Pozitivna Slovenija se je odločila, da bo prispevala podpise za začetek postopka za spremembo 90. člena ustave, ki ureja zakonodajni referendum. Mislite, da tokrat vendarle obstaja možnost, da pride do sprememb referendumske ureditve?

Če primerjam vse tri dosedanje predloge za spremembo ustavne ureditve referenduma, se mi zdi, da ima sedanji največjo možnost za uspeh. Vendar tudi v tem primeru velja - kot se je pokazalo pri zlatem fiskalnem pravilu - biti previden v takih napovedih, vse dokler ni predlog v celoti politično dogovorjen.

Se sedanji predlog ujema z vašimi pogledi nujnih sprememb referendumske ureditve?

Temu, da je treba omejiti število predlagateljev in teme referendumskega odločanja, je stroka v zadnjih petnajstih letih, torej odkar imamo zakonodajne referendume, večinsko naklonjena. Tretji del predloga, ki se nanaša na kvorum, se v preteklih razpravah ni pogosto pojavljal, tokrat pa je ospredju, kar me preseneča. Ob tem se zdi, da večina razpravljalcev posledic uvedbe kvoruma niti ne pozna. Tako nekateri, tudi pravniki, trdijo, da bo ob določitvi kvoruma zakon na referendumu lažje zavrniti oziroma da ta v primeru, če se referenduma ne udeleži dovolj volilcev, ne bo veljal. V resnici je ravno nasprotno: če kvorum (po predlogu najmanj 35 odstotkov volilcev) ne bo dosežen, bo zakon uveljavljen. Drugače pa velja za referendum o spremembi ustave, pri katerem sprememba ni potrjena, če na referendum ne pride več kot polovica vseh volilnih upravičencev.

V preteklosti ste zagovarjali tako imenovani zavrnitveni referendum. Še vedno menite, da bi bila ta rešitev boljša kot uvedba kvoruma?

Že vrsto let si prizadevam, da bi spremenili zasnovo zakonodajnega referenduma in prešli od potrditvenega v zavrnitveni model. Pri tem izhajam iz njegovega temeljnega namena, ki se je v praksi oblikoval, to je, da zakonodajni referendum zahtevajo izključno tisti, ki zakonu nasprotujejo. Zavzemam se za sistem, kakršnega imata na primer Danska in Irska, kjer morajo nasprotniki zakona prepričati potrebno število - 30 odstotkov oziroma tretjino - volilnih upravičencev, ki zakonu nasprotujejo. Predlagatelji referenduma bi v našem primeru morali, če bi hoteli preprečiti uveljavitev zakona, prepričati okoli 500 tisoč volilcev. Udeležba na referendumu je v tem primeru manj pomembna, saj bi zagovorniki zakona lahko ostali doma. Uvedba kvoruma pa pomeni prisiljevanje volilcev, da pridejo odločat o nečem, kar jih pogosto ne zanima, ali pa zmotno mislijo, da jim ni treba, ker se z zakonom strinjajo. Pri tem je treba upoštevati, da je v Sloveniji vse bolj pereč problem visoka abstinenca mladih volilcev in siceršnja apatija volilcev. Zaradi tega se lahko zgodi, da prizadevanja nasprotnikov zakona ne bodo uspešna, saj bo zelo težko pritegniti na volišča 35 odstotkov, torej 560.000 volilcev. Tako visoko udeležbo smo imeli doslej samo na treh od šestnajstih zakonodajnih referendumov, pri čemer so bili vsi trije atipični: referendum o volilnem sistemu je bil prvi zakonodajni referendum pri nas, referendum o Zavarovalnici Triglav je potekal hkrati s predsedniškimi volitvami, za razpis referenduma o arbitražnem sporazumu pa so se zavzele skoraj vse parlamentarne stranke. Če bi imeli že doslej kvorum, bi bil na vseh referendumih, ki se jih ni udeležilo 35 odstotkov volilnih upravičencev, zakon sprejet. Če bi ustrezno uredili vstopne pogoje, torej omejili število predlagateljev in vsebine referenduma, je kvorum manj pomembno vprašanje, če ne že kar odveč. Če je volilcem omogočeno izjavljanje o zakonu, za katerega je resnično smiselno, da o njem odločijo volilci, udeležba ne bo predstavljala posebne težave. Udeležba nad tretjino volilnega telesa doslej večinoma ni bila dosežena zato, ker je šlo praviloma za vprašanja, ki ljudi niso zanimala.

Predlagane spremembe veljajo le za zakonodajni referendum, referenduma o spremembi ustave pa se sploh ne dotikajo. Zakaj, menite, da so pragi pri ustavnem referendumu blažji kot pri zakonodajnem referendumu?

Spremembe ustave, ki so bile predlagane leta 2001, so posegle tudi v institut ustavnorevizijskega referenduma. Predlog je predvidel, da bi ta referendum lahko zahtevali zgolj volilci - po veljavni ureditvi ga lahko zahteva 30 poslancev- , kvorum pri tem referendumu - udeležba večine vseh volilcev - pa bi odpravili. Ker je za spremembo ustave potrebna dvetretjinska večina, pomeni, da bi do referenduma o spremembi ustave lahko prišlo le v primeru, če bi ustavno spremembo podprlo 60 poslancev, 30 pa bi jih bilo proti in ti bi zahtevali referendum. Očitno je ustavodajalec to spregledal in po opustitvi prvotnega predloga, da bi imeli v Sloveniji enodomni 120-članski parlament, tega absolutnega števila (30 poslancev), ki bi predstavljal četrtino poslancev, ni ustrezno popravil oziroma prilagodil.

Ni pa nujno, da referendum zahtevajo le tisti poslanci, ki so glasovali proti ustavni spremembi oziroma zakonu.

Res je, a za takšne primere obstaja možnost, da referendum razpiše državni zbor po lastni odločitvi. Večja težava je v tem, da so spremembe ustave povsem v rokah poslancev - ti jih oblikujejo in edini lahko odločijo, ali jih bodo prepustili v potrditev volilcem -, volilci pa so iz tega procesa povsem izključeni. Zato smo se ob spremembi ustave leta 2001 zavzemali, da bi tudi ustavnorevizijski referendum prenesli v roke volilcev, čemur, kar je bilo dokaj zanimivo, večina takratnih politikov ni nasprotovala. Ker pa je padel celotni referendumski predlog, je enako usodo delil tudi ta predlog. V zadnjih dveh predlogih za spremembo ustave to vprašanje ni vključeno, razloge za to pa je mogoče pripisati zlasti temu, da ta referendum kljub petim spremembam ustave doslej še ni bil izveden. Čeprav je v polovici evropskih držav, ki poznajo referendum, ta pri spremembah ustave celo obvezen. Tudi sam menim, da bi morala vsaka sprememba ustave na referendumsko potrjevanje, saj je ustava temeljna družbena pogodba, ki je ne bi smeli spreminjati brez soglasja državljank in državljanov. Pri nas pa pogosto razpisujemo referendume o za večino volilcev manj ali nepomembnih vprašanjih, na primer o prestrukturiranju železnic, vlaganju v telekomunikacije in zavarovalnici, k spreminjanju najpomembnejšega pravnega akta, ki se nanaša na vse državljane, pa nismo pripuščeni.

V zadnjem času se v civilni družbi pojavljajo nekatere pobude, da bi šel na referendum kar vsak zakon.

Pri nas je razmerje med volilci in parlamentom pogosto napačno razumljeno, in sicer na način, da so volilci vzporedni zakonodajalec in da zakone sprejemajo državni zbor in volilci. To seveda ne drži, saj ustava določa, da zakone sprejema državni zbor, volilci pa jih izjemoma lahko le potrjujejo. Volilci so torej korektiv zakonodajnemu telesu in ne njegovo nadomestilo.

Rekli ste, da je bila to, da lahko referendum zahteva tretjina poslancev, napaka. Sam menim, da je bilo takšno določilo sprejeto namenoma, saj so si stranke skušale ustvariti neki alibi, da odloča ljudstvo, čeprav v resnici odločajo same.

Ne mislim, da gre za napako, temveč da je takšna rešitev pri zakonodajnem referendumu povsem odveč. Primerjalnopravno takšne rešitve z izjemo Danske ne pozna nobena evropska ureditev, pri čemer so poslanci danskega parlamenta izredno zadržani pri uporabi tega pooblastila, doslej so ga uporabili le štirikrat. Pri nas pa je državni zbor razpisal večino zakonodajnih referendumom na zahtevo tretjine poslancev. Referendum so pogosto zahtevali poslanci, ki so pri glasovanju ostali v manjšini, zato so upali, da bodo volilci njihovemu predlogu pritrdili in zakon zavrnili. Pokazalo se je, da so ga uporabljali oziroma zlorabljali tudi za ozke strankarskopolitične namene in legitimiranje ozkih političnih interesov, interes in resnična volja volilcev pa sta bila manj pomembna. Vendar pri tem ne gre samo za parlamentarno manjšino. Praksa je pokazala, da veljavna ureditev omogoča vsaki malo bolje organizirani interesni skupini, da zahteva referendum o kateremkoli zakonu, kar resno ovira ali celo onemogoča zakonodajno urejanje družbenih vprašanj, izvedbo potrebnih reform, skratka odgovorno upravljanje države.

Pravite, da je treba večjo udeležbo na referendumu vzpodbuditi s samimi temami, o katerih bi odločali na referendumu. Vendar pa zadnji predlog sprememb 90. člena ustave predvideva vrsto omejitev vsebine referenduma in napeljuje na zaključek, da bodo lahko volilci odločali zgolj o povsem minornih zakonih.

Predlagano besedilo 90. člena je pomanjkljivo in deloma tudi zgrešeno, njegov sprejem pa bi praktično odpravil zakonodajni referendum. Od treh predlaganih omejitev oziroma prepovedi referenduma je povsem sprejemljiva le tista, ki določa, da referenduma ni dopustno razpisati za zakone o nujnih ukrepih za zagotovitev obrambe države, varnosti ali odprave posledic naravnih nesreč. Drugi dve pa sta bolj ali manj sporni. Prva prepoveduje referendum, če bi bile prizadete človekove pravice in svoboščine, pri čemer prizadetost ni pravni, temveč sociološki pojem, poleg tega pa prihaja do posega v človekove pravice tako ali drugače pri številnih zakonih.

Torej bi moralo pisati, da ni dovoljeno posegati v pravice, ki so določene v ustavi?

Na splošno velja, da večini ne bi smelo biti dopuščeno odločati o pravicah manjšin, ki jih varuje ustava. V predlogu tudi ni potrebna prepoved referenduma zaradi nastanka drugih protiustavnih posledic, kar so avtorji prepisali iz zakona o referendumu in o ljudski iniciativi. Referenduma, ki bi povzročil protiustavne posledice, seveda ni dopustno razpisati, zato tega ni treba posebej navesti.

Verjetno pa bo še zlasti sporna alineja, ki prepoveduje referendum o vseh zakonih, ki imajo vpliv na javnofinančne odhodke.

Omejitve referendumov pri zakonih o davkih, carinah, proračunu in obveznih dajatvah poznajo praktično vse države, v katerih prakticirajo referendum. Te omejitve so zlasti pogoste v državah, kjer lahko referendum zahtevajo volilci ali manjšina poslancev. Če o razpisu referenduma odloča parlament sam, take prepovedi niso potrebne. Avstrija ne pozna nobenih vsebinskih omejitev, saj lahko tam referendum zahteva le parlamentarna večina. Določba, da referendum ne sme biti razpisan o zakonih, ki imajo vpliv na druge javnofinančne odhodke ali poroštva, pa ni sprejemljiva. Redko namreč najdemo zakonsko materijo, ki ne posega v javnofinančne izdatke. Skozi stranska vrata se s tem pripelje skoraj absolutna prepoved referenduma. Podpiram torej omejitve, ne pa takšne, kot je ta. Ne le, da takšne rešitve ne pozna nobena država, ki prakticira referendum, temveč celo države, ki prepovedujejo referendum o javnofinančnih obremenitvah, dopuščajo izjeme. Tako na primer Švica kot izjemo določa prekomerno javnofinančno obremenitev. Pri tem poznajo zanimivo rešitev, za katero se zavzemam tudi sam, a zanjo niti v stroki ni posluha. Ta pa je, da se takšen zakon uveljavi, referendum pa kljub temu izvede, in če je na njem zakon zavrnjen, preneha veljali. S tem se doseže dvoje: ne ogroža se finančnega funkcioniranja države, hkrati pa imajo volilci možnost zavrniti pretirane finančne obremenitve.

V večini držav, ki imajo referendume - Švico kot atipično puščam ob strani -, so referendumi praviloma redki, razpisani so o najpomembnejših družbenih vprašanjih, odločitve pa vladajoči brezpogojno spoštujejo. Pri nas pa na primer predlagana formulacija, da referendum ni dovoljen o zakonih, ki imajo vpliv na poroštva, natančno kaže, katero poroštvo je bilo mišljeno. Očitno je, da obstajajo notranjepolitični interesi, ki jih želi politika vključiti celo v ustavo.

Ali ni sporen že del predloga sprememb, ki govori, da naj referendum ne bi bil dovoljen o zakonih, od katerih je neposredno odvisno izvrševanje državnega proračuna?

Predlog je povzet po 10. členu zakona o referendumu in o ljudski iniciativi, ki ga je ustavno sodišče razveljavilo. Avtorji strokovnega besedila zakona o referendumu in o ljudski iniciativi smo namreč v zakon vnesli po našem mnenju razumne omejitve referenduma, ker jih ustava ne pozna. Ustavno sodišče je ocenilo, da je ta člen protiustaven, in ga razveljavilo. Takratni ustavni sodnik dr. Lojze Ude je kasneje večkrat izjavil, da je med zadevami, ki jih iz tega obdobja obžaluje, tudi razveljavitev tega člena, saj bi ga bilo ob ustavno skladni razlagi mogoče obdržati. Pri tej omejitvi pa je treba razumeti bojazen, ki se v zadnjem času pojavlja, ob pripravi zakona pa ni obstajala, to je, da bi pretirano široka razlaga pojma zakonov, od katerih je neposredno odvisno izvrševanje državnega proračuna, privedla do prepovedi referenduma o številnih zakonih, ki tako ali drugače vplivajo na proračunska sredstva. Tudi ta predlog bo moral skozi natančno strokovno in tudi jezikovno presojo.

Ali ne bi bilo bolj preprosto, če v ustavo ne bi zapisali konkretnih omejitev, temveč zgolj, da te določa zakon, ki ga parlament sprejme z dvetretjinsko večino?

Ustavno sodišče je pravico do referendumskega odločanja opredelilo kot človekovo pravico, zato je omejitev te pravice v izključni domeni ustave. Zakon pa lahko te omejitve in prepovedi natančneje razčleni. Takšen način urejanja je značilen tudi za druge države.

Če bi bilo natančno našteto, kateri referendumi so prepovedani, kakšna je potem vloga ustavnega sodišča?

Tudi če omejitve vključimo v ustavo, se pristojnosti ustavnega sodišča pri odločanju o dopustnosti referenduma ne bodo bistveno zmanjšale. V Italiji na primer imajo to vprašanje v ustavi dobro urejeno, pa vendar o vsaki zahtevi za referendum odloča ustavno sodišče, saj je treba v vsakem primeru posebej presojati dopustnost referenduma. V zvezi s tem so v Italiji razvili izjemno bogato doktrino o tem, kako razumeti posamezne prepovedi. Zakon o davkih na primer razumejo kot generičen pojem in ne nujno kot istoimenski zakon. Seveda pa se v tem skriva tudi nevarnost, da preširoka interpretacija posameznih pojmov pripelje do prepovedi referenduma o vseh finančnih predpisih. Ustavno sodišče bi torej z opredelitvijo referenduma v ustavi dobilo neko oporo, okvir, sidro, vročega referendumskega kostanja, ki se ga zadnje čase tako otepa, pa se ne bodo rešili.

Bi pa predlagatelji referenduma vnaprej vedeli, po kakšnih kriterijih bi bil ta lahko zavrnjen.

To bi bilo tudi v skladu z načelom večje predvidljivosti prava in zato se za takšno rešitev zavzemam. Obstajajo pa tudi znotraj stroke različna mnenja. Tako se eni navdušujejo za kvorum, drugi so za kvorum, niso pa za omejitve, tretji podpirajo omejitve, ne pa tudi kvoruma. Profesor dr. France Bučar se na primer zavzema, da bi 90. člen ustave kar črtali in prepustili parlamentu, da bi po potrebi razpisal referendum kar z zakonom. Tak sistem poznajo v državah, kjer zakonodajni referendum ni predpisan, kot na primer v Angliji. Kar so pri odločanju o Evropski uniji tudi storili. Bi pa to pri nas pomenilo velik poseg v ustavno ureditev posredne in neposredne demokracije, saj ne bi šlo le za črtanje 90. člena, temveč tudi poseg v druge določbe, kot je na primer 3. člen ustave. Bučarjev predlog razumem kot poziv k premisleku ob spremembi ustavne ureditve referenduma, ki se je v veliki meri v praksi izkrivil. Poleg tega se ustava spreminja v najbolj neugodni situaciji. V času velike referendomanije so volilci sami predlagali poslancem omejitev zakonodajnega referenduma. A so jih ti ignorirali. Sedaj se je situacija obrnila in bi politiki radi referendum kar se da omejili, volilci, ki jih vladni ukrepi vse bolj prizadevajo, pa temu nasprotujejo. Referendumske omejitve, ki so jih pred leti pozitivno sprejemali, vidijo danes kot nevarnost, da jim hočejo ukrasti referendum. Idealen čas za spremembo referendumske zakonodaje je bil torej pred desetimi leti. Predlog, ki je bil tedaj pripravljen, je bil kakovostnejši, bolje argumentiran, politično ozračje naklonjeno spremembam...

Lahko torej, ker je nasprotovanje stroke predlaganim spremembam veliko, pričakujemo, da predlog ustavnih sprememb glede referenduma vendarle ne bo sprejet že decembra, kot pričakuje predsednik parlamenta?

Bojim se, da stroka ne bo imela veliko možnosti vplivanja na oblikovanje rešitev. Če se bodo poslanske skupine politično dogovorile o treh stebrih sprememb, kar je po odločitvi Pozitivne Slovenije relativno blizu, bodo gabariti za strokovne alternative zelo ozki. V takih primerih se pogosto zgodi, da strokovno ni dopuščeno spreminjati politično usklajenih rešitev, temveč jih zgolj ustrezno pravno oblikovati. Upam, da bodo imeli ustavnopravni in drugi strokovnjaki možnost ne samo presoditi predlagane, temveč ponuditi alternativne rešitve, zlasti če so te primerjalnopravno preizkušene.

Torej gre pri sedanji relativni usklajenosti koalicije in opozicije glede besedila ustavnih sprememb referendumske ureditve zgolj za to, da si želi koalicija olajšati sedanje, opozicija pa morebitno prihodnje vladanje?

Takšno preračunavanje političnih skupin je stroki vedno onemogočalo, da bi uspela s svojimi rešitvami. Če bi želeli analizirati sedanjo ureditev in prakso ter ponuditi ustreznejši ustavni koncept zakonodajnega referenduma, bi za to vsekakor potrebovali več kot tri mesece.

Bi lahko predlagane spremembe referendumske zakonodaje veljale že za pokojninsko, pa za delovnopravno reformo, za ureditev glede sanacije bank..., torej za projekte, ki so v pripravi?

Če bi predlagana rešitev že veljala, referendum o nobenem od omenjenih zakonov ne bi bil dopusten. Predlagani ustavni zakon v prehodnih določbah namreč predpisuje, da se do uskladitve zakona o referendumu in o ljudski iniciativi z ustavnimi spremembami ustavne spremembe uporabljajo neposredno in ob smiselni uporabi zakona o referendumu in o ljudski iniciativi. Izjema bi bili le zakonodajni referendumi, za katere bo vložena zahteva pred uveljavitvijo ustavnega zakona.

Bi vi omejili referendum o omenjenih zakonih, recimo o zakonu o sanaciji bank?

Prepričan sem, da to ni tematika, o kateri bi bilo primerno in dopustno odločati volilcem na referendumu.

Kaj pa pokojninska reforma? Nekateri poznavalci poudarjajo, da je bil referendum o pokojninski reformi izveden še v nekaterih državah in ne le pri nas.

V nobeni od teh držav niso na zakonodajnem referendumu odločali o sistemskem zakonu o pokojninski reformi, kot smo to pri nas. Res pa je, da so se ponekod izjavljali na referendumu o izhodiščih pokojninske reforme, pa še to na posvetovalnih referendumih in ne na referendumih z obvezno pravno močjo. Posvetovalni referendum določa tudi naša pravna ureditev, vendar ga doslej še nikoli nismo uporabili za odločanje o teh vprašanjih. Ne razumem, zakaj se o izhodiščih pokojninske reforme ne bi predhodno posvetovali, saj bi stroka in politika v takšnem primeru še imeli manevrski prostor. Pri posvetovalnem referendumu je razprava bistveno kakovostnejša, ker se ne pogovarjamo o tem, kar je na mizi, temveč o tem, kaj naj bi bilo na mizi. Posvetovalni referendum pomeni pravo rešitev, če ponuja izbiro med različnimi in enakovrednimi rešitvami. Ni pa pokojninska reforma primerna tema za zakonodajni referendum, na katerem se odloča o več kot štiristo členih, poleg tega pa je nerealno pričakovati, da se bodo volilci strinjali z daljšo pokojninsko dobo, zmanjšanjem pokojnin, težjimi pogoji upokojevanja ipd.

Pravite, da pokojninska reforma ni primerna tema za zakonodajni referendum, po drugi strani pa se nenehno poudarja, da bi morali volilci na referendumu odločati o pomembnih temah. In pokojninska reforma to vsekakor je.

Seveda, toda ali je mogoče v našem pravnem in političnem prostoru, v naši pravni kulturi, dobiti tak referendum? Nekdanji minister za delo Ivan Svetlik je pravilno ugotovil, da ne pozna države, kjer bi bilo mogoče pokojninsko reformo potrditi na zakonodajnem referendumu. Dodati bi sicer moral - razen Švice. Miselno okolje tam je povsem neprimerljivo z našim. Tako so na referendumu na primer zavrnili možnost podaljšanja dopusta. V nekaterih gorskih kantonih v Švici poznajo tudi neposredno odločanje na zborih v lokalni skupnosti. Ob nedeljah se občani zberejo na trgu, župan jim predstavi neko vprašanje, prisotni o njem razpravljajo, nato pa z aklamacijo glasujejo. Še do nedavnega so bili na trgu sicer zbrani le moški - manj znan podatek je, da ženske do sedemdesetih let prejšnjega stoletja v tej državi niso imele volilne pravice, so pa z oken svetovale moškim, kako naj odločijo. Če želimo, da se državo upravlja tako, da bo dobro za ljudi, bi morali tako kot v Švici upravljalcem zaupati. Pri nas pa obstaja, rekel bi, da pogosto tudi utemeljeno, kronično nezaupanje v politike in politične institucije nasploh. Zato bi morali na odločevalske funkcije izvoliti ljudi, ki jim zaupamo.

Pri nas gre pri referendumu pogosto bolj kot za zavrnitev samega zakona za glasovanje proti aktualni vladajoči politiki. Je to značilno tudi za druge države?

Tudi v drugih državah, na primer v Italiji, je pogosto tako. Zato poznavalci opozarjajo, da je pri referendumu zlasti pomembno dvoje: izbira vprašanja, o katerem se odloča, in izbira časa izvedbe referenduma. Brez dvoma pa je referendum bil, je in bo v veliki meri ostal tudi sredstvo politične manipulacije.

Kako gledate na predlog NSi, da bi za začetek postopka za zbiranje podpisov za referendum potrebovali 10.000 overovljenih podpisov volilcev?

Zelo težko je v tednu dni zbrati 10.000 na upravni enoti overovljenih podpisov. Bolj smiselno bi bilo razmišljali o tem, da bi se sedaj predpisanih 2500 podpisov zbiralo na bolj transparenten način. Morda bi bila primerna rešitev, kakršno poznajo v Avstriji, kjer se za zbiranje podpisov določi en dan na nekaj voliščih. Rezultati so znani še isti dan, s tem pa bi se bistveno skrajšal čas uveljavitve zakona. Sedaj je ta rok relativno dolg, tudi do pol leta, v tem času pa tako imenovani pendenčni zakon čaka na odgovor o svoji usodi. Če gre za nujno potrebno zakonodajno ureditev nekega področja, je to lahko velika težava. V preteklosti je bilo tudi nekaj poskusov, da se brez resnega namena razpisati referendum s pobudo za referendum odloži uveljavitev zakona.

Eden od problemov referenduma so tudi visoki stroški. Kje vi vidite možnost njihovega znižanja?

Za zmanjšanje stroškov vidim vsaj dve možnosti. Ena je uveljavitev referendumskih dni, kar omogoča že veljavna ureditev, vendar se praktično ne izvaja. Uvedba enega samega referendumskega dneva bi imela kar nekaj neželenih posledic. Največja je, da se uveljavitev zakona zavleče vse tja do enega leta. Problem nastane zlasti, ko je treba neko zakonsko ureditev postaviti na novo ali jo radikalno spremeniti. Zato bi bilo morda primerno določiti več referendumskih dni v letu.

Kaj menite o razmišljanjih, da bi tisti, ki zahteva referendum, tega tudi sofinanciral? Še zlasti v primeru, če bi ga zgubil?

Nisem zagovornik te rešitve, čeprav je na prvi pogled dokaj simpatična. Če bi ostala predlagatelja referenduma tretjina poslancev in državni svet, bi bilo mogoče razmišljati tudi o takem predlogu, ko pa referendum zahtevajo volilci, bi bila taka rešitev neprimerna.

Šlo bi predvsem za sankcioniranje lobističnih skupin, civilnih združenj...

Mislim, da to ne bi bila dobra rešitev, in tudi v drugih državah je ne poznajo. Prej sem dejal, da vidim dve možnosti za znižanje stroškov referenduma. Druga je, da bi pri referendumih zmanjšali število volišč. Glede na število volilcev imamo namreč v Sloveniji izredno veliko volišč. V Ljubljani in drugih mestih je na nekaterih šolah tudi po več volišč, tako da se, ko se na njih pojavi volilec, prav razveselijo. Zdi se mi, da možnosti za racionalnejšo izvedbo glasovanja še niso bile vse izčrpane.

Kako daleč je možnost uvedbe elektronskega glasovanja?

Tega projekta smo se v času, ko je bil minister za javno upravo dr. Gregor Virant, že lotili, je pa zaradi zadržkov nekaterih političnih strank ostal v predalu. Nevarnosti, da tako glasovanje ni dovolj preverjeno, da omogoča potvarjanje glasovnic in podobno, kar so bili poglavitni očitki temu projektu, se da po mnenju strokovnjakov brez težav odpraviti. Menim, da bi morali take volitve čim prej uvesti, kar bi ne samo znižalo stroške, temveč olajšalo glasovanje velikemu številu volilcev. Bi pa moral biti to na začetku dvotirni sistem. Ljudje bi glasovali bodisi elektronsko bodisi klasično. Da bi se izognili možnosti sugeriranja, kako naj kdo glasuje, smo se odločili za rešitev, da bi lahko tisti, ki glasuje elektronsko, do zaprtja volišč glasoval tudi osebno, elektronska glasovnica pa bi se izbrisala. Zadnji podatki za Estonijo, ki je v Evropi zgled države z uspešnim elektronskim glasovanjem, pa kažejo, da se število volilcev, ki glasujejo elektronsko, sicer povečuje, vendar ne tako hitro, kot so pričakovali. Prav tako se volilna abstinenca ne zmanjšuje tako, kot so napovedovali, kar kaže, da se novitete sprejemajo počasneje, kot bi pričakovali. Kar je samo dokaz, da je treba e-demokracijo tudi pri nas uvesti čim prej.

Ali ni pri referendumu, kot je urejen sedaj, podobno kot pri volitvah predsednika republike: volilci menijo, da o nečem res odločajo, v resnici pa ne odločajo o ničemer.

Razlika vendarle je. Predsedniške volitve so zaradi dokaj omejenih ustavnih pristojnosti predsednika republike precenjene. Zato so se celo pojavili predlogi o posrednih volitvah, vendar javnomnenjske ankete nedvoumno pričajo, da želijo državljani reprezentanta države neposredno izvoliti. Upoštevati je namreč treba, da ga povprečni volilec predvsem dojema kot najvišjega funkcionarja v državi in mu pripisuje bistveno večjo oblast, kot mu jo daje ustava. Pri referendumu pa je drugače, saj se na njem odloča o predpisu, in tudi sicer so med njima številne, ne samo pravne razlike. Napredek bomo dosegli, ko bomo odpravili možnost, da se z referendumom politično manipulira. Če so ljudje primorani odločati o vprašanjih, ki jih ne zanimajo, če se ne odločajo o vsebini, temveč glede na politično oziroma strankarsko pripadnost, referendumi vsekakor niso potrebni. Zato moramo spremeniti tudi politično kulturo. Če pustimo ob strani vprašanje dopustnosti in primernosti referenduma o družinskem zakoniku, je treba ugotoviti, da je bila razprava o tem zakonu ena bolj kakovostnih doslej, čeprav se ni mogla izogniti nestrpnostim in izključevanjem. Ljudje so se poglobili v številne rešitve tega predpisa, jih presojali. Tudi ob tem referendumu se je postavilo vprašanje, zakaj moramo odločati o celotnem zakonu in ne le o posameznem delu, na primer o delovni dobi pri pokojninskem zakoniku, o posvojitvah pri družinskem zakoniku...

In zakaj se ne odloča le o delu zakona?

Zato, ker bi v primeru zavrnitve dela zakona ali njegovih posameznih določb zakon postal torzo. Zakona zaradi tega ne bi bilo mogoče uporabljati, treba bi ga bilo dopolniti, spremeniti, amputirani del ponovno vključiti vanj ipd. To pa bi bilo zelo težko.

Parlamentarne stranke so dale v tem mandatu okoli štirideset pobud za spremembo ustave. Menite, da ima še kakšna od njih možnost, da bi dobila dvetretjinsko podporo poslancev, oziroma katera sprememba bi bila po vašem mnenju še nujna?

Izpostavil bi tiste, za katere obstaja v stroki veliko soglasje, to je način oblikovanja vlade in ustavno sodstvo. Glede na razvoj dogodkov, razpravo, ki je o ustavnem sodstvu potekala predlani, in predloge glede oblikovanja vlade, ki so v parlamentarni proceduri, pa bi si bolj želel, da do sprememb, vsaj takih, ki so predlagane, ne bi prišlo. Predlogi so slabi in ne rešujejo ključnih težav, na katere opozarja stroka, temveč predvidevajo predvsem parcialne rešitve, ki so v interesu političnih skupin. Strinjal bi se s profesorjem Bučarjem, ki pravi, da v teh razmerah ustavo raje pustimo pri miru. Pogojno bi to veljalo tudi za določbe, ki urejajo zakonodajni referendumu, če vsaj nekatere predlagane rešitve ne bodo ustrezneje spremenjene. Če bi pregledali izjave politikov o referendumu v zadnjih petnajstih letih, bi videli, da so se te spreminjale glede na njihovo pozicijsko ali opozicijsko vlogo, iz njih bi lahko razbrali tudi nenačelnost, sprenevedavost in neracionalnost. In strinjali bi se, da jim je treba to igračko prej ali slej izpuliti iz rok.