Pred štirinajstimi dnevi je informacijska pooblaščenka izbojevala pomembno bitko: ustavno sodišče je pritrdilo njeni oceni o spornosti javnega objavljanja podatkov o lastnikih nepremičnin, če so ti fizične osebe, kot si ga je na portalu prostor.gov.si privoščila Geodetska uprava. Kot vse kaže, pa bo Pirc-Musarjeva dovolj glasna tudi pri svarjenju pred potihem dodano določbo k spremembam zakona o elektronskih komunikacijah, po kateri bi za pridobitev podatkov o identiteti komunicirajočih zadoščala pisna zahteva državnega organa in ne sodna odredba. Priznava pa, da je njeno zavzemanje za zagotovitev zasebnosti v tekmi z najsodobnejšo tehnologijo in internetom pogosto bitka z mlini na veter.

Vlada želi spremeniti zakon o elektronskih komunikacijah, tako da bi bila za pridobitev podatkov o identiteti komunicirajočih dovolj pisna zahteva državnega organa in torej sodna odredba ne bi bila več potrebna. Kaj bi to pomenilo za uporabnike telefonov, interneta itn.?

Slovenska ustava je glede zaščite komunikacijske zasebnosti ena najstrožjih v Evropi; samo Grčija, Estonija in Bolgarija imajo še tako strog režim kot mi. Za takšno ureditev smo se leta 1991 odločili v strahu pred obveščevalnimi službami nekdanjih komunističnih režimov. Tako slovenska ustava v 37. členu za poseg v komunikacijsko zasebnost zahteva, da so izpolnjeni trije pogoji hkrati: mora obstajati podlaga v zakonu; policija, Sova oziroma obveščevalno-varnostna služba obrambnega ministrstva lahko v komunikacijsko zasebnost posegajo le, kadar gre za kaznivo dejanje ali ogrožanje varnosti države; za takšno ravnanje pa morajo pridobiti odredbo sodišča.

Pri predlogu za ukinitev sodne odredbe smo priče različnemu razumevanju, ali je to, kdo je naročnik telefonskega priključka, sploh komunikacijski podatek.

Glede vprašanja, kaj sodi v komunikacijsko zasebnost in kaj torej 37. člen ustave varuje, so odločitve ustavnega sodišča dokaj jasne. Komunikacijska zasebnost ni samo vsebina pogovora, temveč tudi prometni podatki. Sem sodijo podatki, ki se nanašajo na tri vprašanja - kdo je komuniciral, kdaj in s kom. In iz prometnih podatkov velikokrat lahko sklepamo na vsebino komunikacije, zato so prometni podatki tudi v skladu s presojami ustavnega sodišča s samo komunikacijsko zasebnostjo neločljivo povezani. Gotovo se spominjate afere "Washingtonska depeša", ko je takratni zunanji minister Dimitrij Rupel v excellovo tabelo vnesel telefonske številke vseh sedemsto zaposlenih na MZZ in iskal tistega, ki je komuniciral z Dnevnikovo hišo. Šlo je za tako imenovano ribiško ekspedicijo, kot se temu reče v kazenskem pravu, ko preiskuješ vse, da najdeš tistega, ki je naredil nekaj narobe. Po mojem prepričanju je bil s tem storjen poseg v komunikacijsko zasebnost vseh zaposlenih na MZZ, kar je kasneje potrdilo tudi sodišče.

Prepričana sem, da policija, ki v zakonit prisluh določene osebe ujame še neznano tretjo osebo, ne želi vedeti zgolj tega, kdo je naročnik te telefonske številke ali IP številke v računalniškem svetu, temveč kdo je z nadzorovano osebo komuniciral. Tudi podatek o identifikaciji tako torej postane prometni podatek in pade pod zaščito zasebnosti. Razumem delo preiskovalcev in nisem proti temu, da policija, Sova in OVS omenjene podatke pridobivajo, vztrajam in zahtevam le, da jih pridobivajo v skladu z ustavo, torej na podlagi odredbe preiskovalnega sodnika.

In kaj je razlog, da se želijo omenjeni organi izogniti pridobivanju sodne odredbe?

Ko sem na usklajevalnem sestanku prisotne predstavnike vojaške obveščevalne službe, policije in Sove pozvala, naj mi povedo en sam dober razlog, zakaj se kljub ustavnim določilom otepajo sodnega nadzora, so mi kot edini argument navedli počasnost odločanja sodnikov. Policist mi je dejal, da pri nekaterih sodnikih na izdajo odredbe čakajo tudi mesec in pol. Moj odgovor je, da je tak sodnik zrel za notranji nadzor. O tem naj obvestijo predsednika sodišča, človekove pravice pa zaradi malomarnosti nekoga na javni funkciji ne smejo trpeti. Od policije in Sove sem tudi zahtevala, naj mi posredujejo analizo, koliko odredb ni bilo pravočasno pridobljenih, vendar teh podatkov še nisem dobila.

Je naša ustava na področju varovanja komunikacijske zasebnosti vendarle preveč stroga in bi jo bilo dobro spremeniti?

Kot pooblaščenka sem ministrstvo za pravosodje seznanila s tem, da se Slovenija uvršča v skupino držav EU, ki imajo na tem področju najbolj stroga ustavna določila. V drugo skupino sodijo države, kjer lahko organi posežejo v komunikacijsko zasebnost, kadar imajo za to podlago v zakonu in če pridobijo odredbo preiskovalnega sodnika. Ustava ne določa, kdaj se to lahko zgodi, ta odločitev je prepuščena zakonodajalcu. Države, ki imajo najbolj ohlapen režim, pa morajo imeti za poseg v komunikacijsko zasebnost le podlago v zakonu in ustava ne daje nobenih napotkov niti ne zahteva odredbe sodišča. Glede na strogost bo enkrat verjetno treba ustavo malce zrahljati. Dokler je takšna, kot je, pa jo preprosto moramo spoštovati.

Jože Tanko je pred dnevi sporočil, da se bodo poslanci SDS zavzeli za varovanje komunikacijske zasebnosti v zakonu o elektronskih komunikacijah.

Vesela sem, da so sprevideli, da določila ustave ni mogoče spregledati.

Je nadzor nad represivnimi organi pri nas ustrezno urejen? Lahko verjamemo, da ne prihaja do zlorab?

Ne, zlorabe so vedno možne in do njih prihaja tudi pri nas. Ravno te dni opravljamo na policiji intenziven inšpekcijski nadzor in smo marsikaj odkrili. Sicer pa je moja funkcija takšna, da nikoli nobeni vladi ne zaupam. Po naravi moram biti skeptik. Po drugi strani pa je vendarle treba zaupati, da organi pregona večinoma delajo tako, kot določajo ustava in zakoni, saj se zavedajo, da jim zaradi nedoslednosti in zlorab lahko postopki padejo na sodišču. Nadzora namreč ne opravljam le jaz, temveč preko svojih odvetnikov tudi stranke v postopku. Če bo policija nezakonito pridobivala dokaze, jih bo vsak dober odvetnik v kazenskem postopku izpodbijal. Delo policije je torej izpostavljeno kar temeljitemu nadzoru.

Je torej večji problem Sova? Pa morebitne paraobveščevalne skupine?

Tudi o teh skupinah se veliko govori. Naj opozorim na razliko med Sovo in policijo. Policija je preiskovalni organ, katerega delo usmerja tožilstvo, ki je organ pregona. Velikokrat se zgodi, da policist pride do tožilca, naj v zadevi zahteva odredbo preiskovalnega sodnika, vendar ta oceni, da sploh ne gre za kaznivo dejanje ali da gre za dejanje manjšega pomena. Nasprotno Sova in OVS sama izvajata vse ukrepe, na koncu katerih ni nobenega postopka. Oseba je lahko preiskovana, pa tega sploh ne ve. Filozofija delovanja teh služb je torej popolnoma drugačna, zato morajo biti pravne varovalke močnejše. Toda, ali so res? S predsednikom vrhovnega sodišča že tri leta opozarjava na hudo pomanjkljivost, povezano z delovanjem Sove in OVS. Ko smo ob razkritju prisluha Janša-Sanader pred štirimi leti na Sovi naredili inšpekcijski nadzor, smo ugotovili, da se na osnovi zakona o Sovi prisluhe, torej najbolj občutljiv poseg v komunikacijsko zasebnost, na mednarodnih zvezah lahko odredi zgolj z odločitvijo direktorja te službe, kar je v popolnem nasprotju z ustavo. Vendar pa se zakon o Sovi vse do danes ni spremenil. Pred pol leta sem ministrstvo za pravosodje ponovno prosila, naj zakon popravi. Zahtevo za oceno ustavnosti pa je ustavno sodišče tako meni kot predsedniku vrhovnega sodišča zavrglo.

In kakšna je bila obrazložitev?

Menili so, da niso izpolnjene procesne predpostavke. Morda pa niso imeli dovolj poguma, da bi se spustili v vsebinsko odločanje. Naj ob tem še povem, kaj vse so lahko mednarodne zveze: lahko sediva v istem prostoru in se pogovarjava po telefonu, pa moj klic išče proste poti po optiki, ki so lahko tudi na mednarodnih zvezah. In padeš v mednarodni prisluh, za katerega obstaja zgolj odredba šefa Sove.

Rekli ste, da opravljate obsežno inšpekcijo na policiji. Je za to kakšen poseben razlog? Lahko poveste kaj več o ugotovitvah?

Pred letom dni je potekala razprava o zakonu o kazenskem postopku, v kateri smo opozarjali na vnašanje neustavnih določb. Izvedeli smo namreč, da je kar nekaj policistov poskušalo dobiti odredbo preiskovalnih sodnikov za vse prometne podatke, ki so se zbrali okrog določene bazne postaje. Tudi tu je šlo torej za "fishing" oziroma ribiško ekspedicijo. Bazna postaja blizu parlamenta vsebuje na primer vsako uro okoli 50 tisoč klicev. Na osnovi takšne odredbe bi policija dobila na tono podatkov, med katerimi bi morda našla en iskani klic ali pa tudi ne. Če ima policija številko lumpa, lahko dobi odredbo za to številko za vse bazne postaje po Sloveniji in pogleda, kje se je v določenem trenutku nahajal in kaj je počel. Če pa ne ve, kaj išče, ji vsa množica podatkov ne bo pomagala. Iskali bodo iglo v senu. Ne moreš posegati v zasebnost povsem nedolžnih, da bi našel tistega, ki krši zakon. Zato smo sklenili, da zadevo preverimo na policiji. Ugotovili smo, da so nekateri preiskovalni sodniki takšne odredbe dejansko izdali, in začela sem jih opozarjati, da ni prav, da odobrijo vse, kar hoče policija. Ni pa policija edini organ, ki želi vse podatke. Ravnokar razpravljam z davčno upravo, ki si tudi po svoje razlaga davčne pristojnosti.

Mislite na njihovo napoved objave davčnih dolžnikov?

Ne, trenutno se ukvarjam s tem, da davčna uprava od določenih subjektov v zasebnem sektorju zahteva podatke o vseh komitentih, s katerimi so sklepali posle, ter navedejo, kaj so ti želeli, koliko so zapravili. Tudi Durs je organ represije, prekrškovni organ, in tudi zanj veljajo določene paradigme, ki jih ne sme povoziti. Če Durs ve, koga preiskuje, bi moral navesti, da preiskuje na primer Natašo Pirc Musar in naj podjetje posreduje podatke o vseh njenih poslih. Proti takšnemu načinu nimam nikakršnih zadržkov. Ne more pa reči, naj dajo podatke o vseh Slovencih in vseh tujcih, ki so z njimi poslovali, da bodo našli tiste, ki jih želijo preiskovati. Tudi vrhovno sodišče je že nekajkrat reklo, da takšno delovanje organov represije ni dopustno.

Kaj pa menite o objavi davčnih dolžnikov, ki državi dolgujejo nad 5000 evrov?

V pravni državi je pomembno, da z izvedbo določenega ukrepa dosežeš učinek. Ko enkrat veš, da ukrep moraš izvesti, moraš tudi vedeti, koliko časa bo trajal. V zakon bi torej morali napisati tudi, koliko časa naj bo davčni dolžnik objavljen na spletni strani, ali morda vsaj, da bo njegovo ime umaknjeno, ko bo poplačal dolg. Tako pa bo lahko nekdo vse življenje objavljen na spletni strani, čeprav bo dolg poplačal. Da ne govorimo o tem, kako sploh lahko tak zapis izbrišemo, saj nikoli ne veš, koliko ljudi ga je že naložilo na svoje računalnike in kam vse so šli ti podatki. Velikokrat poslušam očitke, da branim bogatine in tajkune. To preprosto ni res, želim le, da država spoštuje pravne norme in načelo sorazmernosti. Ministru za finance sem pisala in mu svetovala, kako bi lahko tak ukrep zakonito in ustavno vzdržno izvedli. Morali bi se odločiti za objavo davčnega dolžnika, ki je dobil pravnomočno odločitev, in ne davčnega dolžnika, ki ga je ugotovil organ prve stopnje. Vprašajte na ministrstvo za finance, ki je organ druge stopnje, koliko je razveljavljenih odločitev organov prve stopnje, ker so naredili napako v postopku in napačno ugotavljali dolg. V pravni državi imamo pravico do pritožbe. Če nekoga javno objavimo na spletni strani, smo ga že očrnili, pa čeprav bo kasneje v postopku dokazal, da je organ prve stopnje naredil napako.

Kako pa imajo objavo davčnih dolžnikov urejeno v drugih državah?

Upam si trditi, da naša država ne zna odkrivati davčnih utajevalcev. Ti so nekaj drugega kot davčni dolžniki, ki prijavijo dohodke, vedo, koliko dolgujejo, a davka ne morejo - ali pa nočejo - plačati. Davčnega utajevalca pa je treba najprej najti, potem pa ga zaradi mene lahko objavijo na spletni strani. Takšen sistem imata na primer Irska in Velika Britanija. Sistem, kot ga imamo mi, imata zgolj Portugalska, kjer pa brez odločitve pooblaščenca seznam dolžnikov ne sme biti objavljen, in Hrvaška, po kateri smo ga kopirali. Reševanja tega vprašanja smo se torej lotili najbolj lovsko. Država sedaj zmotno misli, da bo objava davčnih dolžnikov neka čarobna paličica. Na Hrvaškem je skupni dolg davčnih dolžnikov znašal okoli štiri milijarde evrov, po podatkih pred 14 dnevi pa ga je plačalo le 0,34 odstotka dolžnikov. Tisti, ki denarja nima, tudi po objavi ne bo mogel plačati. Vprašajte tudi ministra Žerjava in Šušteršiča, kaj se je premaknilo na bolje v državi po javni objavi finančnih transakcij v off shore države. Ali sploh kdo dela analize ukrepov ali jih bomo sprejemali samo zato, ker so politično všečni?

Menite, da je razlog, da se organi poslužujejo takšnih - kot pravite - lovskih variant, ker problemov ne znajo rešiti?

Bojim se, da s tem država izkazuje svojo nemoč pri pobiranju davkov. Davčni postopek ima eno najmočnejših orodij, ki ga nima noben drug postopek, to pa je, da nobena pritožba ne zadrži izvršbe. Če država ne zna izvesti izvršbe in izterjati ugotovljeno neplačanih davkov, tega tudi javna objava ne bo rešila. Da ne govorim o tem, kako slabo urejene evidence ima Durs in kako informacijskega sistema kljub vloženim milijonom evrov do danes niso zmogli posodobiti. Če pogledamo informacije, ki jih je vlada dajala javnosti, še vedno ne vemo, kakšen je skupni davčni dolg. Pred tremi meseci je omenjala 800 milijonov evrov, dva meseca kasneje milijardo in štiristo milijonov. Omenjena razlika kaže, da imajo bodisi zelo slabe evidence ali pa zavajajo javnost. Enkrat je vlada celo rekla, da je milijarda evrov dolga izterljiva. Ja, prosim, začnite že s postopki, zaposlite več davčnih inšpektorjev. Verjamem, da jih je premalo.

Včasih se zdi, da ste pri ščitenju zasebnosti preveč trdi in neživljenjski. Na primer pri prepovedi iskanja besedil po imenu in priimku v študijskem projektu inštituta Frana Ramovša. Ali pa pri zahtevi za umik kandidatnih list s strani državne volilne komisije.

Objava kandidatnih list je namenjena seznanjanju volilcev v predvolilnem času. Ko so volitve mimo, namena objave ni več. Nismo pa rekli, da je treba celotni seznam umakniti - javnost ima še vedno interes vedeti, kdo je kdaj kandidiral in na listi katere politične stranke. Rekli smo, naj izbrišejo rojstni datum, izobrazbo in domač naslov, saj za te podatke interesa javnosti po volitvah ni več. Še vedno pa bi na podlagi zakona o dostopu do informacij javnega značaja do kakšnega od teh podatkov zaradi javnega interesa lahko prišli. Recimo do podatka o izobrazbi za kakšnega poslanca, ki zavaja javnost. Najbolj problematičen je za objave podatkov zaradi svojih razsežnosti in značilnosti svetovni splet.

Besedilni korpus Nova beseda pa je tudi zame, priznam, trši oreh. A če vidim tudi samo deset odstotkov možnosti, da gre za kršitev neke temeljne pravice, moram kot informacijska pooblaščenka storiti vse, da bi bila ta pravica zaščitena. Če bom kot varuh zasebnosti rekla, da morda gre za kršitev, mogoče pa ne gre, mi bodo tisti na drugi strani takoj odgriznili obe roki in še nogi zraven. Vlada pa bo rekla, da celo pooblaščenka ne ve, ali je nekaj zakonito ali ne. Moja osrednja naloga je gledati na splošni nivo osebnih podatkov. Videti moram torej gozd in ne le posameznega drevesa.

Pa vendarle: kakšno kršitev osebnih podatkov je lahko predstavljal projekt besedilni korpus Nova beseda?

V Evropi se direktiva na področju varstva osebnih podatkov spreminja v uredbo, ki bo še strožja od direktive in bo neposredno uporabljiv akt pri zagotavljanju nove pravice, pravice do pozabe. Na spletnih straneh in tudi drugje imamo stvari, ki niso več v interesu javnosti ali pa jih je posameznik nekoč celo sam objavil in si je kasneje premisli, postal drug človek. Če je na primer v mladosti sekal mačkam glave ali bil skinhead, čez dvajset let pa se je zresnil, so sledi na internetu ostale... Ali je prav, da za vedno?

Občutljivi so verjetno tudi primeri oseb, ki so bile obsojene in kazen prestale, zapisi na spletu pa so ostali.

Ja. Vprašanje, kako doseči, da bo pravica do pozabe zaživela v praksi, je izjemno težko. Tudi Evropa se sprašuje, kako bomo sploh lahko to pravico implementirali. Bistvo korpusa Nova beseda je analiza besed; namenjen je raziskovanju slovenskega jezika in ne iskanju po imenu in priimku. Z inštitutom smo dosegli kompromis, da iskalnik ne omogoča iskanja po imenu in priimku hkrati, lahko pa vpišejo ali ime ali priimek in ugotavljajo, kako se beseda sklanja. Še vedno morda nismo naredili dovolj za zaščito osebnih podatkov, smo pa zaščitili tiste manj znane posameznike - in zaradi tega je bila tudi vložena prijava -, ki so bili obsojeni pred pojavom interneta. Za te bo namreč po novi uredbi mogoče zahtevati izbris. Da je bila gospa obsojena, ni vedela množica ljudi, ker na internetu o tem ni bilo članka. Sedaj pa se digitalizirajo vsebine, ki so nastale pred letom 1995, pred pojavom interneta, in stvari iz arhivov so postale od doma na preprost način svetovno dostopne. Pa čeprav gre samo za raziskovanje jezika.

Internet je prinesel povsem drugačne razsežnosti dostopa do podatkov. Naj povem primer: v nekem obmorskem mestu je oče dobil prepoved približevanja ženi in hčerki, ki ju je pretepal. Da bi imeli mir pred očetom, sta se preselili na povsem drug konec Slovenije. So pa mami na šoli pozabili dati v podpis formular, ali dovoli, da se dekličini podatki objavljajo na internetu. Dekličin športni rezultat se je tako pojavil na spletni strani šole. Oče, ki je vsak dan zgolj tipkal v google ime svoje hčerke in čakal, kdaj se bo pojavil zadetek, je odšel pred šolo, jo pretepel, našel mamo in kalvarija se je spet začela. To je internet. Samo v naslonjaču lahko čakamo in guglamo.

Ni torej vaše delo boj z mlini na veter?

Velikokrat.

Ko sem v google vtipkala vaše ime in priimek, sem v petih minutah izvedela, kje živite, kakšno hišo imate, kdo je vaš mož, lastnica katerega podjetja ste... Med pridobljenimi informacijami je bilo tudi kar nekaj osebnih podatkov.

Zaradi interneta je danes veliko stvari javnih, javnih za vedno. Tega, da je javnosti dostopno vse o nas, pa ljudje vendarle ne želimo. Argument, saj nimam česa skrivati, o meni lahko objavite vse, je za zasebnost zelo nevaren. S tem pristajamo na tezo, da je tisto, kar vendarle ne želimo razkriti javnosti, slaba in zlobna stvar. Pa ni res. Skrivam lahko tudi lepe stvari iz svoje zasebnosti, za katere pa ne želim, da jih izve ves svet ali vsa Slovenija. Hočem, da sem sama tista, ki se odločam, kdaj bom nekaj povedala javnosti ali svojim prijateljem. Če se za to, da bodo nekateri podatki javni, namesto mene odloči država, pa mora za to imeti zelo dober razlog. Takrat namreč jaz kot posameznik nimam več možnosti reči, da nočem, da je moj podatek javen. Če pa želi nekdo na facebooku napisati vse o sebi, je to seveda njegova stvar. V naivnost in nespametnost ljudi se ne bom spuščala. Lahko jih zgolj opozarjam, da to ni dobro.

Kaj pa, če osebne podatke o meni objavijo drugi?

V takšnem primeru obstajajo zakoniti postopki, kako se zapisano umakne, kako se lahko avtorja toži...

Ena od težav so tudi komentarji na forumih, za katere ni mogoče ugotoviti, kdo je avtor.

Forumi so v Sloveniji rakava rana in poligon sovražnega govora. Že nekajkrat sem rekla, da bodo morali mediji v prihodnosti zanje prevzeti večjo odgovornost. Internet mora seveda ostati svoboden in anonimen, vendar pa je treba doreči, pod kakšnimi pogoji in na kakšen način lahko nekdo piše na forum. Morda stvar ni povsem primerljiva s pismi bralcev, neki filter pa bo vsak medij moral vzpostaviti. In tudi odgovornost.

S pomočjo interneta lahko za mnoge osebe sestavimo precej natančen življenjepis, ki pa je morda celo bolj nevaren, kot če bi pristali na objavo vseh podatkov o nas, saj lahko vključuje tudi vrsto neresničnih podatkov.

Drži. Ena od nočnih mor varuhov zasebnosti je, da se tudi v nekaterih uradnih postopkih in na sodiščih pojavlja teza, da je tisto, kar je bilo enkrat objavljeno, javno in da poti nazaj ni več. Danes tudi ni več zaposlovalca, ki ne bi posameznika preveril na googlu in facebooku. Ob tem se ne vprašamo, kaj če je bil javno objavljeni podatek neresničen. Javna objava ne sme pomeniti legalizacije nezakonito pridobljenih osebnih podatkov. In zavedajmo se, da se posameznik proti temu zelo težko bori. Naloga pooblaščenca je, da jim poskušamo pomagati, čeprav se, kot ste rekli, tudi mi pogosto borimo z mlini na veter.

Strogo nasprotujete sestavljanju baz podatkov, vendar pa lahko s pomočjo interneta vsak od nas ustvari številne baze podatkov in jih medsebojno poveže.

Lahko. Študentje fakultete za računalništvo so prišli k meni pred meseci z norim predlogom, da bi iz vsega, kar je o posameznikih doslej objavljeno kjerkoli na spletu, naredili enotno bazo. Tej aplikaciji, ki so jo poimenovali supervizor plus, bi dodali možnost, da bi ljudje sami vnašali podatke o posameznikih. Ko bi določeno informacijo kot resnično potrdilo deset ljudi, bi jo javno objavili. To pa bi bil Veliki brat. S preprostim vtipkanjem imena in priimka bi dobili vse podatke o posamezniku na enem mestu. Kot si lahko na spletni strani prostor.gov.si dobil podatke iz štirih baz, kar je ustavno sodišče ocenilo kot protiustavno. Sem študentom hitro rekla, da bodo imeli strahovite težave z menoj, če se res lotijo česa takšnega.

Vendar pa lahko vsak od nas do podatkov o določeni osebi, ki bi bili po predlogu študentov računalništva združeni v enotni bazi, pride že zdaj. Le da za to potrebuje nekaj več časa.

Drži. A to še ne pomeni, da je to zakonito, namen obdelave je pri tem bistven, prvotni namen pa naj se ne bi izrodil v stotine drugih. Smo pa onemogočili tudi tiste, ki želijo z množičnim prečrpavanjem pridobiti informacije z enega mesta. Na spletni strani prostor.gov.si je bilo v štirinajstih dneh po objavi baze 39 milijonov klikov. Prav gotovo ni vsak gledal zgolj svojih podatkov.

Imate pravzaprav dve vlogi, ki si včasih nekoliko nasprotujeta: po eni strani odpirate vrata k informacijam, ki so v interesu javnosti, na drugi strani ščitite zasebnost.

To, da imam dve vlogi, je samo pozitivno. Na videz shizofrena situacija pomeni samo to, da moram obe pravici do podrobnosti poznati, da na koncu najdem pravno vzdržno rešitev. Ustavno sodišče človekove pravice tehta vsak dan, in to ne samo dveh.

Imamo ob sedanji stopnji tehnološkega razvoja torej sploh še lahko zasebnost?

Moram odgovoriti z da. Zasebnost je tista dobrina, ki človeka dela svobodnega. Če mu bomo vzeli zasebnost, predvsem komunikacijsko zasebnost, če bomo postali družba nadzora, bo človek na vsakem koraku samo še razmišljal, ali pravilno hodi po cesti, ali lahko pogleda na levo... To bi pomenilo konec družbe razvoja. Človeški možgani se bodo nadzoru prilagodili in tisti, ki bodo nad tem nadzorom, bodo postali diktatorji, ki bodo imeli v oblasti ne le baze podatkov, temveč tudi ljudi, na katere se bodo te baze nanašale. Tega pa ne želim. Vem, da se sliši zelo futuristično. Velikokrat rečem, poglejte si film Gattaca pa Truman Show, Minority Report. To so filmi, ki govorijo o družbi nadzora in kaj se lahko z nadzorovanim človekom zgodi.

Sicer pa poglejte zadnji primer s kamerami na križiščih v Mariboru. V nekaj urah so v Mariboru našli pet tisoč ljudi, ki so vozili prehitro, in vsi ti bodo predmet prekrškovnega postopka. Sistem namreč ne dela izjem, beleži preprosto popolnoma vse. Policist pa vendarle lahko ugotovi, da je nekdo moral storiti prekršek, da se je na primer izognil psu, prepočasnemu vozniku... Sistem tega ne bo videl. Nekoč sem rekla predstavniku tega projekta, naj se samo pet ur vozi po slovenskih cestah in poskuša voziti po predpisih. To je sicer mogoče, a tistih pet ur ne moreš razmišljati o ničemer drugem kot zgolj gledati prometne znake in kazalec hitrosti. Tako ne moremo funkcionirati.

Pri tem razmišljanju ste precej bolj fleksibilni in življenjski kot na primer pri omejevanju iskanja besed pri korpusu Nova beseda.

Vedno sem fleksibilna. V mariborskem primeru je zadeva sicer zakonita, se pa kot pooblaščenka sprašujem, ali je to dobro za psiho človeka in družbo nasploh.

Pravite, da je pri komunikacijski zasebnosti ustava pri nas bolj stroga kot v drugih državah. Je torej Veliki brat v Sloveniji manjši kot v drugih državah?

Ne, zmogljivost Velikega brata je v Ameriki, v Angliji ali v Sloveniji popolnoma enaka, saj ob modernih tehnologijah danes misije nemogoče ni več. Danes lahko s preprostim nakupom na spletnih straneh kupimo softverske programe, ki jih namestimo v računalnike v podjetjih in vidimo, po katerih spletnih straneh srfajo zaposleni, lahko gledamo njihovo elektronsko pošto, beležimo in prisluškujemo telefonskim pogovorom, poleg videonadzora imate lahko v senzorjih za požar skrit tudi avdionadzor, ki ga s prostim očesom niti opazili ne boste...

Ste prepričani, da ga v senzorjih v tem prostoru ni?

Skoraj. Vse te moderne napravice, ki so danes na trgu in so seveda tudi gibalo razvoja, prinašajo za človeka tudi marsikaj slabega. Toda pogosto rečem, da v primeru, ko imamo orožni list in pištolo, to še ne pomeni, da imamo dovoljenje za ubijanje. Tudi razpoložljivost vse najsodobnejše tehnologije ne pomeni, da jo lahko nezakonito in neustavno uporabljamo. So pa apetiti tako direktorjev podjetij kot recimo vlade, da bi nadzirali svoje podrejene, ogromni.

Smo sami za kršitve naše zasebnosti dovolj občutljivi?

Mislim, da so ljudje vendarle vse bolj ozaveščeni, vse pogosteje sprašujejo, zakaj nekdo potrebuje določen podatek. Sama vedno govorim, naj vprašajo, zakaj organizacije, službe... neki podatek želijo. Če tega ne znajo razložiti, ga gotovo ne potrebujejo.

Če hočeš dobiti kredit, moraš v nekaterih bankah dati vse podatke o dosedanjih boleznih, morda celo opraviti zdravniški pregled...

Nekateri zahtevajo celo testiranje za HIV. Vidite, kam smo prišli.

Lahko kriza vpliva na to, da postanemo manj občutljivi za kršitve zasebnosti?

Mislim, da ne. Ni pa dobro, da vlada izkorišča krizo za hitro sprejemanje zakonov in za strašenje ljudi. S strahovladjem ne kažejo pravega odnosa do državljanov. Zakaj je treba na primer strašiti, da bomo, če ukrepi ne bodo sprejeti, morali zaprositi za mednarodno finančno pomoč? Mednarodne pomoči so namenjene temu, da se državi pomaga, če pride v krizo. In država je seveda kljub temu dolžna sprejeti reforme za izhod iz krize. Posebej pa bi izpostavila sprejemanje vseh zakonov po nujnem ali skrajšanem postopku. Zakonov nimamo več časa dodelati in jih dati v javno razpravo ter pridobiti neki širši konsenz. Nemalokrat se zgodi, da naš organ zakon dobi v petek popoldne, pripombe pa naj bi posredovali v ponedeljek dopoldne. Ali pa zakona sploh ne dobimo. Tako nismo dobili spremenjenega zakona o elektronskih komunikacijah, pa zakona o državni upravi, ki želi en del pomembnih opravil javnega sektorja, vključno z bazami osebnih podatkov, v uradnih postopkih prenesti s podelitvijo javnega pooblastila na zasebni sektor. Gre za izogibanje javnemu naročanju in konkurenci, "pomoč" prijateljem predlagatelja zakona? Razumem, da smo v recesiji in da moramo nekatere zakone za rešitev ekonomske krize nekoliko hitreje sprejemati. Vendar pa po hitrem postopku sprejemamo tudi policijsko zakonodajo, zakon o elektronskih komunikacijah, o državni upravi... Zakaj že so takšne spremembe nujne, da je treba tako hiteti?

Sedanjega predsednika vlade Janeza Janšo ste v preteklosti večkrat oglobili in tudi ovadili zaradi zlorab osebnih podatkov, v zadevi Tomaž Majer ste vložili kazensko ovadbo... Kandidirate za varuhinjo človekovih pravic, za kar potrebujete v parlamentu dvetretjinsko podporo poslancev.

Ne varuh človekovih pravic ne informacijski pooblaščenec nista prijatelja vlade. Ne te, ne katerekoli druge. Tukaj sem zato, da vladi in ostalim organom gledam pod prste. Funkcija varuha je zelo podobna, le da nima vzvodov prisilne izvršitve, temveč je njegova moč zgolj v njegovi avtoriteti in teži njegove besede.

Torej se potegujete za funkcijo z manjšo formalno močjo, kot jo imate sedaj?

Ja, to drži, a sem prepričana, da lahko tudi na funkciji varuha ogromno naredim. Svoje življenje sem posvetila človekovim pravicam in Sloveniji in bi še rada delala v dobro te države. Bolj ko se kriza poglablja, več bo kršitev človekovih pravic in več bo dela na tem področju. Stvar politike pa je, ali želi imeti poslušnega varuha ali varuha, ki bo delal v dobro ljudi. S tem nočem reči, da bi bili drugi kandidati, ki so se prijavili, poslušni, temveč da bi se sama v prvi vrsti osredotočila na to, da je država pri spoštovanju človekovih pravic zgled vsem ostalim. Vsekakor se je treba vprašati, kakšen signal dajejo državljanom najvišji politiki, ki negirajo sistem pravne države, ne hodijo na sodne obravnave, se izogibajo vročitvam. Slab.

Kako ocenjujete delo sedanje varuhinje Zdenke Čebašek-Travnik? Je bil njen predhodnik Matjaž Hanžek bolj prodoren?

Gospa Čebašek-Travnikova je predana svojemu delu. Če greste brat letna poročila, boste videli, kaj vse se je v njenem mandatu naredilo. Lahko rečem le po Katančevo: kapo dol.

Vendar imam občutek, da se je je premalo slišalo.

Vsekakor je njen karakter drugačen od mojega, zato bi sama delala drugače. Politika pa bo odločila, kakšnega varuha hoče.

No, politika varuha najraje ne bi imela.

Ja. Vendar pa v demokratičnih državah varuh človekovih pravic mora biti, saj je - poleg računskega sodišča, protikorupcijske komisije, informacijskega pooblaščenca - eden od jezičkov na tehtnici, ki skrbijo, da se država ne povampiri.