Tekla je o realnem času, o duhovnem, političnem in socialnem stanju naše družbe, o narodovi identiteti, kulturnem naboju in umetniku v času, ko se nam država sesipa skozi pore, ko so vrednote prevrednotene, ko smo na točki, ko je treba resno prisluhniti mislecem, vizionarjem. Tudi zato povabilo režiserju Dušanu Jovanoviću, dramatiku ikonskih razsežnosti, profesorju na AGRFT in kritičnemu opazovalcu vsega okrog sebe.

Zakaj ljudje potrebujemo mitologije, fantazije, drugačne svetove?

Fantazijski svet, svet fikcije, svet umetnosti, je naš paralelni svet. V njem enako zares živimo kot v realnem družbenem času in okolju, na delovnem mestu, doma ali v kavarni. Morda še bolj intenzivno. Čas, ki ga preživimo v paralelnem svetu, ni beg pred onim prvim časom. Vanj se zatekamo, ko hočemo zadihati s polnimi pljuči, ko hočemo videti dlje in globlje, ko hočemo slišati, kako nam srce razbija v prsih, ko hočemo razumeti svoje sanje in besede modrecev. Umetnost nas presune in fascinira bolj kot vsakdanjost. Fantazijski svet je nepogrešljiv del življenja, brez njega bi živeli v puščavi predvidljivosti.

Nekoč ste dejali, da bi gledališko umetnost moralo sofinancirati ministrstvo za zdravje.

S tem ko hodimo v hribe, telovadimo ali tečemo, krepimo mišice. Pri športanju se mišice iztegnejo, napenjajo, razvijajo, postanejo prožne. Če nismo telesno aktivni, so mišice šibke, mlahave. Podobno se dogaja pri gledanju ali poslušanju umetnosti. Umetnost vzbuja v človekovem duhu vedno nove impulze in reflekse. Preseneča nas, izziva, zapeljuje, začara, odpira energijske čakre, skozi katere prihaja v telo vitalna energija, ki človeku omogoča duhovni razvoj. Ko se nehote odzivamo na dražljaje, ki ji sproža umetniško delo, postajamo občutljivejši, senzibilnejši, notranje bogatejši. In tako se mi zdi, da umetnost razgiba otrple duhovne mišice.

Samo otrple ali že atrofirane? Kaj se dogaja s kulturo duha v Sloveniji, z identiteto naroda?

Mnogi govorijo o identiteti kot o neki usodni, za vselej dani istovetnosti. V resnici pa je človek univerzalno bitje, ki se nenehno prilagaja, razvija, spreminja. Nacionalne specifike so sicer trdožive, niso pa trajnostne, niso večne. Za človeka je odločilno to, da je človek. Včasih je veljalo: rodiš se kot človek, potem pa vse življenje treniraš, da bi postal ponosen Kitajec, Nemec, Španec ali Slovenec. Nacionalna identiteta je kulturni konstrukt. Globalizacija ga pospešeno mehča in razkraja.

Slovenska kulturna identiteta se je od konca 19. stoletja do danes dramatično nadgrajevala in spreminjala. Sončna stran Alp je postala poplavna stran Alp. Ne ogrožajo nas samo stoletne vode in podnebne spremembe, poplavljajo nas tudi različne ideologije: nacizem, komunizem, potrošništvo, neoliberalizem, kulturni imperializem. Arhetip cankarjanske matere se utaplja v Lindi, ženi trgovskega potnika Willyja Lomana. Današnji Kralji na Betajnovi se zgledujejo po ameriških finančnih špekulantih, po Bernieju Madoffu, naši rokovnjači pa so se transformirali v balkanske bojevnike in postali del svetovnega kriminalnega podzemlja. Naša kulturna identiteta se vsakodnevno prilikuje spremembam v globaliziranem okolju. Romantična podoba slovenstva iz leta v leto vse bolj kopni in bledi.

Prešli ste mnogo kultur – po družinskem deblu, študirali ste jezike, režirali v tujini. V času balkanske vojne norije ste v izjavah delovali nadnacionalno, spretno ste se izogibali ideološkim opredelitvam, čeprav so vam marsikaj polagali v usta.

To se kar naprej dogaja. Narava družbenopolitičnega življenja je taka, da ljudi sili v uniformiranost. Na jedilnem listu sta ponavadi samo dve opciji. Ali ali. Ali si naš ali si njihov. Tretja opcija pomeni, da se vzdržiš aktivne participacije v političnem in moralnem izrekanju. Da obtičiš nekje na robu, da si marginaliziran, da si brez glasu, brez vpliva, izključen iz javnega prostora. No, ampak to sploh ni najhujše. Ko mine cunami politične evforije in strahotnih pritiskov, ki vsiljujejo črno-belo sliko, ko se fanatizem upeha in izčrpa, se pokaže kompleksna slika. Takrat marsikdo obžaluje svoje prenagljene, izsiljene opredelitve. Katarza je blagodejen pojav. Očisti nas strahu in sovraštva.

Nekoč ste dejali, da za vas ni toliko bistveno opredeliti se o krivdi vojnega zločinca, bolj vas vznemirja dejstvo, kaj se zgodi z običajnimi ljudmi, ki niso storili zločina, a so se zanj opredelili. V Paberkovanjih, zbirki esejev, ste že pred časom razmišljali o haaškem sodišču. Kako bi komentirali njegovo zadnjo odločitev, oprostitev hrvaških generalov Anteja Gotovine in Mladena Markača?

Ta odločitev haaškega sodišča je v drugem krogu, po pritožbi, diagnozo prve sodbe postavila na glavo in ne deluje verodostojno. Vsiljuje se vtis, da so bili v ozadju politični pritiski. Kako težko se je sodišče prikopalo do te dikcije, dokazuje dejstvo, da je bila sodniška peterica ravno tako razklana in je to svojo odločitev dosegla s preglasovanjem (3:2). In zdaj se že oglašajo sodniki, ki so morali to sodbo podpisati, a se z njo niso strinjali. Kdor je videl požgano, porušeno in opustelo Krajino, je ob tej sodbi ostrmel. Cele vasi so bile izbrisane. To ni bila kolateralna škoda. Prekomerna uporaba vojaške sile je bila očitna. Nekaj tisoč pobitih in množični eksodus Srbov so prav gotovo tragedija. Če za to nista bila odgovorna Gotovina in Markač, potem bi morali povedati, kdo je bil. Tako pa se zdi, da krivde na hrvaški strani ni.

Dikcija sodbe je politična bomba, ki je naredila gromozansko škodo. Raztreščila se je v človeških glavah in dušah. Na eni strani smo dobili evforijo, na drugi strani depresijo, frustracije, in mislim, da ne eno ne drugo ni dobro. Brezpogojno domoljubje je groteskno. Sodba bo prav gotovo poslabšala odnose med Srbijo in Hrvaško in prebujajoči se dialog med državama vrnila na začetek, odprla bo nezaceljene rane in destabilizirala zahodni Balkan. Zavrla bo integracije držav, ki so na poti priključitve k Evropski uniji.

Na kateri strani je potem resnica?

Resnica? Resnica je ta, da se je Milošević igral z ognjem, da je manipuliral s srbskim narodom, kar je pripeljalo do izbruha oboroženih spopadov, ki so se stopnjevali do krvavih vojn in genocidnih dejanj. Obstreljevanje Vukovarja in Srebrnice sta samo najbolj sramotni epizodi vsesplošnega klanja. Igra krvavih povračil in maščevanja je vodila v blodnjak norosti in trpljenja vseh balkanskih narodov. Politični klišeji ali sociološki stereotipi ne morejo kaj dosti povedati o tem, kaj se je v resnici dogajalo. Nisem za ekvidistanco, ne morem pa se sprijazniti s satanizacijo samo ene strani, s črno-belo sliko. Dobri, grdi in zlobni so bili na obeh straneh. Dežurno uvrščanje in hujskaško pisanje nacionalnih medijev se mi je gabilo. Od vsega začetka sem na te vojne gledal kot na tragedijo. Sočustvoval sem z nedolžnimi, ki so umirali, in tudi tistimi, ki so bili zaslepljeni in so v svoji zaslepljenosti zagrešili zločine.

Ko je veliki dramatik Peter Handke leta 1997 obiskal ljubljansko Dramo, so vas obravnavali na mestnem svetu MOL, četudi ni prišel na vaše povabilo. Očitek Handkeju je podpora srbskemu genocidu. Je dobro za umetnika, da se javno politično opredeljuje? Ameriški dramatik in režiser John Patrick Shanley razmišlja: »Ko vidim umetnika, ki je političen, vidim ustvarjalca, ki je pomanjšan, poenostavljen.«

Handkeju kot pisatelju težko kdo očita, da je pomanjšan ali poenostavljen. Handke je pisatelj velikan. In vendar se je v balkanskih vojnah izrazito in odločno postavil na srbsko stran. Obiskal je Miloševića v Haagu, podpisal je izjavo kanadskega pisatelja Roberta Dicksona v njegovo obrambo, govoril je na njegovem pogrebu... (vzame s police in prebere:) »Svet, tako imenovani svet, pozna resnico. Jaz je ne poznam. Toda jaz gledam. Jaz poslušam. Jaz čutim. Jaz pomnim. In zato sem danes tukaj...« Napisal je za mnoge sporni potopis po Srbiji in večkrat doniral denar za srbske enklave na Kosovu. V teh letih je bil dežurna tarča slovenskih intelektualcev. Znana je njegova polemika z Dragom Jančarjem. Ko je leta 2010 napisal dramo Immer noch Sturm, Še vedno nevihta, v kateri opisuje slovenski odpor proti Hitlerju na avstrijskem Koroškem, pa je pri nas spet postal persona grata.

Peter Handke je komplicirana osebnost. Najbrž bi se dalo napisati fantastičen esej o genezi njegove avanture v politično feljtonistiko in odkrito podporo Slobodanu Miloševiću. Meni je ta njegov politični angažma zmeraj zvenel naivno. Mislim pa, da je pri tem igralo pomembno vlogo dejstvo, da je Handke po materi Slovenec. Ta dolgo potlačeni del njegove identitete si je vzel pravico, da zaplava proti toku, da kriči, da se izpostavi in nasprotuje večinskemu nemškemu političnemu vzdušju.

Koliko psihopatologije je prisotne v slovenski politiki?

Politike nikakor ne moremo v celoti ločiti od družinskih korenin, od vere staršev, od lepe bog'nje Žive, od vzgoje, od čustvenega spomina posameznika, od pravljic, ki segajo v otroštvo. To je osnovna matrica. Otrok partizanov in komunistov bo težko postal prepričani desničar. Ni pa to povsem nemogoče. Generacijski upor, simbolni umor avtoritete, lahko pripelje tudi do tega obrata. Renegatov se ne manjka. Boj za politične ideale je navidez boj za osebno identiteto. Ali bolje rečeno – za privid osebne identitete. Za iluzijo kontinuitete.

Danes se mnogi politiki razglašajo kot levica, pa v resnici nimajo nobene zveze niti z zgodovinsko levico niti z radikalno levico, ki životari v neparlamentarnih krožkih in anarhističnih skupinah. Razen ideoloških tem kulturnega boja – partizani, domobranci, rdeča zvezda, kolaboracija – ni kaj dosti ostalo od levice. Veliko črnila se razlije, veliko bojevitih besed je izrečenih, bije se kulturni boj, ki nikdar ne pojenja, ampak v resnici sta si levica in desnica, ko gre za biznis, za gospodarstvo in finance, veliko bolj podobni, kot sta pripravljeni priznati. TEŠ6 je primer vzornega sodelovanja. V bistvu je jabolko spora samo vprašanje, kdo bo gazda, kdo bo imel nadzor.

Razen v krogu Nove revije vas nismo zasledili v nekih grupacijah, niste pripadali nekim strujam.

Bil sem sopodpisnik predloga za ustanovitev Nove revije in v 133. številki sem objavil esej Kdo sem zdaj, čeprav se nikoli nisem čutil kot pripadnik tega kroga. Kolektivizem mi je bil že od nekdaj zoprn. Grupiranje okrog nekih idej, stališč in konceptov je znosno, dokler gre za komplementarne razmisleke, za somišljenike. Problem nastane, ko se avtor s pisanjem svojih kolegov v reviji ne strinja. In tudi zato je bilo iz vrst novorevijašev, ko skupna platforma ni bila več mogoča, kar nekaj odpadnikov. Ampak to je usoda vseh grup, ki na prvi pogled izhajajo iz istega programa, a se sčasoma izkaže, da so med sodelavci nepremostljive idejne razlike.

Začetna vnema se prej ko slej izrodi. Vse lepe ideje doživijo padec z neba na trda tla. Ne glede na to, kako zanosne so, drsijo v prepad razkroja. Eni doživijo streznitev, drugi razočaranje. Razočaranje in žalost nas obideta takrat, ko spoznamo, da ne moremo ničesar narediti, da na druge ne moremo vplivati, da gredo stvari svojo pot. Razočaranje doživljamo vsi, tako tisti, ki gledamo na kakšno početje z distance, kot tudi tisti, ki so se z glavo vrgli v plavanje s tokom ali proti toku.

Danes bi rekli, da ste institucionalen človek, začeli pa ste na radikalnih okopih; v šestdesetih ste postavili na noge gledališče Glej, se z inovacijami metali v svinčena sedemdeseta, soustvarili Kazalište, Pozorište, Gledališče, Teatar. Kako gledate na sedanje alternativne umetniške tokove?

Te oznake, alternativa, institucija, uradno, neuradno, ne povedo dosti. Danes mogoče manj kot včeraj. V socializmu je alternativa – off – imela konotacijo upora, dišala je po opoziciji. Danes so tako imenovane neodvisne skupine pogosto samo organizacijski okvir za pridobivanje finančnih sredstev. Neodvisne produkcije se ne branijo koprodukcij z nacionalnimi in mestnimi institucijami. Nekoč je bilo kaj takega nepredstavljivo. Šlo je za idejo »osvobojenega teritorija«. Je pa res, da se specifične gledališke raziskave laže in svobodneje opravijo v kontekstu, ki ni podvržen tržnim mehanizmom. Izviren umetniški preboj se lahko zgodi tudi znotraj institucije in ni nujno vezan na neodvisne produkcije. Pogosto se pojavlja teza, da je delovanje zunaj institucij samo po sebi nekaj boljšega, bolj kakovostnega, iskrenega, angažiranega, pa ni nujno tako, čeprav se seveda v neinstitucionalnih teatrih pogosto dogajajo zelo zanimive reči.

Kako je politika nekoč gledala na angažirane umetnike, kot ste bili vi? S Pupilijo Ferkeverk ste v gledališču in še kje odpirali še neodprte svetove.

Govorimo o času, ko se je na zunajinstitucionalno dejavnost gledalo kot na nekaj subverzivnega, na nekaj, kar oblast nikakor ni odobravala niti finančno podpirala, kaj šele nagrajevala. Seveda so na Pupilijo takrat gledali kot na politično, estetsko nebodigatreba provokacijo, in provokacija že ni bila nekaj, kar naj bi samoupravna družba podprla s konsenzom. Ampak to so bili drugačni časi, imeli smo eno stranko, eno oblast.

Danes, v trenutku, ko so ogroženi materialni temelji ustvarjanja, je kriza izzvala množično protivladno razpoloženje kulturniške sfere. Izkristalizirala se je zavest, da je oblast na drugem bregu kot kultura. Rodil se je upor.

Ste bili na sobotnem protestnem shodu proti državnim varčevalnim ukrepom v središču Ljubljane?

Ja, bil sem na zborovanju. Mislim, da gre tukaj in zdaj za velike stvari. In da državljani ne smemo neprizadeto čakati na to, kaj nas bo doletelo. Moramo vedeti, da so ti ukrepi, ki jih vlada pripravlja, za nas navadne državljane škodljivi. Zakon o državnem holdingu bo likvidiral zadnje ostanke družbene in državne lastnine. Razprodalo se bo naše skupno imetje, denar bo šel v žepe lobistov, posrednikov, privatnikov. Bojimo se, da se bo to zgodilo na netransparenten način, kar pomeni, da bo tudi politika odgriznila svoj kos pogače. Zakon o slabi banki pelje do tega, da vse izgube naših in tujih bank plačamo davkoplačevalci. Skratka, dva katastrofalna strateška projekta te vlade bosta dodobra osiromašila Slovence. Verjetno bo to imelo pogubne posledice za stanje v družbi v prihodnjih letih, za življenje prihodnjih generacij. Skratka, Slovenija bi postala z realizacijo teh projektov zelo neprijazen kraj za življenje. Vsakega dobronamernega človeka ta perspektiva skrbi in na preprosto vprašanje, ali se s tem strinjaš, je pošteno reči: »Ne, ne strinjam se!«

Kar nekaj strokovnjakov, intelektualcev je to že reklo in odšlo drugam. Koliko nas lahko skrbi beg možganov?

V sodobni družbi je nekaj normalnega, da ljudje in znanje krožijo. To nas v principu ne bi smelo skrbeti. To je nekaj, kar je za globalizirani svet normalno. Po drugi strani pa seveda vidimo, da ne gre za kroženje, ampak za enosmerni promet izseljevanja. Izseljevanje je za nas šokantno, ker nas spominja na velike eksoduse Slovencev v Ameriko, v Južno Ameriko, na izseljevanje s konca 19. in začetka 20. stoletja. To doživljamo bolj dramatično, kot to doživljajo večji narodi: naši sinovi in hčere gredo po svetu, ker doma zanje ni kruha. Ne gre samo za emocionalni stres, škoda ima tudi otipljivo materialno razsežnost. Koliko je bilo investiranega v šolanje teh mladih ljudi? In zdaj se ves ta kapital, vsi ti mladi znanstveniki in eksperti selijo v Avstralijo, Anglijo, Nemčijo, Ameriko. Dejstvo je, da je s tem osiromašeno tudi naše okolje.

Kakšno vlogo ima v sedanjem času umetnik? Kako naj se odziva?

Dve vrsti umetnikov sta: eni povsem ignorirajo politični kontekst časa, drugi se nanj odzivajo. Prvi niso nujno slabši od drugih in obratno.

Kakšen naj bo angažma umetnosti?

Umetnosti ne gre nalagati kakšne posebne odgovornosti za angažma. Umetnost diha isti zrak kot vsi drugi in njena naloga ni, da popravlja svet, daje smernice, rešuje neke probleme, ampak da odpira to, o čemer sva se na začetku pogovarjala – da odpira nove svetove domišljije, fantazije, morda tudi na politično angažiran način, čeprav seveda ne na aktivistično propagandni ravni. V zadnjem času smo v ljubljanski Drami gledali dve izvrstni predstavi. Predstavo Mati Bertolta Brechta je režiral Sebastian Horvat, Ponorelo lokomotivo Stanislava Witkiewicza pa Jernej Lorenci. Prva je angažirana, druga to ni. Obe pa sta ogledalo časa in človeških stisk. In obe sta globoko relevantni.

Kdo bo odgovarjal za zdajšnje krivice?

To vprašanje postavljate novinarji, ampak odgovora ni. Nihče ne bo odgovarjal, to je zdaj že precej jasno. Tudi v preteklosti ni odgovarjal nihče. Kaj pa bi sicer odgovoril?! Na vprašanje, zakaj si kradel, je pošten odgovor lahko samo en: mislil sem, da mi bo denar prav prišel, pa sem vzel.

Imajo besede, misli intelektualcev sploh kakšen učinek? Imate tudi izkušnjo časopisnega kolumnista.

Glejte, komentar ne more imeti učinka. Učinek imajo zakoni, ki jih piše oblast. Komentar lahko samo pojasni, zabava, razjezi, ogorči. Ne more pa ničesar spremeniti. Zdi se mi, da je umetnost na istem. Nima učinka, razen morda satisfakcije, da si videl ali prebral nekaj, kar te potrjuje, da v tem, kar čutiš in misliš, nisi sam. Morda pa je to optimalen učinek, ki se bo nekoč na nekem mestu akumuliral v nekaj veličastnega.