V kranjskem Prešernovem gledališču so Dvom premierno uprizorili konec oktobra. Predstava ne bi mogla biti bolj času primerna (ponovitev bo na sporedu tudi prihodnji četrtek). Je pač zgodba o katoliški cerkvi, molku, spolnem nadlegovanju otrok, krivdi. V času, ko nas prepričujejo, da finančno stanje sveta in države ne dovoli dvoma, Shanley vztraja, da je dvom gonilo vsega.

John Patrick Shanley se spominja prve uprizoritve na odru Manhattan Theatra, v dvorani s tristo sedeži. Prvič se mu je zgodilo, da je slišal publiko govoriti med predstavo. Ljudje so šepetali: »Prav ima! Prav ima.«

»Vau, to je pa nekaj novega. To je dobro,« je pomislil danes 62-letni dramatik in pesnik. Svoja prva dela je posvetil osebnim zgodbam, nato pogledal v družbo, sedaj pa odpira družinsko dediščino Irske. Nadzora nad igrami in njihovo kvaliteto nima, še manj nad odzivi publike. »A Dvom vedno in povsod deluje. Ne vem, zakaj, a tako je, je nekaj posebnega.«

Dvom je del trilogije o hierarhijah, ki ste jo letos zaokrožili z gledališko igro Cerkev v izložbi (Storefront Church). Leta 2003, ko ste pisali Dvom, ste dejali, da vas je navdahnila popolna odsotnost dvoma v času pred napadom na Irak, ko je bilo dvomiti skoraj tako kot izdati državo. Kaj nam vaša trilogija pove o zadnjem desetletju?

Zasnova in vsebina igre, katerekoli že, sta večplastni in skupek številnih vplivov. Vzpodbuda za Dvom je bilo gotovo obdobje pred napadom na Irak. Spremljal sem komentarje na televiziji in v časopisih. Vsi v vladi so bili prepričani, da je v Iraku orožje za množično uničevanje. Iskal sem dokaze za njihovo gotovost, a jih ni bilo. Zdelo se mi je bizarno, da je toliko ljudi tako zelo gotovih. Prepričeval sem se, da se gotovo motim, da imajo zagotovo dokaze, ki jih morda držijo zase zaradi varnosti. A kaj narediti s svojimi občutki dvoma?

Vse to me je spomnilo na zgodnejše obdobje, ko sem hodil na katoliško šolo v Bronxu. Tudi tedaj sem bil obkrožen z gotovostjo o mnogih rečeh: kaj je to vera, komu lahko in komu ne moreš zaupati. A kasneje so bile vse te dogme postavljene pod vprašaj, njihova neomajnost ter zaupanje vanje zamajano. In vendar se tedaj nikomur v moji soseščini ni niti sanjalo, da je mogoče, da se kaj takega preizprašuje.

Leta 2003 sem se zavedel, da živim v času in okolju, ko ljudje brez trohice dvoma sprejemajo stališča hierarhije, pod katero in znotraj katere so se znašli. Njihova nekritična drža je bila napaka.

Ob vse večjih škandalih, ki preplavljajo rimskokatoliško cerkev, se zdi vaša igra skoraj preroška.

Če previdno in s kritičnim razmislekom analizirate sedanjost in jo razgradite, najdete v njej prihodnost. Če veste dovolj o želodu, boste vedeli, da bo iz njega zrasel hrast. Večino življenja sem se držal nekoliko zunaj družbe. Na njenem robu, s svojimi skrbmi in dvomi. Ko sem napisal Dvom, sem hotel svoj pogled deliti z drugimi. Jih postaviti v svoje čevlje, četudi le za devetdeset minut, da bi videli svet, kot ga vidim sam. Pa ne zato, ker bi verjel, da je to pravilen pogled. Preprosto zato, ker postaneš zelo osamljen, če nihče drug ne vidi sveta, kot ga vidiš ti. Veliko ljudi je prav ta element v predstavi nagovoril. Zdelo se jim je, da jim nihče ne da glasu. Da so izgubili moč, da bi ostali nad presojo in sodbo. Moč, da dvomijo o stvareh. Da so izgubili moč, da obdržijo tisti del sebe, ko rečeš, vem, da ne vem, in vem, da ne bom nikoli vedel, a vendar vem, da si bom prizadeval za to, da bi vedel.

Zveni kot Donald Rumsfeld, ko je govoril o stvareh, za katere vemo, da jih vemo, in o tistih, za katere ne vemo, da jih vemo...

Ta njegov govor je bil vsekakor navdihujoč, četudi je bil Rumsfeld drugače precej zoprn in strašljiv človek. (smeh)

Hierarhiji ste se zoperstavljali od malih nog. Izključili so vas iz vrtca, šole... Kako uspešno orodje za upiranje hierarhiji je umetnost?

Aristotel je rekel, da je človek politična žival. Človeštvo je nagnjeno k organiziranju hierarhičnih sistemov. Razlogi so mnogi in številni dobri. A če bi bili le politične živali, ne bi imeli umetnosti, ampak le politiko. Ker umetnosti ne vodi zasledovanje programskih ciljev in je ne zanimajo rezultati, je ekstrapolitična. Je nekaj drugega. To drugo pa je velikanski del naših življenj, kjer se največ gibljemo in kjer nas ne zanima, kako zagotoviti, da bodo hierarhije boljše, nespremenjene ali slabše. To je prostor izkušnje življenja, ki je neskončno večje od politike, in ta prostor potrebujemo. Ko vidim umetnika, ki je le političen, vidim ustvarjalca, ki je pomanjšan in poenostavljen. Izgubi večplastnost in zanimivost, ki je v njegovi umetnosti.

Pa ste dobili na Dvom kakšne odzive iz cerkvene hierarhije, ste imeli kakšne probleme?

Izkušnja je bila drugačna. Svoj elektronski naslov sem dal objaviti v programskem listu, tako da mi je vsak gledalec lahko pisal. Vsakemu sem odgovoril. Pisalo mi je veliko duhovnikov in nun. Niti enega sporočila pa nisem dobil od dostojanstvenikov višje v cerkveni hierarhiji. Tam vlada zakon molka in disciplina obnašanja, podobna vojaškima. Odzivi torej, ki so prišli do mene, so bili pohvalni in spodbudni. Nune so bile izjemno vesele, saj so drugače brez glasu. Njihov položaj je na milost in nemilost prepuščen papežu ter moški smetani cerkvenih dostojanstvenikov. Konsistentno se jih tišči k tlom znotraj Cerkve, hkrati so predmet posmeha in parodije v sekularni družbi.

O zadnji igri v trilogiji je eden izmed kritikov zapisal, da odraža naš čas, saj so na koncu vsi kompromitirani in zmedeni, le menedžer je dosegel vse svoje cilje, njegova temeljna prepričanja pa ostajajo trdna. Je to primeren opis igre?

Naslov trilogije je Cerkev in država. V Dvomu gre za hierarhijo katoliške cerkve, v drugem delu, Kljubovanje (Defiance), za konflikt med polkovnikom in duhovnikom pri marincih. V tretjem delu, Cerkev v izložbi, se soočita politik in pridigar, ki namerava odpreti svojo cerkev, in takih ni malo v New Yorku. Vprašanje je, kam v odnosih postavimo različne dele sebe. Kje nastopi duhovna, kje politična identiteta? Kako se soočamo s tem, da smo aktivni in vplivni člani družbe, ki lahko skupnost obogatimo s svojim delovanjem? To, da se menedžer najmanj spremeni, ne pomeni, da je najbolj pozitiven lik. Ljudje, ki se jih spremembe ali stvari, ki se okoli njih dogajajo, ne dotaknejo, niso najbolj simpatični in spoštovanja vredni. Če je nekdo popolnoma prepričan, da ima prav in se vsi drugi motijo, še ne pomeni, da ima zares prav. To pomeni le, da hodi skozi življenje, ne da bi se ga karkoli kakorkoli dotaknilo.

Vaša življenjska zgodba se bere kot zgovoren primer, kaj pomeni uresničitev ameriških sanj. Mnoge študije opozarjajo, da je zaradi vse večjih premoženjskih razlik uresničitev ameriških sanj danes bolj nemogoča kot kdajkoli prej. Je vaša zgodba danes še mogoča?

Če smo iskreni, še vedno je mogoča. Če znaš delati nekaj, česar skoraj nihče drug ne zna, imaš v Ameriki dobre možnosti, da ti bo uspelo. Če znaš delati nekaj, kar znajo enako dobro delati tudi mnogi drugi, potem bo življenje borba. Pa tu ne gre za vrednostno sodbo. Izhajam iz delavske družine. Delal sem marsikaj, od selitev, pleskanja, bil sem upravljalec dvigala, pripravljal sem sendviče v delikatesah. Na vse te načine sem služil denar do 36. leta. Odločil sem se, da mi ni mar, ali bom veliko zaslužil, ker mi to ni bilo merilo uspeha. Hotel sem delati to, kar mi je všeč, in za to sem bil pripravljen narediti vse. Ko mi je uspelo, nihče ni bil bolj presenečen od mene. Uspeh sicer ni bil razlog, zakaj sem se tega lotil, a bil sem ga vesel.

Ogromno ljudi v Ameriki ima za seboj drugačno zgodbo. Moj oče je pri 24 letih prišel z Irske. Doma je bil z zelo revne kmetije. Ker niso mogli preživeti, so z bratje drug za drugim prečkali Atlantik. Uspelo jim je živeti ameriške sanje. Prišli so le s svojimi hrbti, močjo in možgani ter si ustvarili življenje, na katero so bili ponosni. Lahko to danes uspe nekomu v New Yorku? Moj oče je prišel v Harlem in se kasneje preselil v Bronx. Lahko to narediš danes? Lahko, če si pripravljen živeti v Bronxu. New York danes je zelo drugačen od mesta, v katerem sem odraščal. Če hočeš biti v New Yorku v središču dogajanja, moraš biti ali izjemno ambiciozen ali pripravljen živeti na obrobju z zelo malo denarja. Osebno se mi zdi življenje na robu romantično in sem tako živel. Toda če imaš otroke in bi rad živel na Manhattnu, je zelo težko.

Vendar ameriške sanje davijo svet. Postale so geslo za materializem, ki pustoši naravo in naravne vire. Ideja o neskončnosti strojev, ki smo jih izumili in nam bodo omogočili, da bomo podpirali sebe in druge ter se razvijali kot družba in posamezniki, je iluzorna. To so sanje, človeške sanje in človeška neumnost. Vsi bomo slej ko prej umrli. Pomembno je, da najdemo in si ustvarimo življenje, ki nam bo dalo duhovno, umetniško in materialno zadoščenje, ki ga potrebujemo, da se lahko razvijamo. Na svetu je veliko različnih ljudi in vsak potrebuje nekaj drugega. Bil sem pesnik in kralj, ker so bile moje potrebe zelo skromne. Pesnik lahko uspeva v katerikoli družbi na svetu. Zato je tako lepo biti pesnik. Če hočeš imeti svojo delavnico s stroji, je verjetno mnogo težje.

Pravite, da ste našli recept za uspeh, ko ste ugotovili, da morate pisati tako dobro, kot le zmorete, in biti pri tem iskreni. Je še vedno tako preprosto?

Rojen sem bil z darom. Imel sem posluh in ljubezen do jezika. S tem sem potem naredil največ, kar sem lahko. Nisem se rodil briljanten ali s sposobnostjo, da bi napisal Dvom. Dano mi je bilo skromno darilo, na katerem sem trdo delal, da sem ga nahranil in zalival z vso energijo, ki sem jo premogel.

Recept pa je ostal do danes isti?

Da, ampak za vsakega je recept drugačen. Za nekatere je ključ do uspeha to, da niso nikoli iskreni. Vsako življenje je drugačno. Vedno sem se čudil ljudem, ki bentijo nad krivicam in razlagajo, kako bi moralo biti. Zase lahko rečem samo, da ne vem, kako bi moralo biti. Opazil sem, da bodo ne glede na vse vedno na svetu tatovi, lažnivci, heroji, pesniki, vojaki, policisti... in vedno bodo verski voditelji. Reči, da katerakoli od teh skupin ne bi smela obstajati, da ne bi smelo biti vojn... Vedno bodo vojne. Bolj zanimivo je razmisliti, kaj to pomeni. Tatovi ali kriminalci so pogosto junaki. Kot družba izberemo ljudi ali skupine, ki jih postavimo za junake. Kdo so naši junaki, se s časom spreminja. Danes kriminalci v primerjavi s šestdesetimi leti v Ameriki niso več junaki.

Kdo so junaki danes? Refleksija Iraka in Afganistana se je začela in končala s filmom Bombna misija, The Hurt Locker, o razstavljalcu bomb.

Včasih je junak tisti, ki nosi težo in breme družbe. V Hurt Lockerju je prav to vloga junaka. Po izkušnji, ki ga je spremenila, se vrne v ameriško družbo, in ko jo opazuje, se mu zdi, kot da je z drugega planeta. Sredi ameriškega supermarketa je on še vedno v realnosti Afganistana. Preveč čisto, bleščeče in popolno je. Zdi se mu povsem neresnično. Izkušnja ga je spremenila in sedaj nosi breme, breme, ki je družbeno, breme vseh nas. Kralj kot žrtveno jagnje svoje kraljevine je zelo stara ideja. Danes kraljev nimamo. Zato pripišemo to vlogo vsem, ali bolje, navadnemu posamezniku, ki se žrtvuje za vse nas.

Kje sami iščete refleksijo družbe, v kateri živite?

Gledam filme, slike, a največ je najdem na ulici, v časopisih. Slike v galerijah so ponavadi v dialogu same s sabo, sam pa svojo vlogo vidim v interakciji z živečim svetom. Pišem o izkušnjah, ki sem jih doživel in ki mi nekaj pomenijo, in se izogibam temu, da bi iz njih delal stvari za naslednje generacije.

Pa je iskrenost še vedno enako sprejeta?

Kar je iskreno danes, bo jutri neiskreno. Kar danes pišem iz sebe, jutri ne bo moglo biti več iskreno. Ko delaš iskreno, ustvariš dela, ki so zelo različna in različno kakovostna. Če si iskren do samega sebe, boš napisal marsikaj. Ko iščeš resnico, je ne ujameš vselej. Srečo imaš, če jo ujameš od časa do časa, ker je izmuzljiva. A vendar ne odnehaš.

Ste kdaj v dvomih?

Seveda. Zakaj pa mislite, da sem napisal to igro? Vem, da nič ne vem. To vem zagotovo.

A dvom je pogosto tudi ovira. Danes se dvomi v vse, tudi v znanost, denimo pri vprašanju globalnega segrevanja. Kako zagotoviti, da dvom ne ohromi?

Iskanje znanstvenih dognanj zahteva čas in mnogo empiričnih preverjanj, da lahko nekaj trdimo z gotovostjo. Globalno segrevanje se dogaja, soglasje med znanstveniki o tem obstaja, vendar je hkrati to postalo politično vprašanje. Podobno kot umetnik mora znanstvenik ohraniti svobodno držo, in to, da ne podležeš politiki, terja pogum. Politika želi poteptati, želi odgovore zdaj. Resnično prevpraševanje, umetniško ali znanstveno, pa zahteva čas.

In dvom?

Vsekakor. Dvom je glavno gonilo in orodje. Dvom je strastno delo. Ne gre za obup, prav nasprotno. Vznemirljivo je, da ne bomo nikoli vsega vedeli zagotovo. Vznemirljivo je, da je potrebnega veliko razmisleka in dela, da se doseže resničen napredek v razumevanju sveta. Zelo vznemirljivo je, da dovoliš, da se te ljudje neprestano dotikajo in te posledično spreminjajo, da ne zapreš vrat in rečeš, odločil sem se. Seveda se moramo v življenju tudi odločiti in stopiti naprej, odločno in z gotovostjo. A vendar je del življenja, ki ostaja vznemirljiv, in to so drugi okoli tebe! Kakor hitro se odločiš in nisi več pripravljen postaviti nečesa pod vprašaj, si izključil zelo veliko ljudi in naredil življenje manj zanimivo. Vse lahko vselej razglasimo za nesmiselno. A ne govorim o tem. Dvom, o katerem govorim, te sili, da delaš več in bolj zagnano!

Hierarhija je tista, ki ne mara dvoma?

Hierarhija je abstraktna ideja, ki postane resničnost. Verjeti, da je hierarhija, znotraj katere delujemo, nekaj naravnega in večnega, je tisto, kar je narobe. Hierarhije se spreminjajo. Tako v Ameriki kot v Cerkvi. Tudi v Sloveniji. Pred petdesetimi leti niste živeli pod isto vlado kot sedaj, a sem prepričan, da so ljudje tedaj verjeli, da je tako, kot je, za vedno in se ne bo nikoli spremenilo. Bil sem v Sovjetski zvezi leto dni pred njenim koncem. Nihče ni verjel, da lahko razpade. Niso bili zadovoljni s stanjem stvari, a mislili so, da se bo nadaljevalo in nadaljevalo. Nima smisla verjeti v hierarhije kot nekaj trajnega.

Kino izgublja svoj čar. Vse več je digitalnega. Gledališče pa ostaja iskreno, neposredno. Je danes njegov čas?

Gledališče imam resnično rad. Ne moreš ga ustaviti. Tudi če nekega dne povsod zmanjka elektrike, bo gledališče še vedno tam. Gledališče in igra obstajata celo v najbolj represivnih režimih, če je treba, na skrivaj. Že vse življenje poslušam, da je z gledališčem konec, in ves čas sem prepričan, da se motijo.