Ste zato z odborom predlagali tehnično vlado?

Predlagali smo jo zaradi nejasnosti, ker množica na cesti ne dela več razlik med politiki, ampak protestira proti vsej vladajoči kliki, od leve do desne. Ta situacija se utegne spremeniti v resničen, hud spopad, deloma znotraj ljudstva, deloma pa s policijo. Takšno situacijo poznamo iz tridesetih let prejšnjega stoletja v Nemčiji. Tedaj je bilo na eni strani osem milijonov članov socialdemokratske stranke in nekaj milijonov komunistov, ki so protestirali zaradi lakote, brezposelnosti in ogromne inflacije, na drugi strani pa so bili Hitlerjevi oddelki SA, ki so množico organizirano napadali. Uspelo jim je, ker množica ni bila dovolj dobro organizirana, policija pa je stala ob strani in je spopad le opazovala. Zgodovina se ponavlja, a ne vedno le kot farsa. Včasih tudi kot tragedija.

V tistih časih ste tudi sami živeli, med drugo svetovno vojno ste bili zaprti v nemškem zaporu. Se vam današnje razmere res zdijo tako nevarno podobne?

Zelo nerad pretiravam in zelo bi bil vesel, če se moji strahovi ne bi uresničili. Najbolj bi bil vesel, če bi trenutna vlada pod pritiskom koalicijskih partneric, Virantove stranke in Desusa, uvidela, da dela natančno nasprotno od tistega, na kar prisega s svojimi gesli. Da bi uvidela, da ponavlja vzorce komunistične monopolne vladavine izpred petdesetih let. Vesel bi bil, če bi se odločila za razpravo in sprejemanje alternativnih idej. Na primer, večina slovenskih ekonomistov ugotavlja, da je ideja o slabi banki slaba. Podobno ugotavljajo, da je ustanavljanje holdinga slovenskih podjetij zgrešena poteza, ki je v nasprotju tudi z navodili OECD in tem, kako je treba gospodariti z državnim premoženjem. Pa nič. Oblastniki ne poslušajo in arogantno zavračajo vse protiargumente. Ustavno sodišče pa je povrh vsega še prepovedalo referenduma.

Zaradi referendumov je politika politično odgovornost prevalila na ustavno sodišče. Ustavno sodišče in ustava pa sta zadnji branik ljudstva pred oblastjo. Predsednik ustavnega sodišča je v četrtkovem nastopu na televiziji dejal, da je ustavno sodišče odločilo, kot pač je, in da ni slišal nobenih smiselnih protiargumentov. Se je postavil na položaj, s katerega mu ni treba slišati nikogar več?

Zelo težko izrečem karkoli diskvalifikacijskega o nekaterih institucijah, ki so eksistencialnega pomena za delovanje demokratične države. Ena takšnih je tudi ustavno sodišče. Zato se lahko ne strinjam s kakšno odločbo, rad pa bi ohranil kar se da spoštljiv odnos do te institucije.

S to konkretno odločbo pa se ne strinjam ravno tako, kot se z njo ne strinja Matevž Krivic, ki je zapisal: »Ko začne ustavno sodišče ustavo razlagati tako, človek pomisli, da se morda bolj kot konec sveta bliža konec ustavnega prava – ali vsaj zaupanja v ustavno sodišče kot nepristranskega varuha ustave.«

Je ustavno sodišče talec politike? Bi se moralo v takšnem položaju nasloniti na razum ljudstva?

To vprašanje je zelo dvorezno. Če rečem da ja, bi se odprla vrata za vsakršno vplivanje na ustavno sodišče. Bolj se nagibam k odgovoru ne. Edino merilo bi morala biti ustavna presoja zadev, ne pa presoja, kaj je modro in taktično.

Nekateri strokovnjaki pravijo, da se prava ne sme razlagati ozko dogmatično, po črki predpisa. Sam pa sem že doživel čase, ko sem sodiščem zaradi samovolje tedanje oblasti svetoval, naj se striktno držijo zakona. Potem se lahko branijo pred očitki, ki jih ustvarja politika, z doslednim sklicevanjem na zakon. Zdaj nastaja situacija, v kateri več ne vemo, kaj je pravičnost, etika, morala. Vsak ima svoj pogled. Za mene je moralno, etično in pravično nekaj popolnoma drugega kot za Janeza Janšo. Če bi zdaj interpretacije teh pojmov postale vodilo, ne pa ustava, se bomo znašli v samovolji oblasti.

Protestniki oblasti oporekajo ravno to, da nima takšne morale in etike, kot bi ju morala imeti. A pri tem se ni mogoče opreti niti na zakon. Tega, da je predsednik vlade oseba, ki je v kazenskem postopku, zakon pač ne prepoveduje. Lahko bi bil tudi obsojen, pa bi bil še vedno lahko predsednik vlade.

To pa je že vprašanje pravne in politične kulture.

Je to nekaj drugega kot morala in etika?

Gre za ravnanje posameznikov. Pomislite: ko je leta 1982 Argentina zasedla Falklandske otoke, je lord Carrington, ki je bil zunanji minister Velike Britanije, takoj ponudil odstop s položaja. Dejal je, da čuti objektivno odgovornost, ker napada ni predvidel in pravočasno obvestil pristojnih ministrstev, da bi se lahko odzvala. To je politična kultura!

Pri nas pa imamo človeka, ki ni le v kazenskem postopku, ampak je proti njemu vložena celo obtožnica, pa mu še na misel ne pride, da bi se umaknil. Ne pomisli, da bi se moral umakniti, da bi dal sodnikom in tožilcem svobodo, da bi se lahko odločili objektivno in pravično. Če je na oblasti in funkciji, namreč sodniki in tožilci ne morejo odločati svobodno. Kako pa naj? Predstavljate si sodnico, ki bo zdaj morala razsoditi. Kaj bo storila? Kar zdi se mi, da bo sodba oprostilna. Ne glede na to, da je tudi v procesih na Finskem in v Avstriji postalo jasno, da je denar obstajal, da je bil izplačan in da je prišel do slovenske meje. Potem pa je izginil. V kovčke.

Helmut Kohl je bil nekoč obtožen, da je dobil denar za stranko. Isti trenutek je odstopil. Predsedniki vlad bi morali biti na čelu prizadevanj za krepitev pravne in politične kulture.

Predsednik vlade je dejal, da je »skupinica ultralevičarskih skrajnežev z avtorjem komunistične represivne zakonodaje na čelu onečastila spomin na Roško«. Najbrž je z »avtorjem komunistične represivne zakonodaje« mislil prav vas?

Seveda.

Ste to od njega pričakovali?

Sem. Takšen odnos ima vse od začetka devetdesetih, ko smo ga kot obrambnega ministra povabili na svet za varstvo človekovih pravic. Povedali smo mu, da njegovo ministrstvo zelo grdo ravna z oficirji nekdanje JLA in vojaškimi zdravniki, da jim odreka državljanstvo, službe, pokojnine. Rekli smo, da ministrstvu priznavamo pravico, da razišče zgodovino teh ljudi, a da mora odločati na podlagi konkretnih podatkov za konkretno osebo. Če je kateri od njih kaj konkretnega storil proti Sloveniji, ga je treba peljati pred sodišče.

Odtlej imava hud spor.

Leta 1994 sem v Republiki objavil članek, v katerem sem zapisal, da je odstavitev Janše upravičena in nujna, ker si prilašča vse mehanizme vladanja in moči na Slovenskem od VOMA do premoženja nekdanje JLA in raznih funkcij. Seveda ga je to povsem vrglo iz tira, ker je bilo vse res. Odtlej me napada, kadar le more. Kar naprej na primer ponavlja mantro, da sem bil tik po drugi svetovni vojni v Šentvidu v Škofovih zavodih, kjer naj bi razporejal ujetnike, kdo bo šel v smrt in kdo ne. Mene pa tedaj sploh ni bilo v Sloveniji, ker sem iz nemških zaporov prišel šele 20. julija 1945. Janša govori tudi, da sem avtor represivne zakonodaje. Bil sem član komisije za sestavo zveznega kazenskega zakonika, ki je bil v tuji literaturi spoznan za demokratičnega. Edina stvar, ki nam ni uspela, je bila sprememba 133. člena, ki je govoril o verbalnem političnem deliktu. Hoteli smo ga spremeniti, a smo dobili izrecno prepoved, da tega ne smemo storiti. Sicer pa je bil zakon napisan po teoretičnih vzorcih, ki so veljali v vsem zahodnem svetu.

V vsakem primeru pa zaradi takšnega odnosa z Janšo lahko pri protestnikih nastane vtis, da je tudi vaš odbor politično označen. To pa protestnike ki so trenutno najbolj upoštevanja vredna sila, daleč močnejša od novega odbora, katerega član ste lahko odvrne. Do vsega političnega imajo odpor. Kako boste s protestniki našli stik?

Razumeti morate, da je ta odbor nastal šele včeraj. Razen manifesta, ki smo ga objavili, nismo zastavili še nobenega načrta. V manifestu pa je seveda mogoče najti politiko, kako je ne bi.

Tudi nekateri člani odbora so politično označeni, saj so blizu stranki LDS.

Seveda. Ampak to ne bi smel biti problem. Kaj dosti več od tega, da protestnikom ponudimo platformo, ki je dovolj široka, da bi se ob morebitnih dodatkih na njej združili vsi protestniki z različnimi pogledi in stališči, ne moremo narediti. Politične diskvalifikacije, ki jih redno uporablja stranka SDS, pa so metoda, ki je tipična za prejšnje čase. Tipična je bila tudi za Slobodana Miloševića, ki je vedno obtoževal druge za dejanja, ki jih je storil sam. Gnal je nacionalizem, pošiljal je tanke, vse to pa je pripisoval drugim.

V zahtevah odbora ste zapisali tudi, da stališča predstavnikov trenutne vlade do »zarotniških ozadij protestov« kažejo, da vlada razmišlja o uvedbi izrednega stanja. Ravno včeraj zvečer so na Metelkovi policisti iskali molotovke in granitne kocke ter nato sporočili, da so jih našli. Okoliščine tega dogodka pa so čudne in mogoče je, da je bila najdba inscenirana. Oblast najbrž šele v izrednih razmerah dobi pravo moč?

Res je. Sklicujoč se na izredne razmere povozi vse predpise, vso demokracijo. To se sicer deloma dogaja že zdaj, ko se sklicuje na krizo. Ta je bila na primer razlog za sprejemanje zakona, ki je spreminjal devetintrideset drugih zakonov (ZUJF, op.p.). Nekatere stvari pa urejajo kar z uredbami, čeprav bi jih v skladu z ustavo moral urejati zakon. Na ta način je v zgodnjih letih po drugi svetovni vojni urejala zadeve prejšnja oblast.

Akcija na Metelkovi ustreza temu vzorcu?

Gotovo je oblast nervozna. Za nohte jim gre. Pripravljeni so storiti vse, kar se le da, da bi se ohranili na oblasti, misleč, da so oni rešitev za ta svet. Zmožni so tudi z grožnjo nasilja zastrašiti množico. To je boj, ki poteka že vse od osamosvojitve. Kdo bo imel v rokah policijo, tožilstvo in vojsko? Zdaj morajo zamenjati le še predsednika vrhovnega sodišča in generalnega državnega tožilca, pa bomo tam, kjer smo bili pred štiridesetimi leti. Le da smo takrat imeli upanje, da se bodo stvari spremenile na bolje.

Ljudje na ulicah očitno še niso izgubili upanja.

Res je, a protesti se bodo morali oblikovati v nekakšen skupni koncept. Če bo sprejet, bo dobro. Če ne, pa nam bog pomagaj.

Večkrat se spomnim besed Danila Türka, ki mi je pred osamosvojitvijo, ko nismo vedeli, kaj se bo zgodilo z našimi idejami, dejal, da če bodo Slovenci potrebovali svet za varstvo človekovih pravic, ga bodo imeli. Če ne, pa ne.

Če bodo Slovenci ugotovili, da morajo proteste spremeniti v nekaj pozitivnega, optimističnega, v nekaj, kar bo imelo polet, bodo sprejeli našo ali katero drugo platformo. Če ne bodo, pa se lahko protesti spremenijo v prav hudo reč. Potem bodo lahko viseli krivi in nedolžni.