Z dr. Sašo Zagorcem, docentom za ustavno pravo na ljubljanski pravni fakulteti, smo se pogovarjali dan po tistem, ko je SDS predlagala enajst točk za spremembo ustave. Predlogi so bili, tako so bili predstavljeni, odziv vladajoče stranke in njenega predsednika na upore, ki plamtijo po vsej državi. Zagorc opozarja, da med volilci in voljenimi zija prepad. Zato jih večina na volitve sploh ne pride, tisti, ki pridejo, pa nimajo zadostnega vpliva na to, kateri osebi je dodeljen mandat. To je po Zagorčevem mnenju eden od vzrokov razraščajoče se korupcije in partitokracije. In ti sta med pomembnimi vzroki za proteste.

Vsakdo, ki je bil kdaj na volitvah, ve, da na lističih obkrožamo konkretne ljudi. Kljub temu pa je težko reči, da ti ljudje potem res zastopajo naše interese. V čem je problem?

Narava volilnega sistema je zavajajoča, saj pravi, da volimo imena in priimke. V resnici pa primarno volimo strankarske liste kandidatov in šele posredno glas dobi tudi določena oseba. Najprej se pogleda, ali je določena stranka sploh presegla štiriodstotni prag za vstop v parlament, potem, koliko sedežev je stranka dobila, šele na zadnjem mestu pa je vprašanje, kdo jih bo zasedel. Stranke imajo pregled nad volilnimi preferencami po volilnih okrajih in tja, kjer so »močne«, uvrstijo svoje strankarske veljake.

Ob tem ustava narekuje, da so poslanci »predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršna koli navodila«.

Vendar to v praksi ne drži. Poslanci so zelo odvisni od svojih strank in če se ne držijo njihovih usmeritev, na naslednjih volitvah ne bi mogli več kandidirati. Ureditev znotraj strank je po navadi zelo monolitna, v njih dominirajo določeni krogi, demokracije tam skoraj ni, kar je po mojem mnenju celo protiustavno.

Protestniki zato zahtevajo spremembe. Na splošno so siti politične dominacije.

Prav zato je reakcija vladajoče stranke, ki predlaga rešitev zgolj na ravni političnega sistema in ustave, nezaslišana redukcija. Politična kriza je mnogo globlja. Smo žrtve napačnih zgodovinskih odločitev, ki se vlečejo že vsaj sto let, vse od začetka delitev na liberalce in konservativce. Kriza je tudi ekonomska in socialna. Družba se razslojuje in to bo postajalo vse bolj očitno. Vedno več je revnih, na drugi strani pa imamo »zgodbe o uspehu«, ki ne temeljijo na znanju, prodornosti, genialnosti, temveč na pajdaštvu, ki je ljudem tuje. Imamo tudi krizo vrednot. Zdi se, da slabše živi tisti, ki se drži moralnih načel, ki ne popušča, ki se ne »znajde«. Rezultat vsega tega so protesti.

Od politike seveda ni mogoče pričakovati, da bo spremenila problematično podstat družbe. To je, kot da bi spreminjal smer tankerja. Na hitro ne gre. Ključno vprašanje pa je vendarle, ali niso morda predlagane spremembe ustave namenjene le temu, da se malce spremeni kurz, torej dnevnopolitičnim potrebam.

Politiki reagirajo na zahteve protestnikov. V takšni situaciji drugega kot kozmetične popravke, če nočejo do konca slediti zahtevam in odstopiti, ni mogoče pričakovati.

Vendar je reakcija predvsem preusmerjanje pozornosti od protestnih zahtev. Manjka nam personalizacija, resnična možnost, da bi volilci vplivali na to, kdo bo izvoljen. Le tako bi izvoljeni postali bolj odgovorni. Enajst točk, ki jih predlaga stranka SDS, res zveni kot sprememba celotnega sistema. Ampak vse se ponovno nanaša le na kadrovanje.

Prva predlagana točka se glasi: uvede se neposredne volitve poslancev. Kako to zveni?

Saj imamo že zdaj neposredne volitve poslancev! Vidi se, da je nekdo hitro pisal in da ne pozna terminologije volilnega prava. Če beremo naprej, se pokaže, da bi v resnici radi uvedli večinski volilni sistem. Imeli bi oseminosemdeset okrajev in zmagal bi tisti z absolutno večino glasov. Takšen sistem bi bil potraten, saj bi vedno morala potekati dva kroga volitev.

Vedeti je treba, da se personalizacija lahko doseže tudi v proporcionalnem volilnem sistemu, ki je po mojem mnenju daleč najboljši volilni sistem. Ni popoln, je pa najboljši. Teorija je pri tem popolnoma jasna: najboljša inačica proporcionalnega sistema je sistem »enega prenosljivega glasu«, ki ga denimo poznajo na Irskem in na Malti. Ta z uporabo dokaj zapletene matematične formule zagotavlja visoko stopnjo pluralnosti, kar bi bilo v takšni politični kulturi, kot jo imamo v Sloveniji, nujno. Problem pa je v tem, da se politiki tega sistema otepajo – nekateri že zaradi tega, ker se zavedajo, da v takšnem sistemu ne bi bili izvoljivi.

Moč volilca se v sistemu enega prenosljivega glasu poveča s tem, da volilec ne obkroža le enega kandidata, temveč rangira vse kandidate. Potem se morajo tudi kandidati pred volitvami obnašati drugače, saj njihov interes ni, da bi vse ostale kandidate popljuvali in prepričali volilca le o tem, da je boljši od drugih. V volilnem sistemu, kot ga imamo sedaj, ali v večinskem volilnem sistemu, se namreč zgodi, da bo imel kandidat sicer veliko prvih mest, ampak od ostalih volilcev ne bi dobil čisto ničesar. V sistemu enega prenosljivega glasu pa je treba biti bolj previden, bolj povezovalen, manj radikalen. Ne da se graditi na kultu osebnosti, ampak je treba iskati široko podporo. S tem pa dobi tudi volilec dosti večjo možnost vplivanja na sestavo parlamenta.

Vendar pa bi takšen sistem, ki je bolj zapleten, lahko koga tudi odvrnil od volitev. Volilci niso zelo angažirani in večina sploh ne pride na volišča. Tisti, ki nočejo voliti iz protesta, zdaj najbrž hodijo na ulične proteste. Te psihologije najbrž ni mogoče prevesti v matematično formulo?

Seveda ne. Tega, da bi ljudje v kandidatih prepoznali poštene ljudi, ki jim je mogoče zaupati, ne more zagotoviti noben volilni sistem.

Če ljudje kandidatom ne zaupajo, ne gredo na volitve, ampak na ulico in »volijo« tam. Je to lahko sprejemljivo?

Ko se ljudje nehajo podrejati »običajnim« vzorcem obnašanja, ko se začne fizični upor, je veliko vprašanje, kaj bi ljudi sploh zadovoljilo. Tudi če se strinjajo, da nasprotujejo oblasti, ima vsak malo drugačno vizijo, kakšna bi oblast morala biti. Si želijo samo drugačne oblasti, ali tudi boljšega življenja, blagostanja? In kako blagostanje zagotoviti?

Vendar ni mogoče mimo tega, da se je v prvo vrsto postavilo vprašanje, kot ste rekli, ali so kandidati in predstavniki ljudstva pošteni?

Res je. Gre za elementarno poštenost. Kaj to pomeni? Da se je treba držati temeljnih načel. Na primer, Si in ius vocat, ito! Če si klican na sodišče, pojdi! Treba je prenehati z argumentacijo, da se politična odgovornost uveljavlja le s pravnomočno sodno odločbo. Gre za občutek, kaj je dostojno. Če zunaj stoji tisoče ljudi in ti govori, da je s tabo konec, je to pomemben signal. Za to ne potrebuješ sodišča. Politična odgovornost obstaja v sferi politike, javnosti, medijev, parlamenta. Čakanje do pravnomočne sodne odločbe je napačna odločitev. Tisto je individualna kazenska odgovornost, ki ima za posledico zapor, politična odgovornost pa se kaže drugače, v prenehanju funkcije.

Po veljavni slovenski zakonodaji lahko na primer poslanci za mandatarja izvolijo prav kogar koli, teoretično tudi kriminalca. To ni prepovedano, najbrž zato, ker nikomur, ki sestavlja zakone, ni padlo na pamet, da bi kdo lahko kdaj za mandatarja predlagal človeka, ki je bil obsojen ali obtožen kaznivih dejanj. Kaj lahko pri tem ljudje sploh naredijo? Je ulica logična posledica pomanjkljive zakonodaje? Ti, ki so bili izvoljeni, se namreč izgovarjajo na to, da so bili pač izvoljeni, češ, saj so ljudje vedeli, koga volijo.

Tu pravo ne more dati odgovorov. Pravo je rezervni sistem družbe, primarno pa je, da se ljudje med sabo dogovorijo po zdravi pameti.

Res pa je tudi, da imamo pri vprašanju, kdo je lahko premier ali poslanec, v Sloveniji veliko črno pego. Dvainosemdeseti člen ustave namreč izrecno pravi, da mora zakon določiti, kdo ne sme biti izvoljen za poslanca.

Takšnega zakona ni?

Ne, po dveh desetletjih od sprejema ustave ga še nimamo in vsakdo lahko kandidira. Imamo le določbo, ki pravi, da če je krivda pravnomočno dokazana v času trajanja mandata z zaporno kaznijo, mandat preneha. Omenili ste tudi vprašanje pravnomočne obtožnice zoper predsednika vlade. Tu seveda trčimo ob domnevo nedolžnosti. Ustava pravi, da kdor ni pravnomočno obsojen, se šteje za nedolžnega.

Kot pravijo kazenskopravni strokovnjaki, pravnomočnost obtožnice pomeni, da je bila domnevna krivda že preverjena in ni iz trte izvita. Bistveno bolj verjetno je, da je obtoženec kriv, kot pa da ni kriv.

Seveda, tu ne gre za to, da lahko nekdo prevzame pomembno funkcijo zato, ker bo morda nekoč oproščen. Gre za vprašanje, ali je nekdo primeren za javno funkcijo. Če je bil pomemben funkcionar obtožen zlorabe oblasti, je lahko odgovoren tudi objektivno in ne le subjektivno. Vprašati se moramo, kako izvaja politični nadzor, če se spodaj dogaja korupcija. Bodisi je kazensko odgovoren bodisi nesposoben.

Ob opazovanju protestov pa je nastal vtis, da je ljudem zdaj že vseeno, kdo je odgovoren, kdo je nesposoben in kdo kaj predlaga. Hočejo zamenjavo prav vseh.

Velik problem politike je, da s predlaganjem točk, prelaganjem kupčkov znotraj sistema, igrajo igro ničelne vsote. Politični sistem je seveda pomemben, ampak velik del ljudi deluje zunaj političnega sistema. Veliko bolj jih zanimajo podjetja, v katerih so zaposleni, okolje, v katerem živijo. Vedno bolj je jasno, da politično elito zavračajo v celoti. V zadnjih dvajsetih letih se, če se blago izrazim, politična elita res ni izkazala. Zato se bo morala prilagoditi, ali pa jo bo treba zamenjati.