Knjiga o finančni policiji je nekoliko nenavadna. Vzbuja vtis, da so bile finančne transakcije v avstro-ogrski monarhiji in Kraljevini Jugoslaviji veliko bolj urejene kot v današnji Sloveniji. "Kraljevina Jugoslavija je bila finančno urejena država. Arhiv Slovenije o tem hrani vso dokumentacijo."

Čelik piše zgodovine policije, vendar po poklicu ni zgodovinar. Je sociolog, ki je trideset let služboval v Ljudski milici in policiji. Bil je učinkovit pragmatik. Znamenit je bil po tem, da je na veliko protestno zborovanje na Kongresnem trgu proti aretaciji četverice prišel s štirimi miličniki. "To je mirno zborovanje," je takrat rekel. "Če za to potrebujemo več kot pet miličnikov, ne znamo opravljati svojega dela."

V pokoj je leta 1993 odšel kot šef slovenske policije.

Iz vaše knjige veje občutek, da je bila pod avstro-ogrsko monarhijo in med obema vojna finančna policija resnejša institucija od tega, kar mednarodne finance nadzoruje danes.

Vaš občutek je pravilen. Financarjev so se ljudje bolj bali kot žandarjev ali policistov. Do tebe so prišli, ker so morali ugotoviti tvoje obveznosti do države. Težko jih je bilo prevarati. Policistu ali orožniku si se lahko zlagal: "Nisem bil jaz v lokalu. Nisem se jaz pretepal. Zamenjali ste me z nekom drugim." Financarji pa so pregledali vse listine in vohljali za denarjem. Tam je bilo hitro razvidno, če si plačal ali nisi. Z njimi ni bilo šale. Finančna direkcija je imela tako v avstrijskem cesarstvu kot v kraljevini pravico kaznovati za prekrške. Bili so prekrškovni organ. V kraljevini je policijski financar napisal prijavo za prestopek, kakor so tedaj rekli. Kaznovala ga je finančna direkcija v Ljubljani, ki je bila enaka kot v avstrijskem cesarstvu. Sedež je imela na Krekovem trgu, kjer je sedaj škofijski arhiv. Pod Avstrijo je bil to trg Franca I., Francjožefovega pradeda. Ko je državljan dobil odločbo, je moral plačati. Če ni, so izvedli eksekucijo, kot so tedaj rekli rubežu.

Kraljevina Jugoslavija je finančno policijo podedovala od Avstrije?

Ko je nastala Kraljevina Slovencev, Hrvatov in Srbov, je v njej hkrati veljalo več pravnih sistemov: avstrijski, madžarski, bolgarski, otomanski, srbski in črnogorski. Leta 1918 je bilo v obtoku pet vrst denarja. To je bilo treba vse izenačiti. Hoteli pa so najti modro rešitev.

In ta je bila?

Postopoma so uvedli dinar kot edino plačilno valuto in vse zamenjali. Trajalo je eno leto. Pri finančni policiji so se malo razgledovali okoli in potem kopirali avstrijski sistem. Bil je bolj razvit in bolj urejen. V Srbiji so poznali carino, v velikih okrožjih pa so imeli tudi financarje. Niso pa poznali finančnih stražnikov, kot smo jih imeli na Slovenskem. Stražnik je bil v Škofji Loki, Tržiču, Kranju. V Avstriji je nadzor potekal tam, kjer je šel denar iz rok v roke. To se jim je v Srbiji zdelo smiselno in so prenesli avstrijski sistem. To so naredili zelo preprosto in učinkovito. Slovenski financarji, ki so to delo opravljali v Avstro-Ogrski, so šli na finančno ministrstvo v Beograd in organizirali finančno službo. Enako je bilo z žandarji. Slovenski žandarji so šli leta 1918 v Beograd in so po vsej Jugoslaviji organizirali orožništvo.

Jugoslovansko policijo so organizirali Slovenci?

V dobri meri. Vendar ne gre biti preveč nadut. Prenesli so avstro-ogrsko izročilo. Ta izkušnja je bila dragocena. Avstrijsko cesarstvo je bilo moderna država. Srbija je dobro razumela, da je bila Avstrija kulturno razvitejša od njih in da je za seboj pustila veliko znanja. Kralj Peter je bil pameten in izobražen človek. Že leta 1862, ko so ustanovili Kraljevino Srbijo, so se Srbi zgledovali po zahodni Evropi. Zahodni sistem so zelo dobro razumeli, ob združitvi Jugoslavije pa so dobili priložnost, da integrirajo ta svet v novo državo. Za tedanjo stopnjo demokracije je bila kraljevina demokratična država. Niso se ukvarjali s človekovimi pravicami, to je res. Ampak tudi v Angliji in Franciji se niso. Imeli pa so občutek za socialno pravičnost.

To ni ravno v sozvočju s tem, kar smo se mi učili o Avstriji in Kraljevini Jugoslaviji.

Obe podobi sta bili precej tendenciozni. Že Avstrija je imela resen sistem socialne pomoči. Kdor je bil v veliki stiski, je pisal cesarju in je dobil miloščino. Cesar mu je odobril sto evrov v današnjem denarju in izplačali so mu jih. Na stotine takšnih dokumentov je v Arhivu. Podobno je bilo državni penziji ali vlogam, ki jih rešuje center za socialno delo. Takrat je to formalno podpisal cesar kot najvišja glava države. Cesarjev podpis je bil tam namerno, da so utrjevali njegovo avtoriteto. V resnici je eden njegovih adjutantov dobil prošnjo v roke, odločbo pa je izvršilo ministrstvo za finance.

To idejo so Slovenci prenesli v kraljevino? Zveni skoraj neverjetno.

Prenesli so marsikaj. Financarji so prišli v Beograd in na ministrstvu za finance organizirali enoletno poklicno šolo za pripravnike. Vsak pripadnik finančne policije je bil najprej tri leta pripravnik. V tem času je moral narediti šolo. Bila je običajna šola. Zgodovina, geografija, zakon o financah, uredba o ureditvi finančne straže. Posebej so jih učili o njihovih pooblastilih. Pooblastila so bila ključna, ker so opravljali službo po vaseh in manjših krajih. Ko je finančni stražnik napredoval v preglednika, je moral ponovno delati izpit, ko je hotel postati komandir oddelka finančne straže, še enega. Ko je želel iz stražnika napredovati v uradnika, je ponovno sedel h knjigam. In tako do vrha. Točno takšen sistem so imeli Avstrijci, slovenski uradniki pa so ga prenesli v Jugoslavijo z vsemi nazivi vred.

Hočete reči, da je bila kraljevina finančno urejena država?

Zagotovo. Tako kot v Avstriji so javno varnost ločili od finančnega nadzora. Orožniki v finančne zadeve niso bili vpeljani. Policija je preiskovala tatvine, umore in drug kriminal. Denarne zadeve pa so zelo specifične. Saj je tudi današnja kriminalistična policija za gospodarski kriminal posebej organizirana, le da nima ekspozitur na terenu. Tehnične možnosti so bile takrat skromne. Do dvajsetega stoletja so vse delali v rokopisu, potem s pisalnimi stroji. Telefon je počasi napredoval. Danes se vse opravi z računalniki in prisotnost na terenu ni tako ključna.

Med obema vojnama pa je bilo treba delo opraviti osebno. Davčni uradi so pobirali neposredne davke od zemljišča, zgradb ali osebnega dohodka. Posredne davke, današnje trošarine, poravnine, državne monopole pa so na terenu nadzorovali finančni stražniki. Stražnik je prišel v gostilno in preveril, ali ima krčmar dovoljenje za lokal in ali ima certifikat za moralno neoporečnost osebja.

"Ti imaš v kleti skladišče vina in žganih pijač," je stražnik zahteval pregled. "Vodiš register odtočenih pijač? Pokaži." Če se številke niso ujemale, je napisal prijavo in prišla je kazen. Prišel je v trafiko in pregledal zaloge cigaret, zahteval evidenco o prodaji in potrdilo, da je trafikant na davčnem uradu poravnal obveznosti. Napisal je poročilo v dnevnik, ki je končal tukaj v arhivu in so v njem vse transakcije še vedno zapisane. Kraljevina Jugoslavija je bila finančno urejena država. Arhiv o tem hrani vso dokumentacijo.

Iz česa, kar hrani Arhiv, vi pišete knjige?

Arhiv je sijajna institucija. Tukaj so vsi pravni akti in navodila o tem, kako jih izvajati. Dopisi med finančnimi oblastmi. Finančna direkcija piše finančni upravi, okrajnemu vodji finančne straže, oni pišejo nazaj, vse dopisovanje, ki si ga lahko zamislite. Presenetljivo manjka samo en segment. Nikjer ni mogoče najti personalnih map finančnih stražnikov. To so bile poklicne biografije vsakega stražnika od pripravništva do upokojitve. En izvod je bil v Ljubljani, en pa v Beogradu. Niti v Sloveniji niti v Beogradu pa ni mogoče najti personalnih dosjejev. Izginili so. Po moje jih je leta 1945 nova oblast zarubila, pregledala, pobrala ven, kar se ji je zdelo koristno, drugo pa sežgala. Takrat so vsakega preverili, kaj je delal med vojno, kaj pred vojno, morebitno taborišče, delo s partizani. Preverili so in se odločili, kdo bo ostal v finančni straži in kdo ne.

So naredili čistko med financarji?

Seveda. In to že drugič. Leta 1918 je bilo enako. In potem leta 1991 prav tako. Leta 1918 so pregledali vse avstrijske kadre. Najprej so preverili narodnost. Nemci in Madžari niso imeli možnosti. V državnih službah so ostali Slovani. Njih so pregledali, če so bili ovaduhi, če so z ljudmi govorili slovensko ali nemško, če so bili zagrizeni birokrati ali pa so znali pokazati človeškost. Samo na območju Slovenije so obdržali 422 visokih uradnikov, 16 uradnikov iz finančne straže in 140 finančnih stražnikov. Odpustili pa so jih 184.

Kaj so bolj cenili, lojalnost ali strokovnost?

Oboje. V arhivu je korespondenca, kjer pišejo, da bi Nemca obdržali, ker je strokovno zelo podkovan in spodoben človek, ki se je naučil slovensko. "Bolje zna naš jezik kot devet desetin slovenskih finančnih stražnikov," piše visoki uradnik. Poskušali so biti fer, ker so potrebovali kadre.

Ampak Kraljevina Jugoslavija je veljala za družbo prebrisanih ljudi, ki državo razumejo kot državo nekoga drugega. Kaj pravijo arhivi?

Presenetljivo, da so financarji zelo dobro poznali družbo, v kateri živijo. Pogosto so ravnali drugače kot ostali organi. Videli so revščino pri ljudeh. Poskušali so presoditi, do katere meje se samo znajdejo in kje se začne kriminal. V Žireh je takrat tekla meja z Italijo. Pri carinskem oddelku je bilo skladišče cigaret. Tam si lahko kupil nahrbtnik cigaret in jih nesel čez mejo v Italijo, jih prodal in nekaj zaslužil. Financarji so to pustili, češ da je legalno. Obmejna vojaška četa pa je to poskušala preprečiti, češ da je protizakonito. Podobno je bilo v Rakeku pri Planini in drugih mejnih postojankah. Med financarji in vojaki je bil nenehen spor, ker so financarji dobili tiho navodilo, da to omogoča preživetje in da vsi nekaj dobijo. Razumeli so socialno plat tihotapstva. Drugače pa niso bili benevolentni ljudje. Če so videli jasen prestopek, niso imeli usmiljenja.

So bili benevolentni tudi do korupcije?

Korupcije? Stik z njo so imeli zgolj pri razpisih. Država je razpisala dovoljenje za trafiko, kjer so prodajali tudi stvari pod državnim monopolom - tobak in koleke, denimo. Vojni invalidi so imeli pri tem prednost. Če so ugotovili, da je trafiko dobil človek, ki v resnici ni bil invalid, so ukrepali. V knjigi navajam lep primer iz Kranja. O njem je ohranjen šop dopisovanj, ugotavljanj stanja in poročil. Stražniki so samo detektirali primer, ker so poznali ljudi na svojem območju delovanja, z njim pa so se potem ukvarjali višji uradniki.

Že v knjigi o orožnikih v cesarstvu sem zapisal, da so bili to pošteni fantje, njihova država pa je postajala pravna država. Stara Avstrija je bila bolj pravna država, kot je danes Slovenija. V Kraljevini Jugoslaviji je bilo pravnega reda manj. Izraz morda danes ni več pošten, ampak to je bila balkanska država. Uradniki si niso več nadeli narokavnikov in se pedantno držali pravil, ampak so bili veliko bolj fleksibilni. Z njimi se je dalo marsikaj zmeniti.

Se je to preneslo na Jugoslavijo po letu 1945?

V mnogočem. Do leta 1946 je bil v finančni policiji v veljavi še star sistem finančne straže. Tri mesece je potem delovala finančna narodna milica, ki je bila pod poveljstvom milice na Kidričevi ulici v Ljubljani. Zatem so stražnike po okrajih nadomestili davčni uslužbenci. Italija je denimo ohranila finančno policijo, ki se je bojijo bolj kot karabinjerjev. Avstrija je imela do nedavna Zollwache, ki jo je sedaj nadomestila druga služba. Za njo je ostal sijajen muzej na Dunaju.

Obstaja evropska finančna policija?

Ne. Obstaja sistem izmenjave podatkov med posameznimi policijami.

Kaj pa je podedovala Slovenija leta 1991?

Finančno policijo v Jugoslaviji je nadomestila Služba družbenega knjigovodstva, ki je nadzorovala vse finančne transakcije v državi. Socializem je zelo nadzoroval tok denarja, le da tega ni počel na terenu, ampak v pisarnah, ker je vse potekalo preko banke. Samostojna Slovenija je to službo ukinila.

Zakaj pa?

Lahko vam povem svoje mnenje. Kaj se je s tem zgodilo? Ukinili so nadzor finančnih tokov. Tedanja oblast je dobro vedela, zakaj noče nadzora nad tokom denarja. Reorganizirali so tudi policijo, tako da od Škofje Loke do Idrije ni več nobenega policijskega oddelka. Ideja je bila, da je treba nadzor liberalizirati. Ukinitev finančnega nadzora je v Sloveniji omogočila neoliberalni kapitalizem brez omejitev. Zato je bilo treba onemogočiti regulativne mehanizme. Zaporedne oblasti so se odločile, da ne bodo imele nadzora nad finančnimi tokovi, ker bi bilo to moteče za njihove interese. To je bilo racionalno za vse, ki so hoteli hitro obogateti. Domnevam, da so hoteli ustvariti sloj bogatašev, ki bodo nosilni steber države. Pri tem zadnjem so se nekoliko ušteli. Usedli so se na dobrega konja in pobegnili. Državo pa prepustili njej sami.

Bili ste šef ljubljanske policije do leta 1993. Kako ste razumeli ta prehod? Kot nekaj dobrega, slabega, nevtralnega?

Kot šef policije sem še v starem sistemu hodil po postajah in jim razlagal, da bo policijski sistem razpadel in da lahko pričakujemo zamenjave. Zato me zgoraj niso marali. Ampak odkrito sem miličnikom povedal, da nas bodo kot ob vseh zamenjavah režimov odstranili. Tako je bilo leta 1918, leta 1945 in tako bo tudi leta 1991. Hkrati pa sem spremembe z veseljem pričakoval. Dobro je bilo, da ni bilo več beograjskega vpliva. Slovenska milica je bila veliko bolj napredna, imeli smo povezave s tujino in skrbeli za strokovno usposobljenost. Iz Beograda so prihajali samo v kontrolo, od njih pa ni bilo nobene koristi. Miličnik ni imel osebnih svoboščin. Ni smel v tujino brez dovoljenja, natančno je moral poročati, kje je stanoval in kaj je tam videl. Ko si se hotel poročiti, si moral razložiti, kdo je tvoja žena. To so bile zastarele nepotrebnosti. Sam sem se dvakrat izpopolnjeval v Franciji, enkrat v Nemčiji, vedel sem, kaj je sodobna policija in da naša ni to.

Imeti svojo državo je bila sijajna ideja. Za ljubljansko policijo je to pomenilo, da bodo v Ljubljani veleposlaništva in da bo država potrebovala izurjene policiste, da jih varujejo. Svojim policistom sem čisto po otroško razlagal, zakaj so te stvari dobre in vsi so razumeli. Pričakoval sem nekaj zelo dobrega. Hitro pa sem ugotovil, da so bila moja pričakovanja trapasta. Takoj so se začele barabije, polaščanje premoženja, divje lastninjenje, toleriran kriminal in očitne goljufije. Ideja nadzora nad financami pa naenkrat ni bila več moderna. Navdušenje nad novo državo me je malo minilo.

Pravkar ste napisali zgodovino finančne policije, ki raziskuje kriminalna dejanja. To, kar opisujete, pa se je vse dogajalo zakonito.

Da. Saj prav to je problem. Tudi če bi imeli finančno policijo, bi težko ukrepala, ker so zakoni dovoljevali marsikaj, kar ni bilo moralno, pošteno in preprosto ni bilo prav. Zakoni so bili napisani tako, da so omogočali vse mogoče sumljive transakcije, ki pa niso bile izrecno prepovedane. Tudi postopki, ki so sedaj v teku, se lahko iztečejo brez posledic, ker so zakoni tako naravnani, da je skoraj vse na meji zakonitosti zakonito. Omogočene so stvari, ki bi morale biti prepovedane z zakonskimi predpisi.

Ampak dobili smo demokratično liberalno državo.

Se ne bi strinjal. Dobili smo ekstremistično neoliberalno državo. Doživljam jo kot zelo korumpirano tvorbo. V papirjih, ki jih sedaj prebiram v Arhivu Slovenije, staro avstrijsko cesarstvo deluje bolj pravno kot država, ki jo imamo sedaj. Nekaznovano se polaščati premoženja z vratolomnimi bančnimi operacijami in okrog prinašati ljudi je bilo bistveno težje. Predvsem pa je bilo prepovedano z zakoni. Finančna policija ni dovoljevala finančnih transakcij v škodo države in skupnosti. Zakoni so bili jasni in jih je bilo treba spoštovati. Institucije so poznale pravila in so se jih strogo držale. Lopova so zaznali, prijeli in pripeljali pred sodišče.

Kaj je v današnji Sloveniji nadomestilo finančno policijo?

Razdrobljen sistem. Nekaj kompetenc ima kriminalistična policija, nekaj Agencija za javnopravne evidence in storitve, Agencija za nadzor javnih financ, protikorupcijska komisija. Cel kup je teh organov. Mislim, da je namenoma tako narejeno, da se podatki zamešajo. Brez enotnih podatkov ni nadzora. Nadzor pa ni zaželen, ker je treba prerazporediti še nekaj premoženja.

Zato strastno brskam po starih arhivih. Zanima me, kako je bilo to urejeno v drugih državah, ki so šle čez naše ozemlje.

Policija odkriva eno plat poštenosti v državi. Od tatvin do umorov. To se ve, da je prepovedano. Potem pa je še abstraktna finančna plat poštenosti. Ko sem pisal knjigo o orožnikih, sem naletel na finančno policijo, ki je bila sestavni del javne varnosti. Skozi finančne arhive dobiš sliko socialne plati države. Vedno so bili v državah reveži, ki si niso znali sami pomagati. Zanimivo je gledati, kako so države, o katerih imamo zelo slabo mnenje, poskrbele zanje. Finančna uprava je imela v prejšnjih državah funkcijo, ki jo danes opravljajo socialni centri. Ob njih bi bilo marsikaterega državnega uradnika, ki danes razlaga ukrepe, lahko sram.

Se danes v Ljubljani počutite varno?

Ja, se. Po obdobju reorganizacije se je policija stabilizirala in je učinkovita. Je tudi nekoliko bolj samozavestna. Všeč mi je, da pokažejo nezadovoljstvo, če so nezadovoljni z odnosom države do njih. Imajo pravico do stavke in lahko jo uporabijo. Nihče tega ne sme razumeti kot sovražno delovanje, ker je tudi policija del demokratičnega sistema. Če se policija zateka k stavkam, je to zgolj znamenje, da z državo nekaj ni v redu. Ne sme pa to vplivati na delo policije. In tudi ne vpliva. V primerjavi s podobnimi mesti v tujini je Ljubljana varno mesto. Ko pa gre za moje finance, sem zelo pazljiv. Vse preverim, če se gibljejo v moje dobro, ker vem, da nihče drug ne bo.