Dr. Barbara Rajgelj predava na Fakulteti za družbene vede. Pravi, da bi morali akademiki in intelektualci večkrat med ljudi, na ulice, v tovarne in podjetja. Opozarja na naraščajoč občutek, da lahko učinkuje le še eksces. »Politiki se obnašajo, kot da so njihove politične funkcije njihova človekova pravica.« Trenutna politična situacija, kjer je dovoljeno vse, posledic zlorab pa ne nosi nihče, se ji zdi nevarna.

Veliko slišimo o potrebi, da se z reformo delovnega prava zagotovi »prožnost« delavcev in njihovega položaja na trgu. Toda pravo mora biti, če naj zagotovi načelo pravne varnosti, rigidno in splošno. Kako se ti nasprotji odražata?

Vprašanje gotovosti in negotovosti je zagotovo eno ključnih vprašanj tega trenutka. Sistem postaja vse bolj negotov, kar marsikomu ustreza. Ne ljudem, ustreza pa kapitalu, ki potrebuje prilagodljivo in razpoložljivo delovno silo. Ustreza tudi oblasti, saj v nejasnih in nepredvidljivih razmerah vlada strah, ljudi začne skrbeti lastna eksistenca, oblast pa z nami lažje upravlja.

Na delovnopravnem področju imamo na eni strani težnjo po varnosti in predvidljivosti, na drugi po popolni fleksibilizaciji. Slovenija je kot majhna država ujeta v globalni prostor. Naše možnosti, da spremenimo globalne paradigme, so majhne. Imamo instrumente kot člani Evropske unije, Združenih narodov, Sveta Evrope in drugih mednarodnih forumov. To je globalni pogled.

A ne smemo pozabiti na mikroraven. Globalnim trendom se moramo prilagajati na način, ki bo za ljudi čim manj boleč. Ne smemo dovoliti, da bi zaradi želje po velikih spremembah pozabili, da mali ljudje trpijo. Revolucionarji imajo velikokrat idejo, da morajo narediti velike spremembe. A ljudje živijo sedaj. Potrebujejo pragmatične rešitve. Treba jim je olajšati življenje. Potrebi po fleksibilnosti se moramo prilagoditi, a treba jo je uravnotežiti z varnostjo.

Kaj s tem mislite?

Ena najpomembnejših sestavin trajno in razvojno naravnanega okolja je ustvarjalnost. Ustvarjalnost pa je odvisna od varnosti. Nekdo, ki je negotov, ne more biti ustvarjalen. Če ga je strah, bo morda več delal, a to ne bo kakovostno in ustvarjalno delo. Poleg tega si v negotovih razmerah vsi grabimo in nalagamo preveč dela in obremenitev za primer, če pridejo težki časi. Zato smo eni preobremenjeni, drugi pa posledično nimajo dela. Pa si v resnici tudi prvi ne želimo toliko delati, samo strah nas je, kaj bo jutri.

V skandinavskih državah poudarjajo varnost. Če veš, da ne bo večjih sprememb in da se na dolgi rok lahko zaneseš na sistem, lahko načrtuješ svoje življenje, imaš zgodaj otroke, delaš toliko, kot potrebuješ za preživetje, živiš ustvarjalno življenje. Ne moremo več računati na rezultate strahu. Vzpostaviti moramo varen sistem, ki spodbuja inovativnost in ustvarjalnost. Varnost je predpogoj svobode. Naloga države je, da zagotovi minimalno varnost, kamor sodita stanovanje in minimalni dohodek. Na tem odru se lahko potem odvija igra inovativnosti. Neverjetno je, da imamo več deset tisoč praznih stanovanj. Številna so v lasti bank, ki jih vsakih nekaj let dokapitaliziramo z javnim denarjem, nihče pa jih ne prisili, da bi s svojim premoženjem ravnale odgovorno.

Ampak negotovost je vseprisotna. Parlament ne spoštuje zakonov. Pri delovnopravni zakonodaji je vlada preskočila zaključek pogajanj in neusklajene predloge poslala v parlamentarno obravnavo. Nas mora to kot državljane skrbeti?

Skrbeti nas mora, da sedanja vlada nima zadostne legitimnosti za izpeljavo večjih reform, saj jim je v prejšnjem mandatu nasprotovala. Poleg tega se kažejo velika nasprotja med proklamiranimi cilji in resničnimi dejanji. Od samega začetka vnaša negotovost in razdor. Vladno delovanje temelji na razdvajanju interesnih skupin, ki jih potiska v medsebojni konflikt. Zdi se ji, da bo situacijo lažje rešila, če bo eni skupini malo vzela, ko druga še nekaj ima. Kasneje bo naredila ravno obratno. Enkrat vzame upokojencem, drugič študentom, tretjič javnim uslužbencem, vmes da komu tudi kakšen odpustek, da ga dobi na svojo stran. Gre za mešetarsko vlado.

Toda ljudje razumemo stisko sedanjega trenutka, zato bi šlo tudi drugače. Lahko bi se jasno predstavila situacija, v kateri smo, in pripravil celovit načrt, po katerem bi vsak od nas stopil korak nazaj. Odvisno od tega, koliko rezerv ima. In rezerve še vedno so. A ne pri najšibkejših. Imamo ljudi, ki prejemajo po dvesto evrov pokojnine. Zanje socialne države ni več.

To se nam dogaja v družbi, kjer nas večina niti ne ve, kaj je revščina. Odraščali smo v časih, ko nismo imeli izkušnje, kaj pomeni biti reven. Revščino smo poznali iz filmov, danes smo z njo prvič neposredno soočeni. Poslušamo zgodbe o stiskah in klice k dobrodelnosti. Dobrodelnost je hvalevredna, a hkrati nevarna, če državo odvezuje obveznosti, da sprejme sistemske ukrepe. Ko nakažeš denar, moraš hkrati s prstom pokazati na tistega, ki ni opravil svojega dela.

Čeprav vlada veliko govori o reformah, v resnici nima sistemskih rešitev. Zdi se, da je ne skrbi toliko vsebina, kot da reforme odkljuka in reče, da je reformirala sistem. Da ji je uspelo, kar prejšnji vladi ni. S sedanjimi reformami ne bo prišlo do resničnih sprememb. Pa so te nujno potrebne, kajti sedanja ureditev trga dela mnoge izključuje. Tako očitnih in velikih razlik med tistimi, ki uživamo zelo visoko stopnjo varnosti, in onimi, ki so v popolnoma prekernem položaju, ni mogoče popraviti z nekaj kozmetičnimi in parcialnimi spremembami.

Ampak reforme so. Različica zakona v parlamentarni obravnavi daje delodajalcu pravico, da v poskusni dobi, ki lahko traja pol leta, odpusti delavca s sedemdnevnim odpovednim rokom. Prej ga med poskusno dobo ni mogel odpustiti. O čem govorite?

Vlada je kot enega največjih problemov izpostavila segmentacijo trga dela. To pomeni, da imamo ljudi, ki delajo enake stvari na enak način, a so v popolnoma različnih položajih z različnimi pravicami. A vladno razumevanje segmentacije je zelo ozko. Vidi le dvojnost med zaposlenimi za določen in nedoločen čas.

V resnici to ni največji problem. Imamo cel segment ljudi, ki so v celoti izključeni iz delovnopravne zakonodaje. Študente, honorarne delavce, tiste, ki delajo prek avtorskih pogodb, tiste, ki delajo kot samostojni podjetniki, kulturnike... Prav te ljudi ponavadi vidimo kot ustvarjalni del družbe.

Zakaj se nanje pozablja? Eden od razlogov je, da so sindikati še vedno najmočnejši v industrijski panogi, kjer se dela znotraj tradicionalnih delovnih razmerij. Dobro je, da se poskusi približati položaj zaposlenih za določen in nedoločen čas. Sama sem bila tudi naklonjena predlagani enotni pogodbi o zaposlitvi, ki je predvidevala postopen prehod iz manj gotovega v bolj gotovi položaj. A ker je refleksna reakcija na novosti pri nas upor, je bila sprememba zelo hitro umaknjena. Če bo poskusno delo reformirano na način, kot pravite, bomo dobili malo pomečkano enotno pogodbo. Spet gre za trgovanje. Sistemske novosti se zavrnejo, nato se pogaja o drobcih, brez večje slike.

Zato se mi zdijo predlagane spremembe premalo ambiciozne. Razmere na trgu dela so tako zelo spremenjene, da je nujno, da se delovnopravno varstvo in pravice razširijo na vse, ki delajo, tudi če delajo na podlagi civilnopravnih pogodb. Premalo je razmisleka, tudi v javnem prostoru, kako zagotoviti, da vsako delo šteje enako. Vsaka ura dela bi morala šteti za pokojninsko, zdravstveno in starševsko zavarovanje. Manjkajo nam raziskave in razmisleki, kako to zagotoviti. Potrebujemo rešitve, ki bodo vključevale vse, ki delajo, kajti sedanja situacija je nevzdržna.

Kako gledate na kvote? Sedanji predlog želi z njimi odpraviti dualnost. V predlogu zakona je določena 15-odstotna kvota. Gre za omejitev, koliko je lahko v podjetju zaposlenih za določen čas glede na zaposlene za nedoločen čas. Kolektivna pogodba lahko določi drugače, ni pa jasno, kako se bo zagotavljalo spoštovanje teh omejitev.

Predlogi za rešitev problema dualnosti so različni. Dr. Zvone Vodovnik predlaga dodatno davčno obremenitev pogodb za določen čas. Ker gre za družbeno manj zaželeno obliko dela, naj se višje obdavči. To ne bi terjalo dodatnega nadzora. Hkrati se s tem možnost fleksibilnosti za delodajalce, ki jo zares potrebujejo, ohrani. To je ena možnost. A moramo paziti, da se na makroravni ne bi povečale obremenitve za gospodarstvo. Če se dodatno obremeni pogodba za določen čas, se mora vsaj minimalno razbremeniti pogodba za nedoločen čas. Ni mogoče zgolj nalagati novih in novih obveznosti. To se je nazadnje zgodilo pri študentskem delu. Vlada ga je v politikantskem dogovoru s študentsko organizacijo podražila, nikjer pa se niso znižale obremenitve za gospodarstvo. Zaradi te podražitve noben študent ni dobil redne zaposlitve, le znižale so se jim urne postavke.

V zadnji različici sprememb zakona o delovnih razmerjih ministrstvo predlaga, da število zaposlitev za določen čas ne sme presegati 15 odstotkov števila zaposlenih za nedoločen čas. Verjamem, da je to za kakšno dejavnost, na primer avtomobilsko, lahko problem. Zato je primerno, da se višje kvote lahko določijo s kolektivno pogodbo. Problem v tem trenutku ni sama zakonodaja, ampak zlorabe v praksi. Že sedaj velja, da z istim delavcem za isto delo pogodbe ni mogoče podaljševati več kot dve leti. A delodajalci delavce prestavljajo z enega delovnega mesta na drugega, lahko si jih podajajo med podjetji, pri tem sodelujejo tudi agencije za zaposlovanje. Ker bi v kvoto po novem šteli tudi agencijski delavci, bi se možnost tovrstnih zlorab zmanjšala.

Največji problem ni negotovost, če ta traja leto ali dve. Problem je, da so ljudje večno negotovi. Imamo veliko mladih, ki študirajo zato, da lahko delajo, ker je to edini način preživetja. Poleg tega je res, da so sindikati in delavci premalo aktivni pri iztoževanju svojih pravic. Predstave o sodnem sistemu so pogosto napačne. Zlasti delovna in socialna sodišča delajo hitro. Ljudem morda manjka vstopnega znanja in posledično občutek, da lahko kot posameznik nekaj narediš. Študentje, honorarci, samostojni podjetniki, marsikdo bi lahko iztožil delovno razmerje. Zakon že sedaj določa, da lahko delovno razmerje iztožite, če ima vaše razmerje vse elemente delovnega razmerja, četudi formalno delate preko študentskega servisa ali kot samostojni podjetnik ali verižno za določen čas leta in leta. Sodišča bi morala prepoznati, da gre pri delavcu, ki ga le navidezno premeščajo od enega delodajalca k drugemu, dejansko za zaposlitev za nedoločen čas. Pravila nikoli ne morejo določiti stvari tako natančno, da ne bi potrebovali razumne in dobre sodne prakse v primerih zlorab. Zlorabe se bodo vedno dogajale. Ključno je, da sodišča dajejo jasno sporočilo, da bodo na zlorabe reagirala z argumentirano, vsebinsko tehtno in pogumno sodno prakso.

A zakonodaja se drobi, naknadno spreminja, za različne skupine veljajo različni zakoni. Za ljudi, ki se s tem poklicno ne ukvarjajo, so stvari zelo nepregledne.

Zapletenost pravnega sistema je problem in poenostavitev bi morala biti cilj. A verjetno je podobno tudi v drugih državah. Manjkajo nam prevodniki zakonodaje v življenja ljudi. Ni treba, da vsak delavec pozna vse črke zakona o delovnih razmerjih. Potrebujemo prevodnike, inovacije na področju informiranja, ki bi bilo dostopno vsem, brezplačno. Vedenje bi morali bolj približati ljudem.

Predlagane reforme prinašajo tudi določilo, po katerem si lahko izbrisan s seznama upravičenih za nadomestilo, če si na razgovoru ne prizadevaš dovolj za kakršnokoli delo, ki si ga sposoben opravljati, če to ni oddaljeno več kot uro in pol vožnje v eno smer. Kako se meri prizadevanje, da dobiš začasno ali občasno delo, ni jasno. Kaj pomeni tak izbris?

Če so moje informacije pravilne, pride do takega izbrisa, če ne sprejmejo občasnega ali začasnega dela starejši od 50 let. To je diskriminatorno. Zakaj starejše ljudi siliti v še bolj negotove oblike dela, ki za razliko od malega dela niti ne dajo nobenih pravic? To je še en dokaz, kako se vlada segmentirano loteva obravnave posameznih skupin. Najlažje se je igrati s tistimi, ki so najšibkejši. Razumem, da obstaja potreba po občasnem delu. A ne razumem, zakaj bi se to obravnavalo drugače in bi dajalo manj pravic kot katerokoli drugo delo. Vsako delo bi moralo šteti enako. Samo poglejte, kakšne razlike so pri obremenitvah ljudi, ki občasno opravljajo običajno delo, in tistih, ki opravljajo avtorsko delo. Zakaj je samoumevno, da je čistilkinih sto evrov obremenjenih s 60 odstotki, honorar za moj članek v časopisu pa z manj kot 25 odstotki?

To sili manj kvalificirane delavce v delo na črno. Kaj, če bi vsi, ki delamo, od plačila prispevali enak delež? Nimamo izračunov, kaj bi pomenilo, če bi vsako delo štelo enako. Nismo inovativni pri iskanju rešitev. A to v poblaznelem, ustrahovanem sistemu, kot rečeno, ni presenetljivo. Parcialni način urejanja na dolgi rok ne prispeva k ničemur. Krpa se luknje, ni pa načrta, kje in kako bomo čez trideset let.

Imamo politične alternative?

V resnici med levico in desnico ni velikih vsebinskih razlik. Razlika je v načinu delovanja. V družbi sedmih milijard zemljanov nas je dva milijona. Inovativne rešitve bi morali iskati skupaj, a v politiki je meja 100 odstotkov. Vsepovsod drugod velja, da sodelovanje vedno prinese preboj, povečanje na 150, 200 in višje. V politiki pa velja, da imaš toliko, kolikor drugemu vzameš. Ne išče se rešitev, ampak gre samo še za to, kdo komu koliko vzame.

Lahko računamo, da bo prišlo do večjih sprememb predlogov delovnopravne zakonodaje med parlamentarno obravnavo?

Ne do bistvenih. Morda se bodo spremenile malenkosti. A imamo težave, kajti formalno imamo tri veje oblasti, v resnici pa dve. Zakonodajna in izvršna veja sta samo še formalno ločeni. Hkrati je velik problem relativno nekvalificiran državni zbor. Nizko izobraženi poslanci, ki so popolnoma odvisni od strank, samo potrjujejo predloge, ki jih pripravi vlada. Poslanci dobijo vsak dan na mizo najrazličnejše zakone. Od ureditve visokega šolstva do bančništva in delovnopravne zakonodaje. Pri nekaterih lahko podvomimo o njihovi usposobljenosti celo za opravljanje bistveno manj zahtevnih del. Imajo sicer strokovne sodelavce, a tudi ti se povečini imenujejo po strankarskih ključih. Imamo pravnike, sociologe, ki so vrhunsko izobraženi, s harvardskimi diplomami in doktorati, a v zakonodajni in izvršilni veji oblasti zanje ni prostora. Če si v Sloveniji avtonomna oseba, je težje postati poslanec ali njegov strokovni sodelavec kot predsednik države. Poslanec lahko postaneš le preko kanalov strank. Strašljivo je, kako na ta način degradiramo državo.

Inšpektorat za delo ima premalo inšpektorjev, hkrati so možnosti ukrepanja, kaznovanja, kot si ga razlagajo iz zakona sedaj, relativno ozke. Pravo deluje, če obstajata jasen nadzor in reakcija na kršitve. Bi tu lahko stanje izboljšali?

Moram opozoriti, da poslovno in politično okolje ni zgledno, saj nimamo visoko razvite politične in ekonomske kulture. Politično-gospodarski zgledi sporočajo, da je vse dopustno. Tri milijarde evrov lahko brez večjih težav steče v bančno luknjo in tega nihče ne opazi, dokler ni prepozno, pa tudi ko kdo opazi, ni posledic. Ni omejitev. Pravni mehanizmi in mehanizmi nadzora so pomembni, a predvsem je treba poskrbeti, da so vzori pozitivni.

Primerjajmo poslansko funkcijo in delovno razmerje. Če delavec ponaredi spričevalo, je to klasičen primer krivdnega razloga za odpoved. Takoj bo odpuščen. Poslanec za enako dejanje ne nosi nobene odgovornosti. Njegova funkcija je tako rekoč nedotakljiva. Razumem, da je treba zaščititi neodvisnost poslancev, a nekje so meje. Teh ne postavlja zgolj pravo. Pravo, inšpekcije, nadzorniki, kazni, nič od tega ni vsemogočno.

Opozorili ste na manko raziskav in inovacij. Hkrati slišimo o odtegovanju denarja s področja šolstva, raziskav in znanosti, začela so se prva odpuščanja v javnem sektorju. Kam to pelje?

To vse so znaki, kako oblast posega v prostor na način, da ustvarja razdore. Zelo formalna delitev, ki sedaj služi ohranjanju oblasti, je delitev med zasebnim in javnim sektorjem. Javni sektor vidi v zasebnem monopolizatorja dobičkov, zasebni pa v javnem nekoga, ki lenobno živi na račun zasebnega. S tem se da zelo lepo manipulirati. A v resnici ni jasnih mej. V javnem sektorju je veliko ljudi, ki jih zanima dobiček, in hkrati so v zasebnem sektorju mnogi, ki jim ne gre toliko za dobiček, ki jim veliko pomeni tudi skupno.

Podoben konflikt so vzpostavili med delavstvom in podjetništvom. A to traja le do trenutka, ko je delavec prisiljen, da si uredi status samostojnega podjetnika, da lahko še naprej dela. Potem ugotovi, da je tudi sam podjetnik. Kar naenkrat uvidi, da so podjetništvo in delavci na isti strani.

Edini resnični konflikt je med malimi in velikimi. Med posameznikom, ki dela, in velikimi korporacijami ter centri moči. Ostalo so umetne in vsiljene delitve.

Kot rešitev nam ponujajo diktate. Eden je prepoved zaposlovanja v javnem sektorju. Tako imamo paznike v zaporu, ki so vsi preobremenjeni, ker ne smejo zaposlovati novih. V enem letu naredijo vsak za cel mesec nadur. Nadure so plačane 30 odstotkov več. Če bi delali le polni delovni čas, bi lahko s tem denarjem zaposlili nove ljudi. Na novo zaposleni ne bi bili več na zavodu, ne bi prejemali nadomestila za brezposelnost, ampak bi bili vključeni v delovni proces. Lahko bi delali in zaslužili. Mi pa ponavljamo samo številke. Koliko bo naslednje leto manj zaposlenih v javnem sektorju. Ne zanima nas, da je to v resnici dražje!

Na enem od ministrstev so strokovni sodelavci naredili izračun. Če bi zaposlili nove delavce, namesto da plačujejo zunanjim podjetjem za določene storitve, bi prihranili pol milijona evrov. A tega ne bodo naredili. Zakaj? Ker ministri tekmujejo med sabo, kdo bo bolj zmanjšal število zaposlenih.

Zaradi zapletenosti se komunicira v preprostih številkah. Sedanji predsednik vlade to zelo dobro obvlada. Pred volitvami je bila rešitev 10+100, po volitvah 800 milijonov, kolikor je znašal primanjkljaj v proračunu.

Sedaj imamo magičnih 5.

Tako je. Sedaj imamo pet ukrepov, ki jih je nujno sprejeti. Predpostavlja se, da si ljudje zapomnimo eno številko na mesec. To, da se mladih ne vključuje v sistem javnega sektorja, je nacionalna katastrofa. Ne vključuje se novih idej, novih tehnologij, ni medgeneracijske izmenjave, ni izkušenj iz tujine, kajti mnogi so študirali zunaj...

Raziskovali ste tudi porazdelitev pokojnin v Sloveniji.

Da. Povprečna starostna pokojnina v Sloveniji je šeststo evrov. A ogromno je ljudi, ki imajo po dvesto, tristo, štiristo evrov pokojnine. Oseminštirideset odstotkov vseh upokojencev prejme manj kot šeststo evrov. Kaj pomeni povprečna pokojnina? Pomeni, da bi vsak upokojenec lahko dobil šeststo evrov.

Petdeset tisoč upokojencev bi zaradi nizkih pokojnin lahko prejemalo varstveni dodatek, a se jih je dvanajst tisoč dodatku odpovedalo. Kajti dodatek se sešteva in ob njihovi smrti ga morajo njihovi dediči vrniti državi ali pa se država poplača iz zapuščine. Socialno varnost smo preoblikovali v kreditno razmerje, kjer je država kreditodajalec za revne. Lahko vam povem zgodbo gospe, ki živi v Murski Soboti v garsonjeri. Prejema 320 evrov pokojnine. Upravičena je bila do 120 evrov varstvenega dodatka, a je hčerki rekla, da ne bo dovolila, da ji vzamejo garsonjero, ki si jo je sama kupila. Želi, da garsonjera po njeni smrti v celoti, neobremenjena z njenim »dolgom« do države zaradi varnostnega dodatka, pripade hčerki. Zato je zavrnila varstveni dodatek. Živi s 320 evri na mesec.

Ideja je, da tisti, ki so navajeni na malo, lahko tudi v pokoju živijo z manj.

Točno. Navajeni smo, da tisti, ki imamo, to imamo, in ne dovolimo, da bi se nam kaj vzelo. Tisti, ki nimajo, pa so tako ali tako navajeni na to, da nimajo. Od kod nam ta ideja? Od kod občutek, da sem do te pisarne bolj upravičena kot tisti, ki je zunaj nje? Nisem. Nekdo, ki ima enake kvalifikacije kot jaz, je do nje enako upravičen. Varujemo statuse, četudi bi položaji in možnosti morali biti enaki. To, da pristajamo na to, da imajo ljudje po dvesto evrov starostne pokojnine, je...

Hkrati se povečuje varnost v cestnem prometu z vse bolj strogimi predpisi. Zakaj? Ker je na cesti tudi višji in srednji sloj. Kjer se srečujemo vsi, moramo dvigniti standarde. Pozabili pa smo, da več ljudi v Sloveniji umre zaradi revščine kot v nesrečah na cesti. Vsako dvigovanje standardov je vedno v korist višjega in srednjega sloja, gre pa na račun najšibkejših.

Dostojno življenje ne more biti odvisna spremenljivka. Družbeni in pravni sistem je stalno lovljenje ravnotežij. Interesne skupine, ki so močnejše, lahko dosežejo več. Zato je pomembno, da se zagotovi javni prostor, v katerem lahko sodelujejo, imajo glas in so vidni vsi. Tudi tisti, ki so drugače potisnjeni na rob. Ne želim si revolucije, ki bi jo bili prisiljeni narediti tisti, ki bodo imeli še manj, kot imajo sedaj.

Kristina Božič