Michnik o protestih nekaj malega ve. Vsa sodobna poljska zgodovina upora proti totalitarizmu je posejana z njegovimi aretacijami na demonstracijah. Že v osnovni šoli je bil član organizacije, ki so jo oblasti prepovedale. Leta 1964 so ga med prvim letom študija zgodovine suspendirali zaradi protidržavne propagande. Leta 1968 so ga vrgli z univerze in zaprli. Do leta 1989 je izmenično vodil demonstracije ali sedel v zaporu. Ko so na Poljskem vrgli komunizem s tečajev, je bil v vrhu Solidarnosti in urednik njenega glasila Gazeta Wyborcza, ki je postal najbolj vpliven časopis v postkomunistični Evropi. Ko je gledal demonstracije v Sloveniji, je rekel, da ga grabi nostalgija.

To so protesti proti demokratično izvoljeni vladi države, ki je članica Evropske unije. Se vam iz Poljske tole zdi specifično slovenski fenomen ali ga povezujete z razpoloženjem v Srednji in Vzhodni Evropi?

Dinamika teh demonstracij me je presenetila. Razbijal sem si glavo, kako jih razumeti. Takoj moram reči, da nisem specialist za Slovenijo. Poznam jo v splošnih orisih kot novinar, ki ga zanima evropska politika. Kaj torej lahko rečem? Samo dejstvo, da se ljudje upirajo in da protestirajo, kaže, da je družba živa. To je dobro. To je pravzaprav sijajno. Družba ni pasivna in ni pripravljena sklanjati glave v nedogled. Videl pa sem, da ljudje protestirajo predvsem proti korupciji vladajočih slojev in vodilnih politikov. »Dol s korupcijo!« To je vse.

Zdi se, da vas to ne zadovoljuje.

Seveda ne zadošča. To je najlažje sporočilo, ki ga lahko posredujete. S tem se bodo vsi strinjali. Nikjer nisem videl nikogar, ki bi nosil plakat »Živela korupcija«. Mislim tudi, da niti v vladi niti v parlamentu niti v gospodarstvu ne boste našli nikogar, ki bi se hvalil »Veste, jaz sem pa korumpiran«. Vsi bodo rekli, da je korupcija velik problem in da jo je treba odpraviti. Najbolj korumpirani politiki bodo prvi hiteli prepričevati ljudi, da se oni že leta borijo proti temu nezaželenemu pojavu, ki ga prakticirajo njihovi nasprotniki. Ljudi na ulici pa zdaj to ne zanima. Iskreno imajo dovolj točno določene politične generacije in izražajo nezadovoljstvo nad njo. Nimajo pa političnega programa za njeno zamenjavo. To je upor brez programa. Upor proti celotnemu političnemu razredu, ne samo proti Janši ali Kanglerju. Veste, na kaj me spominja vzdušje na Kongresnem trgu? Na Occupy Wall Street. Tudi na nekatere proteste v Španiji. Ljudje se mobilizirajo, zelo odločno artikulirajo svoje nezadovoljstvo, pustijo pa nejasno vprašanje svojega političnega projekta. To je deklaracija zavrnitve. »Nočemo vas več. Pojdite. Izginite.« Za Slovenijo se zdi to presenetljivo.

Zakaj bi ravno Slovenija vzbujala začudenje?

Zato, ker je to stabilna država. Vsaj do zdaj je veljalo, da je bila transformacija v Sloveniji uspeh. Sami ste govorili, da ste zgodba o uspehu. Tranzicija naj bi pri vas potekala z manj travmami kot drugod po Srednji in Vzhodni Evropi. Vendar so seveda znaki, da je nekaj hudo narobe. Danes sem bil na Univerzi, in kar so mi tam povedali, je zvenelo katastrofalno. Vladne restrikcije ogrožajo javno šolstvo. Takoj je vsem jasno, da to niso nevtralni finančni ukrepi, ampak da gre za poskus skozi finančne mehanizme preoblikovati razmerja moči v družbi v prid političnih interesov vladajočih strank. Študentje so skrajno zaskrbljeni in jezni. Tega oblasti ne bi smele ignorirati. Mlade generacije so najboljši barometer stanja družbe. Španijo in Italijo je najlažje razumeti, če spremljate, kaj mislijo mlade generacije. To so izobraženi ljudje, ki so zelo senzibilni za neravnovesja v družbi. Tam so zelo kritični do sistema oblasti, skrepenelosti parlamentarne demokracije pa tudi do korupcije, vendar to svoje nezadovoljstvo izražajo tudi v političnem jeziku. Gredo proti zlorabi demokracije, proti cenzuri razumevanja družbe in se od Aten do Madrida poskušajo znajti z novimi političnimi projekti. Po vsej Evropi med mladimi generacijami nastaja neka nova politika. Mladi se bojijo diktature in ji hočejo postaviti prepreke. To še ni oblikovana politika, je pa jasen signal. »Smer, v katero se razvijamo, ni dobra« je sporočilo. To velja za nekaj evropskih držav, in mislim, da tudi za Slovenijo. Veselite se, da je družba živa. To je velika reč. Potrebuje pa artikulacijo političnega programa, o katerem je mogoče razpravljati v nacionalnem kontekstu in v kontekstu evropske politike.

Kaj je prispevek postkomunistične Evrope, naše Evrope, k razvoju ideje evropske politike? Kako sploh poteka izmenjava idej? Kaj dajemo eni drugim?

Na to lahko pogledate z več strani. Italijanski sistem korupcije na najvišjih mestih, bunga-bunga in podobe reči so zelo inspirirale nekatere politike na vzhodu. Dobili so občutek, da članstvo v EU pomeni neomejeno licenco za napuh in samopašnost. Mi njim dajemo Viktorja Orbána, ki je bil pravkar na obisku v Ljubljani, če sem prav razumel. Orbán ima isti projekt, kot ga ima Vladimir Putin. Za demokratično fasado se demokratična država, pravna država, država pravic preoblikuje v državo, ki bo lastnina politične stranke. To je Putinov projekt in to je tudi Orbánov projekt. To je črni scenarij, vendar ne samo za Madžarsko. Mnogo strankarskih prvakov po Srednji Evropi sanja o tem modelu. Tudi v Zahodni Evropi ima v nekaterih segmentih simpatije. Zdi se tako praktičen. Sledijo mu v Romuniji, zelo privlači sedanjo opozicijo na Poljskem, ki jo vodi Jaros³aw Kaczyñski. Zagotovo poznate politike pri vas, ki bi jim bil takšen sistem ljub. Povsod gre za isto stvar. Polastiti se države, jo narediti za privatno last ene stranke in to prodati kot model prave stabilne demokracije, kjer se odločno sprejema ukrepe in spreminja ustavo v skladu z dnevnimi potrebami vladajoče politike. Slogani so vedno različni, model države pa je vedno enak. Mirno jih lahko primerjate med seboj. Splača se natančno slediti realizaciji Orbánovega projekta. Mnogi politiki v drugih državah ga z občudovanjem študirajo.

Ampak govorite o državah, ki so šle skozi dva ali tri totalitarizme in vse politične neumnosti dvajsetega stoletja. Kako je mogoče, da se je to pozabilo?

Ah, to je vprašanje zamenjave generacij. Poglejte. Jaz sem rojen leto dni po koncu druge svetovne vojne. Hitler je bil zame nekaj popolnoma abstraktnega. Ni pa to bil za moje starše. Zanje je bil referenca totalitarizma. Politični razvoj na Poljskem so spremljali skozi prizmo Hitlerja. V njem so videli nevarnost in po njem so merili svet, v katerem živijo. Za mojega sina so totalitarizmi, odvzem svobode, cenzura in politično nasilje nočna mora njegovega očeta, nikakor pa ne njegova. Jaz pa vsak dan vzamem v roke časopise in premislim svet. Vem, da se vsi dogodki lahko ponovijo. Vem, da se jih je po letu 1990 veliko tudi že ponovilo in da ne gre za nočne more, ampak za politično resničnost sveta, v katerem živim. V eno sem prepričan: smo zelo slabi učenci zgodovine. Naš spomin je zelo kratek, naš način spominjanja pa zelo selektiven. Ko izrazim strah pred totalitarizmi, seveda name gledajo kot na starca, ki blodi. Nikjer še ni Auschwitza, nikjer ni gulagov, ni Jasenovca in Bleiburga, če hočete kraje, ki so vam zgodovinsko in geografsko bliže. So pa velike anonimne korporacije, ki dehumanizirajo ljudi in družbe, v katerih živijo. A o tem pa bomo kar molčali? Svet je krut in kompliciran. V tem svetu živimo. Tukaj se je treba boriti in se znajti. Ni dovolj sanjati o idealni podobi drugačne družbe kot o pravljici, ki jo pripovedujemo otrokom. Treba jo je formulirati v pozitiven politični projekt. Jaz sem časnikar. Vidim, da se medijem ne sanja, kakšna je njihova vloga kot socialnega servisa državljanov. Sami sebe razumejo zgolj kot ceneno blago. Cenene novice nikoli nikogar niso obvarovale pred ničemer.

Ampak v Vzhodni Evropi imamo svobodo izražanja, svobodo zbiranja…

Oprostite! Na Madžarskem tega nimajo več. V Ukrajini morda nikoli niso zares imeli. Rusija? O tem se da diskutirati. Tam gredo ljudje v zapor zaradi manjše provokacije v kontekstu političnega cirkusa. Mi zdaj to imamo, ampak v naši neposredni soseščini živijo ljudje, ki so jim to pravkar vzeli. To, da so njim vzeli, pa je tudi naš problem. To mora biti naš problem.

Saj je. Tudi ljudje, ki imajo svoboščine, so nezadovoljni. Članstvo v EU, ki je bila obljuba blaginje in varnosti, se spreminja v moro brezposelnosti in življenje brez javnega šolstva in zdravstva.

Dobro. Dobro. Razumem vaš problem. Zdaj imajo ljudje občutek, da živijo slabše kot v komunizmu. Jaz mislim, da je občutek napačen. To so problemi tranzicije. Problemi so resnični. Cele strani mojega časopisa so vsak dan posvečene temu, da ne smemo dopustiti razpada servisov, ki zagotavljajo spodobno življenje vsem. Ampak v tem nismo sami. Isti problem imajo Nemci, ki so najbogatejša država v Evropi. Imajo ga Francozi. Ni tako dramatično kot pri nas, ampak je tam. To pa ne pomeni, da je celoten evropski projekt države blaginje propadel ali da ga je treba opustiti. Nekatere reči v njem ne funkcionirajo. Nekatere druge pa funkcionirajo. Mladi ljudje ne vedo za meje in svobodno študirajo po vsej Evropi. To ne more biti slabo, ne?

V osemdesetih letih ste bili tukaj mit…

Ne pretiravati. Kakšen mit?

Prav to. Brali smo vas, Jaceka Kuróna, Davida Waršavskega in kar vas je še bilo članov KOR (Komite za zaščito delavcev) in Komandosov. Pri vas se je ideja upora za železno zaveso prvič zdela realistična. Kako ste si upali?

Ni bilo stvar poguma. Ali vsaj ne samo poguma. Bistvena je bila vztrajnost. Moja generacija je odkrila politično domišljijo, gledali pa smo samo Poljsko. Nismo bili enotno gibanje. To je bila generacija disidentstva in samizdatov, ki je hotela demokracijo. Ampak bila je tudi generacija nacionalistov, ki jim je bil vzor avtoritarni fašizem. Bila je tudi generacija komunistov s svojimi idejami o tem, kaj je svoboda. Jaz sem svojo generacijo, ki je hotela demokracijo, vedno razumel kot angleško travo. Zrasemo in prekrijemo vrt. Pride državna kosilnica in nas poreže do korenin. Znova zrastemo. Spet pride kosilnica. Spet zrastemo. Uspelo nam je, ker nismo nikoli popustili. Vedno znova smo ponovno zrasli. Bilo smo takšna trava. Hitro smo rasli. Aretirali so nas, nam pobrali knjige, nas tlačili v zapore, vedno znova smo se pojavili. Seveda je bilo zelo kruto. Bilo je drugače kot pri vas v Sloveniji. Vi ste blizu Avstriji in Italiji in se nikoli niste do konca identificirali z balkanskimi političnimi tradicijami. Nekaj od tega seveda imate, vendar niste balkanska nacija, ampak evrobalkanska nacija.

To mi je všeč. Prvič slišim.

Vi nedvomno nikoli niste bili Balkan, nikoli niste bili Srbija. Jaz razumem bolj ali manj vse slovanske jezike razen slovenščine. Tega vašega jezika ne razume nihče razen vas. Vi razumete vse in nič ne prevzamete. Nimate orientalne tradicije in kulture, ker ju niste prevzeli. Bili ste ločeni, čeprav ste živeli v tem kontekstu. To se vidi na protestih. Protestirate po evropsko. Zato vas je mogoče primerjati s Španijo, Nemčijo, Francijo in Ameriko na Wall Streetu. Mi smo imeli opraviti z drugačnim tipom človeka. Poljski filozof Józef Tischner je naše ljudi poimenoval homo sovieticus. To je bila mešanica najslabšega. Homo sovieticus se je ali strinjal z vsem, kar je slišal, in bil popolnoma pasiven ali pa je bil popolnoma negativistično razpoložen do vsega okoli sebe, hotel se je znebiti vse preteklosti, hkrati pa je zahteval zase vse privilegije, ki jih je imel v komunističnem sistemu. Ta človek je na Poljskem živel še naprej po volitvah in po padcu berlinskega zidu. Nikoli ni znal formulirati pozitivnega projekta. Med idejami o tem, kako naj življenje teče po normalni poti naprej, in realnimi možnostmi je bil velik razkorak. Še vedno je. Poljska nima velikih naravnih resursov, nima nafte, nima plina. Ima samo pamet, razum svojih državljanov. Če hočeš uporabiti razum državljanov za pozitivne projekte, moraš vlagati v izobraževanje. Denarja za to pa država nekako ne mara najti. Vse se ji zdi predrago. To ni problem samo na Poljskem, enako je v Ukrajini, na Češkem, in kot vidim, tudi pri vas. Povsod so režimi, ki koketirajo s totalitarizmom ali vsaj z avtoritarnimi prijemi. Z izgovorom, da ni denarja, poskušajo krčiti avtonomijo univerze kot prostora svobode, ki uhaja avtoritarni državi. To je dejansko napad na demokratično ureditev. Poskus cementiranja statusa quo. To je aktivna politika blokiranja inovacij in blokade družbenega razvoja.

Kriza je univerzalni argument za vse?

Za vse. S krizo je mogoče upravičiti vsakršno neumnost in zelo škodljivo politiko.

Kako je mogoče splošno oponiranje govorici krize razviti v strukturirano politično govorico?

Ne vem. Jaz lahko vidim analogije iz moje preteklosti. S Češkoslovaško, denimo. Vsi so šli na ulice, prišlo je do sprememb. Na Poljskem so ljudje demonstrirali, prišlo je do sprememb. To so bili avtentični protesti z zelo jasnimi zahtevami v nedvoumnem kontekstu. Nočemo tega, hočemo to. Sporočila so bila nekomplicirana. Sproti so postajala vedno bolj artikulirana in jasna. V Beogradu se je proti Miloševiću na koncu zgodilo nekaj podobnega. Videl sem študente, ki so šli na ulice s portreti Tita. Študenti so se navezali na tradicijo partizanstva. Zakaj? Zato, ker so to bili avtentični liki upora. Protesti, ki sem jih videl v Parizu, ko sem tam živel v sedemdesetih letih, pa so bili abstrakten upor. Naslavljali so se na Che Guevaro, Trockega, Mao Cetunga. To je bil upor proti civilizaciji v imenu fantomov. Meni se je zdelo absurdno. Vsaka generacija mora najti svoj jezik upora, na katerem utemelji svojo vizijo prihodnosti.

V Sloveniji smo priča bolj zabavnemu fenomenu. V nedeljo smo imeli predsedniške volitve.

To vem. Ni bilo mogoče spregledati.

Po razglasitvi rezultatov je najprej govoril odhajajoči predsednik Danilo Türk. Za njim zmagovalec volitev Boris Pahor. Potem se je govorniškega odra polastil še premier Janez Janša in napovedal nekaj med desno revolucijo in državnim udarom. Po kratkem premoru je sledila nadaljevanka o Josipu Brozu Titu. Mnogi gledalci so bili že nervozni, ker se je predsedniška ceremonija zavlekla in so hoteli gledati Tita. Kako si lahko razložimo to nostalgijo?

Na Poljskem nostalgije za komunizmom ni. Vi ste imeli svojo zgodbo, našo so pisali drugi. Ampak, za čim so ljudje nostalgični? Nostalgija ni abstraktno hrepenenje, vedno je konkretna. Tito? Za kom pa bi ljudje lahko čutili nostalgijo? Za Miloševićem? To bi bilo absurdno, ne? Nostalgija za časi, ko so v Sloveniji bili tanki generala Kadijevića? Za temi rečmi ni mogoče biti nostalgičen. Vem pa, za čim so ljudje moje generacije lahko nostalgični. Za mladostjo. Tudi sam sem nostalgičen za sedemdesetimi leti prejšnjega stoletja. Bil sem mlad in sem dve leti živel v Parizu. Zagotovo pa nisem nostalgičen za političnim sistemom, v katerem sem živel na Poljskem. Me pa grabi nostalgija za časi, ko sem bil mlad. Pustite ljudem nekaj veselja.

Letos sem bil na Madžarskem na shodu stranke Jobbik, ki je s črnimi uniformami in antisemitsko retoriko izražala nostalgijo za nacizmom.

Da. Današnja Madžarska Viktorja Orbána. Neprijetna dežela. Jobbik so praktično fašisti. Oni so vedno zelo dobro strukturirani in imajo enoznačna sporočila. To je stranka, ki zahteva javno objavo imen parlamentarcev judovskega porekla. Zveni zelo znano. Meni so se ekstremno desne skupine v srednjeevropskih državah vedno zdele lokalna folklora. Vendar je to zelo nevarna folklora, čeprav je še vedno samo folklora. Politika velikih strank je določujoča. Ne gre pozabiti, da je bil Viktor Orbán ta, ki je nacistični folklori odprl vrata na parket političnih salonov v Budimpešti. To je naredil Viktor. On se je igral z ekstremističnim jezikom pri rekompoziciji madžarske desnice. Vsakega 11. novembra se je ob obletnici konca prve svetovne vojne pojavil na ulicah s transparenti in zastavami, da bi opozarjal na veliko krivico, ki se je zgodila madžarskemu imperiju. Izgubil je dve tretjini ozemlja in je oživljal nacionalizem. Ampak to smo videli tudi na Poljskem, kjer so z zastavami vzklikali stranki Narodowo-radikal, ki je predvojna poljska fašistična organizacija. Ti ljudje so neizobraženi in nerazgledani, ne razumejo nič o tem, kaj je to gibanje pomenilo. Avtoritarna skrajna desnica s svojo retoriko je zelo nevarna. Obstaja na Madžarskem, v Rusiji, Ukrajini, na Poljskem. Nekaj je treba tukaj razumeti. To niso izolirani pojavi ali nekaj izjemnega. To je jasen znak naše epohe.