Al Malki je bil prejšnji teden v Sloveniji, kjer je politično vodstvo prepričeval, naj Slovenija nadaljuje politiko solidarnosti in prizna Palestino kot državo.

"Za nas je Slovenija pomembna država. Ima politično težo v EU, kjer odločitve sprejemajo s konsenzom. V Združenih narodih pa ima vsaka država en glas, ne glede na velikost in ekonomsko moč. Ko šteješ glasove v generalni skupščini, so glas Slovenije, Kitajske in Združenih držav enakovredni." Konec septembra bodo Palestinci v generalni skupščini zaprosili za status države opazovalke. S tem bi dobili vsaj nekaj pravic. "Sto triintrideset držav je priznalo Palestino, bili bi zelo veseli, če bi bila Slovenija stoštiriintrideseta," je rekel Al Malki, ki sicer slovi kot zelo potrpežljiv človek.

Kakšen učinek je imela arabska pomlad na položaj Palestincev?

Kaj razumete kot arabsko pomlad?

Uporabljam ta izraz kot poenostavitev za niz raznorodnih političnih procesov, ki preoblikujejo prostor med Tunizijo in Bahrajnom.

Pri interpretaciji moramo biti fer in natančni. To, čemur pravimo arabska pomlad, se je začelo, ni pa se še dokončalo. Ne morete presojati rezultata, preden do njega pride. Zato tudi učinki na naš položaj še niso popolnoma jasni. Če na proces pogledamo kratkoročno, bi lahko bili zaskrbljeni. Palestinsko vprašanje je prvi dan revolucionarnega vrenja v Tuniziji za svet postalo obrobno vprašanje. Palestina in Izrael sta izginila z zemljevida Bližnjega vzhoda. Nekaj časa se nihče ni ozrl na nas. Izgubili smo pozornost, finančno podporo in politično iniciativo. To so dejstva.

Če pa pogledam dolgoročno, se mi zdi, da bomo Palestinci od arabskih revolucij dobili vse, kar si želimo. V arabskih družbah poteka boj za prevlado demokratičnih vrednot, pravne države in socialne pravičnosti. To so elementi, ki bodo pozitivno vplivali na naše aspiracije in pričakovanja. Povezani so s pravico do samoodločbe, neodvisnosti, pravice in zahtevo po končanju okupacije. Ko se bodo demokratične sile utrdile v arabskih državah - in niti najmanj ne dvomim, da se bodo -, bodo naše zaveznice.

Ali niso bile arabske države že doslej vaše zaveznice?

Naši odnosi so bili vedno zapleteni. Vsiljevale so nam politični dnevni red, vendar nas v resnici niso konkretno podprle. Pogosto zato, ker nas niso mogle ali ker nas niso smele podpreti. Pričakujem, da nam v demokratični ureditvi ne bodo vsiljevale svojih stališč, ampak nas bodo v naših zahtevah podprle. Trenutna nepozornost nas zato ne skrbi. Ko ljudje izpeljejo revolucijo, se osredotočijo na izgradnjo svojih institucij in skrbijo za svojo družbo. Ko si dovolj močan, se ozreš naokoli in ponudiš roko drugim. Če si še vedno šibak, težko podpiraš druge. Upam, da bodo imele arabske družbe dovolj časa, da v miru izpeljejo spremembe, ki so nujne za delovanje demokracije.

Ali ne obstaja nevarnost, da bo Palestina postala marginalno vprašanje tudi v arabskem svetu?

Ne. Doživeli smo prelepe izraze solidarnosti in potrditve, da smo del pomladi. Edina zastava, ki so jo v Tunisu dvignili poleg svoje, je bila palestinska. Na Tahrirju so potekale velike demonstracije proti režimu. Samo enkrat se je tam zbralo milijon ljudi zaradi česa drugega. Izrazili so solidarnost z nami.

Naredili pa nič.

Povedali so nam, da nas niso pozabili, kljub temu da svoje družbe obračajo na glavo in da hkrati rešujejo zares veliko problemov. Mi smo del njihovega razmisleka o družbi, njihovi cilji so naši cilji. Ko se bodo demokratični sistemi počutili dovolj stabilne, bodo konkretno stopili na našo stran z dejanji. Tako mi razumemo arabsko pomlad.

Palestinci ste imeli odnose z režimi, ki se rušijo ali krhajo. Kakšen odnos imajo do vas nove politične sile?

Imeli smo normalne politične odnose s silami, ki so bile na oblasti. Saj drugače ne bi preživeli. Ampak imeli smo stike tudi s silami opozicije, ko so živele v temi. Ko so jih preganjali, zapirali in ubijali, so nas prosili za pomoč in jo dobili. Vedeli so, da smo edina družba, ki jih lahko razume, ker smo v enakem položaju kot oni. Palestinci smo razvili strategijo preživetja. Če hočemo preživeti, moramo gojiti stike z vsemi mogočimi silami. Ampak hkrati vedno vemo, kdo ima prav.

Na čigavi strani ste v državljanski vojni v Siriji?

Vi na zahodu opozicijske sile v Siriji odkrivate šele sedaj in jih poskušate sestaviti v razumljiv politični zemljevid. Tudi mnogi Arabci šele sedaj odkrivajo, da je bila sirska družba zelo raznolika in bogata. Mi smo z njimi navezali stike pred tridesetimi leti. Dali smo jim zatočišče, zaščito in finančno pomoč. Ko so jih izgnali, so poiskali pomoč pri naših institucijah preživetja. Pomagali smo jim preživeti. Tega nismo razglašali, ker bi škodilo obojim. Države, ki jim ponujajo orožje, vojaško urjenje in finančno pomoč, šele sedaj poskušajo razumeti, kdo sploh so. Mi smo bili pri svoji pomoči vsa ta leta zelo jasni. Iz svoje izkušnje vemo, da ljudje, ki se borijo za svobodo, potrebujejo pomoč. Ne moreš od njih zahtevati, da med bojem čez noč naredijo to, za kar so drugi potrebovali desetletja življenja v miru.

Hkrati pa ste kot okupiran narod v sosedstvu s planoto Golan, ki je okupirano sirsko ozemlje. Kako v tem vozlu oblikujete odnos do razvoja dogodkov v Damasku in kakšnega razpleta dogodkov si želite?

Dovolite, da obrnem vprašanje. Kakšen razplet dogodkov si želi Izrael? Zares všeč jim je bil odnos, ki so ga imeli s Hafezom Al Asadom, Bašarjevim očetom. Tudi Bašar jim ustreza, pa čeprav samo nadaljuje očetovo politiko. Po letu 1967 je Tel Avivu in Damasku ustrezal status quo. Oboji so govorili o krivicah, o tem, da so tik pred uničenjem, in javno drug drugemu obljubljali večni ogenj. Z ene strani jedrske bombe, z druge kemično orožje, vsi so bili ogroženi. V resnici pa je bila meja med Damaskom in Izraelom najbolj mirna meja na Bližnjem vzhodu. Asadov režim ni bil v položaju, da bi lahko napadel. To je bilo za Izrael najboljše. Obdržal je Golan in imel mir pred nemočno in politično izolirano Sirijo.

Ko je arabska pomlad prišla v Damask, so bili v Izraelu zelo zaskrbljeni. "O, moj bog, če pride do spremembe režima, se bomo morali soočiti z novo resničnostjo, štirideset let smo v miru živeli z Asadovim režimom, kaj bo sedaj?"

Kaj, če bodo zares imeli opraviti z demokratično Sirijo, ki bo govorila moderen politični jezik? O tem se zelo resno pogovarjajo. Nihče ne ve, kako se bo iztekla sirska vojna. Lahko bo na oblast prišla vlada Muslimanskih bratov, tako kot v Egiptu. Morda bodo nacionalisti. Kdo bo imel regionalni vpliv? Turčija ali Katar? Ali morda Francija?

Kakšen je vaš interes?

Nam bi ustrezala Sirija, v kateri bi bili prebivalci zadovoljni s svojo državo in njeno vlado. Morali bodo obnoviti svojo državo, in želimo si, da bi to naredili prav.

Oprostite, to zveni skoraj preveč romantično. Res nimate nobenega svojega interesa?

To, kar sem vam rekel, je naš interes. Stabilna država. V Siriji živi pol milijona palestinskih beguncev, ki nimajo kam. Zaradi tega smo zelo previdni in skrajno občutljivi. Številne politične sile so nas poskušale potisniti v konflikt. Napadali so palestinska begunska taborišča in ubili veliko Palestincev. Zelo hitro bi se tudi mi znašli v še enem morju krvi. Uprli smo se temu, da bi bili del vojne. Svetujemo politični pristop, pogajanja in prehodno vlado, ki naj pripelje do volitev. Prisotni smo kot sila pomiritve, vendar ne moremo doseči prav veliko. Vsekakor z ničimer ne podžigamo spopadov.

Kakšen razplet bi bil najbolj v vašem interesu?

Ne morem vam reči, kakšen bi bil najboljši scenarij razvoja dogodkov za nas Palestince. To bi se lahko razumelo kot nepotrebno vmešavanje. Naše načelno stališče je enako stališču, za katerega bi si želeli, da ga drugi zavzamejo do nas. Dokončna odločitev, kdo naj predstavlja Egipčane in Sirce, mora biti v njihovih rokah. In to odločitev je treba spoštovati. Ne moreš govoriti volitve, volitve, volitve, potem pa reči, da ti rezultat ni všeč in boš zato prekinil stike. Pri demokraciji je ključno, da priznaš zamenljivost. Na odru je več političnih sil, danes si na oblasti, jutri si v opoziciji, potem spet na oblasti. Kar se nas tiče, vemo, da so vse politične sile v Egiptu na naši strani. Za vse je Palestina svetinja. Vsi pravijo, da je osvoboditev Palestine njihova dolžnost. Mi bi izpolnitev dolžnosti radi videli kot realizirano konsistentno politično in diplomatsko podporo rešitvi našega nacionalnega vprašanja.

Ampak tudi Palestinci niste ena sama politična sila. So egiptovski in sirski Muslimanski bratje bliže Hamasu v Gazi ali Fatahu na Zahodnem bregu?

Morda imajo Muslimanski bratje simpatije do Hamasa. Pripadajo isti mednarodni organizaciji, Hamas je lokalna podružnica Muslimanskih bratov. Jasno je, da med njimi vidite izraze tovarištva in pomoči. Vendar so to tudi nacionalne politične stranke. Ko so Muslimanski bratje zmagali na volitvah v Egiptu, so si hkrati nadeli več klobukov. Eden je klobuk državnosti. To pomeni odgovornost, discipliniranost, skrb za skupni interes. In pomeni tudi kompromise. V našem svetu to pomeni, da so se morali sporazumeti z Američani. Če so hoteli skleniti sporazum, so morali že prej skleniti, da bodo sprejeli in še naprej ohranjali mirovni sporazum z Izraelom. Muslimanski bratje so sprejeli pogoje delovanja v politiki Bližnjega vzhoda. To pa hkrati pomeni, da so dobili vpliv in da morajo premisliti, kako ga bodo uporabili. To, kar sedaj vidimo, je trdna podpora Palestincem brez obotavljanja.

Kje se to vidi?

Ne bodite nestrpni. Prvič se je zgodilo, da so v Egiptu na oblasti Muslimanski bratje. To je sedaj obdobje učenja za vse, ki sodelujejo v tem procesu. Verjamem, da bodo do Palestincev razvili zelo kohezivno in učinkovito politiko. Palestinci smo se naučili potrpežljivosti, vemo, da se splača počakati in sprejeti postopno reševanje vprašanj. Pojavil pa se je nov element. Sedaj imamo opravka z demokratično izvoljenimi institucijami. Njihova uspešnost ali neuspešnost pri reševanju palestinskega vprašanja bo eden od elementov razprav na naslednjih volitvah.

Palestinci ste upravno razdeljeni na pol. Na Zahodnem bregu je na oblasti laična nacionalistična oblast pod vodstvom Fataha, v Gazi pa panislamski Muslimanski bratje. Je med tem dvema strujama možen kompromis?

Jasno, da je bilo med Fatahom in Hamasom v preteklosti veliko tekmovalnosti. Tekmovalnost je pripeljala do razcepa, zaradi katerega sedaj plačujemo visoko ceno. Moramo se spraviti in razrešiti vprašanja, ki so pripeljala do razcepa. Najprej formalna vprašanja. Pravica Hamasa do sedeža v Palestinski osvobodilni organizaciji, članstvo v nacionalnem svetu in vseh drugih institucijah. Oboji smo bili prisiljeni vsaj delno spremeniti stališča. Ko je bil Hamas v opoziciji, so ga prikazovali kot radikalno alternativo oblasti Fataha. Zavzeli so populistično držo brezkompromisnega boja, s katero so Fatah prikazovali kot kolaboracionistično politično silo brez perspektive. Takoj ko so v Gazi prevzeli oblast, so prevzeli enako politiko, kot jo je izvajal Fatah. Prej so govorili o oboroženem uporu, sedaj tega ne slišite več. Prav nasprotno. Vsakega, ki izstreli doma narejeno raketo na izraelsko ozemlje, takoj zaprejo in mu sodijo. Odkar so prevzeli oblast, sami niso izstrelili niti enega naboja čez mejo. Na vse pretege se trudijo pokazati, da so del osrednjega toka politike. V pogovorih med palestinskim predsednikom Mahmudom Abasom in vodjo Hamasa Kaledom Mašalom je bilo jasno, da Hamas sprejema mejo iz leta 1967, razdelitev Palestine na dve državi, miroljuben odpor in pogajanja z Izraelom. To je bila naša politična linija zadnjih dvajset let. Politiki Hamasa in Fataha sta sedaj kompatibilni, Hamas je vedno bolj podoben Fatahu.

Seveda so razlike. Zelo velike razlike. Popolnoma se razlikujemo v pristopu do vodenja države. Fatah verjame v laični pristop, civilno družbo, Hamas hoče islamsko državo, v kateri politiko določa vera. V tem smo popolnoma nekompatibilni. Ampak o tem, kdo naj državo vodi, bodo odločili državljani Palestine na volitvah. Palestinski nacionalizem, ki ga predstavlja Fatah, je še vedno močna sila. V Palestini Muslimanski bratje in salafisti niso v vzponu tako kot v drugih arabskih državah. Palestinci smo še zadnji branik liberalizma in naprednih idej državljanske družbe. Pričakovali bi, da nas bo liberalni zahod navdušeno podprl v naših prizadevanjih, vendar se to v resnici nikoli ne zgodi.

To razmerje bo oblikovalo arabsko pomlad, ki se je začela pred poldrugim letom, končala pa se še ni. Končna slika je odvisna od tega, kako bomo Arabci upravljali z našim lastnim položajem in kdo bo prevladal. Muslimanski bratje so tesno povezana organizacija. Povsod se učijo iz izkušenj Hamasa. Zato v Egiptu kažejo veliko več zmernosti, kot je je Hamas kazal v prvih letih svoje oblasti. Izid arabske pomladi je odvisen tudi od razvoja položaja v Palestini.

Ali lahko liberalna demokracija, islamizem in panarabski nacionalizem delujejo v isti državi?

V demokratičnem kontekstu lahko. V demokratičnih kontekstih delujejo še veliko bolj raznorodne usmeritve. Poglejte Evropo ali Ameriko. Nismo si tako zelo različni. Laični liberalni demokrati morajo sprejeti dejstvo, da včasih vladajo islamisti, islamisti pa, da včasih vladajo panarabski nacionalisti. Če ideje rotacije na oblasti ne sprejmejo vsi, sožitje ni možno. Ljudje morajo izbirati med različnimi možnostmi in morajo imeti priložnost, da si na naslednjih volitvah premislijo. Islamisti morajo sprejeti nekaj demokratičnih idej in se ustrezno preoblikovati. Priznati morajo obstoj drugačnih sil.

Pa smo to že kje videli?

Seveda. To gledamo v Turčiji. To vidimo v Maleziji. Indonezija je še en dober primer političnega razvoja. To so uspešni primeri združitve liberalne demokracije in islamizma, zato se o njih prav veliko ne govori. Arabci smo na začetku in šele iščemo formulo. Panarabizem, palestinski nacionalizem in zmerna pobožnost nam omogočajo vzpostaviti novo, dinamično formulo oblasti. Naša ideja je laična pravna država, v kateri so religije enakopravne, enako pa so zaščitene tudi pravice vseh državljanov. Če bodo naše pravice zaščitene, smo pripravljeni živeti tudi pod drugačno oblastjo.

Koliko vas skrbi pohod verskih fundamentalistov v Izraelu? Še nedavno ste imeli opraviti z laično državo socialističnega izvora.

Te že dolgo ni več. Na Bližnjem vzhodu je religija pomemben dejavnik, ki ga nihče ne sme podcenjevati. Pri Arabcih in Izraelcih je enako. Tudi laične stranke morajo priznati in se prilagoditi političnemu vplivu religije v svojem mandatu. Če politik tega ne naredi, ne bo dolgo na oblasti. Tako je. In ko rečem religija, mislim na islam, krščanstvo in judovstvo. Med temi tremi ni velikih razlik. Pri osnovnih principih sploh ni nobenih razlik. Judovstvo in islam sta si še posebej blizu. To se vidi tam, kjer religija neposredno vstopi v politiko. Tam ste lahko zares presenečeni.

Primerjajte Mahmuda Ahmadinežada in Benjamina Netanjahuja. Odmislite retorične posebnosti, ki so namenjene lokalni publiki. V jedru oba uporabljata, interpretirata in manipulirata religijo za svoje politične potrebe. Vzel sem dva skrajna primera, velja pa za vse bližnjevzhodne politike. Če hočete biti uspešen politik, se morate prilagoditi religiji do meje, kjer še lahko ohranite samostojnost odločanja. Drugače izgubite svojo identiteto.

Palestinski predsednik Mahmud Abas je veren človek. Moli petkrat na dan kot vsak drug musliman, šel je na hadž v Meko, vsak dan bere koran, je zelo načelen in predan človek. Z verskega gledišča je konservativen. Socialno in politično pa je zelo napreden. Drugače ne bi bil uspešen politik. Sooča pa se z Izraelom, ki je vsako leto bolj versko določena država. Vera je v politični agendi vedno bolj vplivna. Tudi politiki, ki niso verni in ne marajo političnega vpliva religije, se vedno bolj podrejajo verski agendi. Zaradi tega sprejemajo zakone, ki državo potiskajo v fašizem. Tukaj lahko začnete dvomiti v demokratičnost države in njen državljanski značaj. To so seveda njihove stvari. Če jim je tako všeč, naj izvolijo. Ampak mi smo pod njihovo okupacijo. In vprašujemo se, kako bo to vplivalo na nas. Že okupacija negativno vpliva na naš razvoj. Kaj lahko pričakujemo od prihodnosti? Da bodo stvari šle vedno na slabše? Tako se razvoj dogodkov kaže sedaj. To pa je najslabši od vseh možnih scenarijev.

Zakaj najslabši? Ali niso bili vsi scenariji doslej enako slabi?

Položaj na zasedenih ozemljih ni nastal včeraj. To je posledica štirideset let okupacijske politike. Imamo dolgo zgodovino preživetja v nemogočih okoliščinah. Mednarodna skupnost se je naučila kopice trikov, kako se odmakniti od problema, češ, naj ga rešijo Palestinci in Izraelci sami, kot da smo enakovredni partnerji. Včasih sem šokiran, kako mednarodne institucije dovoljujejo več kot očitne kršitve vseh norm, za katere trdijo, da so njihov temelj in organizacijski princip. Obnašajo se, kot da jih bo nekaj humanitarne pomoči odvezalo moralnih, političnih in pravnih obvez. To ne deluje tako. Mi živimo v režimu apartheida. Izrael sprejema zakone, ki nas direktno in grobo diskreditirajo kot narod. Nikjer drugje tega ne bi tolerirali.

Če bomo to reševali z versko politiko, je konec. Tam ni prostora za pogajanja in zbliževanje stališč. V politiki ste zato, da boste sklenili pameten kompromis. V religiji pa ni kompromisov. Niti znotraj religije niti med religijami. Religije se zaletijo druga v drugo, preživi tista, ki ostane na nogah. Nikjer si ne podata rok. V političnem kontekstu je rešitev naših problemov težka. Vztrajamo pri njem, ker zunaj tega konteksta ni nobenih znosnih rešitev.