Kaj vam pomenijo vsi ti protesti, ki so se iz Maribora razširili po državi?

Najprej je šlo za lokalni upor proti ignorantu, ki je s svojimi kanglerizmi zabaval širše občinstvo, a Mariborčanom ni bilo več do smeha. Druga stvar pa je v tem, da so taki ljudje že toliko časa v politiki, in to v ljudeh upravičeno vzbuja hudo frustracijo. To občutje pa je razširjeno po vsej Sloveniji in tudi Evropi in ravno zato je tako nalezljivo. Protesti so legitimni, treba pa se je bati infiltracije nasilnežev in provokatorjev, ki nato kompromitirajo vso zadevo. A obnašanje policije, to so pa gorenakizmi. V času socializma smo imeli Janeza Winklerja, ki je civiliziral takratno milico, kar je nadaljeval njegov naslednik Pavle Čelik. To je bila strokovno usposobljena policija, zmožna pametnega ravnanja, v Mariboru pa smo videli na delu avtoritarno policijo, ki je namenjena dušenju vsakega ljudskega upora. In tako policijo se sovraži, to je jasno.

Upor je sprožilo dejstvo, da je že popolnoma spornega župana 25 od 38 elektorjev izvolilo še v državni svet.

Naša zakonodaja je polna strahotnih lukenj. Tisto za gospodarsko področje so na primer skoraj dobesedno prepisali iz nemškega zakona o gospodarskih družbah, a so zavestno, poudarjam zavestno, izpustili vse, kar preprečuje možnosti zlorab, kakršne so si nato privoščili naši tajkuni.

Pri lokalnem upravljanju je isto. Lahko bi prepisali zakonodajo od Avstrijcev, ki imajo lokalne uprave, občinske in pokrajinske, sestavljene iz vseh strank, in vsi skupaj upravljajo mesto, ni te razklanosti med pozicijo in opozicijo, saj na lokalni ravni to strankarstvo nima smisla. Kaj pa stranka išče v Zgornji Kungoti? Saj gre za kanalizacijo! Poleg tega imamo pri nas nekaj strank, ki so parlamentarne, in nekaj, ki so revolucionarne, in to dvoje težko sodeluje. Težava je v tem, da je revolucionarna tudi največja stranka vladne koalicije.

Ali ni paradoks, da so danes najbolj revolucionarni ravno nosilci politične in ekonomske moči, oni radikalno spreminjajo obstoječi red, medtem ko delavci skorajda konservativno branijo pravni red in doseženo stanje minimalnih pravic?

Revolucionarna stranka vedno skuša zrušiti sistem in osvojiti oblast. Običajno ima tudi neki koncept, za leve revolucionarne stranke je bilo to ves čas jasno, tudi nekatere desne so imele koncept, nekatere moderne revolucionarne stranke pa tudi koncepta nimajo.

Ali ni njihov »koncept« osvojitev vsega?

To pa ja, obvladovanje vsega, piramidalna oblast, ki vodi v enega na vrhu. Znan vzorec.

Ponavljajo se tudi krize.

Ob koncu 19. stoletja je nastopila prva velika strukturna kriza »ustanoviteljskih let«, v kateri je monopolni kapitalizem zmagal, in takrat je nastopilo tudi prvo obdobje globalizacije. Toda tista globalizacija je bila do delavcev razmeroma prijazna.

Prijazna do delavcev matičnih držav, do kolonialnih pa neskončno kruta?

Da, točno tako, industrijski delavec v Evropi in ZDA je imel sindikate in ves čas so se pogajali z delodajalcem, bile so stavke, a tiste surovosti iz leta 1886, ko je policija streljala na demonstrante, zaradi česar praznujemo 1. maj, ni bilo več; to so bili pravi začetki socialne demokracije. Ta naša kriza sto let kasneje pa je povsem drugačna, tudi zaradi poloma bank in pa zato, ker je ne plačujejo le delavci v »kolonijah«, ampak tudi tu, v centru.

Zakaj politiki ni več do tega, da bi bilo ljudstvo mirno? Zakaj celo sama, kot vidimo v Mariboru, podžiga strasti? A ni lažje in donosneje vladati polsitim, pohlevnim kot pa besnim lačnim?

Zdi se mi, da je vse postavljeno na glavo, danes politika ne premore niti ene parole več, ki bi govorila o dobrobiti ljudi: konkurenčnost ne govori o nas, fleksibilnost dela in kapitala ravno tako ne, varčevanje je jemanje našega, ne dajanje na stran za nas, ta pojem je sploh popolnoma zavajajoč… Zato se mi vsiljuje primerjava s fevdalizmom, ki je s svojim ravnanjem izzval punte. To, kar vidimo na ulicah EU, je spet tak punt, in vprašanje je le, ali se bo razvil v katastrofo ali pa bo vendarle prinesel obrat s kančkom pameti.

Ali lahko neoliberalizem do konca spodkoplje demokracijo?

Žal se zdi, da je to možno, ker je parlamentarizem res v krizi. Nemški parlamentarci so imeli nedavno izredno poglobljeno razpravo o delovanju parlamenta, saj dobijo na mize na stotine in stotine strani materiala, napisanega v neznosnem, nerazumljivem strokovnem žargonu, ki naj bi ga prebrali v zelo kratkem času in nato odločali.

Tudi oni? Kot pri nas? Se pravi, da je to globalna tehnika zasuvanja odločevalcev s strokovnim gradivom, ki jih paralizira do te mere, da dvignejo roko po navodilu šefa stranke?

Metoda je ista, le da pri nas gradivo ni tako strokovno. Nemški poslanci so pripovedovali o kupih bančnih dokumentov, ki jih ne morejo razumeti in zato ne vedo, o čem odločajo. Potrebna bi bila torej reforma odločanja, najprej bi morale biti opravljene strokovne razprave, ki bi izluščile možnosti, o katerih se bo odločalo, in parlamentarni pravniki bi jih morali formulirati v jasno pravno govorico, ki bi jo nato poslanci potrdili ali zavrnili. Interpretacije zakonov so namreč hud problem, še posebej pri nas, ker so zakoni tako nemarno napisani. Le za Napoleonovo ustavo je veljalo, da mora biti kratka in nejasna! (Smeh.)

In če k temu dodamo izobrazbeno raven poslancev…

… in če še to razširiva na stanje v državi, kjer znanje upada, šolstvo pa uničujejo, potem je ta družba res ogrožena. Zakaj jaz tako spoštujem protestantizem? Ker je zahteval, da človek misli s svojo glavo. Da pa ne bi mislil brez discipline, mora biti šolan, šola uči argumentiranja… Zdaj pa so se je lotili spodkopavati od vrtca do univerze.

Kaj kot marksist menite o današnjem ponovnem vzniku interesa za Marxa?

Saj poznate francoski pregovor: bolj ko se vse spreminja, bolj ostaja isto. Kapitalizem se je pač ponovno razgalil. Ko je prvič pokazal svojo surovost, je bila reakcija ludizem, uničevanje strojev. Vedno, ko stiska ljudi potisne v kot, lahko pričakujemo ludizem. Zato je tako pomembno najti druge poti za uresničitev volje državljanov. Izoblikovati se mora gibanje, ki bo imelo dobre predloge za rešitve. Razprava o univerzalnem temeljnem dohodku je denimo pokazala, da bi na ta način rešili ogromno problemov.

Toda z UTD bi država izgubila nadzor nad ljudmi, ki jih zdaj s pomočjo socialnih transferjev »nagrajuje« ali kaznuje.

Seveda, a vse, kar prinaša avtonomijo ljudi, je treba krepiti. Pri nas pa delamo ravno nasprotno, sesuvamo pokojninske sklade in delamo tudi upokojence odvisne od dobre volje vlade, mladim ne damo priložnosti…

Kaj počne z Marxom Žižek?

Žižek dreza v boleče točke in ne odneha, čaka odgovore, in v tem ima vsekakor prav. V filozofiji je stvari treba vedno znova povedati in to z vidika svojega časa. Že Hegel je za geslo francoske revolucije, svoboda, bratstvo, enakost, dejal, da je to vendar geslo krščanstva. Kar je res, a se žal ni niti približno uresničilo. Potem ga je znova potegnila na plan reformacija, a šele francoska revolucija ga je spremenila v politični program. Od antike, od krščanstva naprej je torej govor o enakosti, o svobodi in svobodni volji, o bratstvu/sestrstvu, a družbe, ki tako prisegajo na krščanstvo, ga niso uresničile.

In zato je te reči treba znova in znova povedati. Kdaj so ženske v Sloveniji dobile volilno pravico? Po vojni.

Ali potrebujemo nov impulz?

Vsekakor. Marsikaj se je od Marxovih časov spremenilo, marsikaj pa je ostalo isto. Tisto, kar opisuje Engels v Položaju delavskega razreda v Angliji, je mogoče primerjati z marsičim, kar se dogaja danes, ko delavke hodijo na delo s plenicami, ker nimajo časa iti na stranišče.

Kaj pa menite o Wallersteinovi tezi, da bo čez petdeset let kapitalizem propadel, ker bodo proizvodni pogoji po vsem svetu enaki in se ne bo mogel več okoriščati s poceni delovno silo?

Teza ima svojo racionalnost, saj bodo odpadli tudi dodatni profiti, ko pa teh ni več, kapital zastane. Sicer pa Wallersteinu pritrjuje tudi dejstvo, da Kitajska že danes financira Evropo in Ameriko.

Da pa je hkrati kapitalizmu zelo lepo brez demokracije.

Kapital se je zelo dobro počutil tudi pod Hitlerjem. Pred vojno sta tam obstajala dva velika razklana koncerna, Siemens je stavil na nekaj podobnega new dealu, Krupp pa na vojaško industrijo. Ko pa je Adolf prišel na oblast, je tudi Siemensova skupina skočila na njegov vlak in IG Farben je vojski dobavljala celo živčni strup ciklon B. Kapital se je torej mirno sprijaznil s tem, da je demokracija odšla. Ali pa vzemiva azijske tigre, pa katerih se je zgledovala že JLA. Kadijević in njegovi so bili veliki privrženci ekonomskega liberalizma, a brez demokracije. In danes smo spet tu.