V zadnjem času je mogoče slišati vse glasnejša namigovanja, da naj bi premier Janez Janša jeseni izpeljal prve zamenjave v vladi; kot tistega, o čigar odhodu naj bi razmišljal, pa poleg ministra za notranje zadeve Vinka Gorenaka najpogosteje omenjajo prav Senka Pličaniča. Ta, kot pravi, o morebitnih takšnih premierjevih razmišljanjih ne ve nič in je prepričan, da s predsednikom vlade vse bolje sodelujeta. In odločen, da bo zamisli, ki jih ima, izpeljal; brez resnih premikov v javnem sektorju namreč izhod iz krize ni mogoč.

Našo državo pa - po osamosvojitvi in vključitvi v EU, Nato in OECD - po Pličaničevem prepričanju čaka še ena prelomna (plebiscitarna) odločitev: kakšna naj bo Slovenija v 21. stoletju.

Z dopusta ste se, kot je slišati, vrnili odločeni, da so v javni upravi potrebni radikalni rezi. Kakšne radikalne reze imate v mislih?

V Sloveniji smo pred pomembno prelomnico, ki je povezana z dogajanji v svetu in Evropi. Vsekakor se zavzemam, da se bogastvo med državljanke in državljane čim bolj pravično razdeli. Sem pa za to, da se razdeli tisto, kar imamo, ne pa tisto, kar si sposodimo. Prepričan sem, da brez resnih premikov v javnem sektorju ne bomo mogli izplavati iz krize.

In kakšni naj bi bili ti premiki?

Za jesen imam v načrtu šest področij. Prvo je insolvenčna zakonodaja. Sedanja omogoča izigravanje in to moramo spremeniti. Drugo so spremembe na področju inšpekcijskega nadzora - obstoječi sistem dopušča nešteta izmikanja. Tretje so spremembe v sodstvu. Sodna veja oblasti mora zares prevzeti svojo vlogo pri zagotavljanju pravne države. Četrta je najobsežnejša - med moje naloge sodi namreč tudi horizontalna ureditev javnih služb, torej zdravstva, šolstva, sociale, kulture, energetike, komunale... Na mojem ministrstvu moramo postaviti formalni okvir, se pravi določiti organizacijo javnih zavodov in njihovo upravljanje, podeljevanje koncesij in sklepanje javno-zasebnih partnerstev, zagotavljanje kakovosti javnih storitev in vpliva uporabnikov. Peto in šesto področje sta usmerjeni v notranje delovanje države. V plačni in uslužbenski sistem želim vpeljati nekaj zdrave pameti in motivacije. Enako pa želim narediti razumnejše tudi ravnanje z nepremičninami države.

Ali to pomeni, da v plačnem sistemu sedaj ni zdrave pameti?

Moje osebno mnenje je - vlada o tem še ni razpravljala -, da morajo tisti, ki v javnem sektorju dobro delajo, dobiti ustrezno nagrado. Hkrati pa bi morali tiste, ki ne delajo dobro, ustrezno sankcionirati. Zlasti v finančnem smislu. To je ena od reform, ki jo nameravam v svojem mandatu izpeljati, in spremembo zakona o sistemu plač v javnem sektorju v delu, ki se nanaša na nagrajevanje uspešnosti in sankcioniranje neuspešnosti, bom predlagal že jeseni. K temu se je koalicija zavezala tudi v koalicijski pogodbi. Seveda pa so vsa ta vprašanja zelo povezana s socialnim dialogom.

Plačno reformo je konec prve Janševe vlade izpeljal vaš strankarski kolega Gregor Virant. Torej ta ni bila uspešna?

Kolega Virant je s tem, ko je poenotil plačni sistem za javni sektor, naredil veliko delo. Sedaj je treba narediti korak naprej in prilagoditi potrebam časa tudi tisti del plačnega sistema, ki je povezan z vprašanjem nagrajevanja uspešnosti oziroma sankcioniranjem neuspešnosti. Tu sistem ni ustrezen in s kolegom Virantom se strinjava, da je to ena tistih točk sistema, ki jo je treba popraviti. Širši konsenz o tem je dosežen tudi v okviru vlade, konkretno pa se o tem še nismo pogovarjali.

Koliko vaša napoved premikov v javnem sektorju vključuje tudi odpuščanja? S prvim majem bi morale biti po ministrstvih pripravljene nove sistemizacije delovnih mest, vendar do tega ni prišlo.

Sistemizacije še niso narejene - pri tistih ministrih, ki smo bili udeleženi v pogajalskih procesih, je glavni razlog za zamudo to, da smo večino energije porabili na pogajanjih. Mora pa tukaj vsak minister igrati zelo močno vlogo. Naravno je, da vsi zaposleni ščitijo pridobljeno stanje in svoj položaj v njem. Zato mora vsak minister z osebno avtoriteto zahtevati spremembe, predvsem odločne reze. Dejstvo je, da bi se morala vsa združevanja in organizacijske racionalizacije odraziti tudi v zmanjšanju števila delovnih mest.

Vendar se vse bolj kaže, da nekatera združevanja niso bila najbolj premišljena, poleg tega pa marsikatera povezovanja služb oziroma uradov precej zamujajo.

Tu se z vami ne strinjam. Združevanja so bila nujno potrebna. Ne moremo imeti sto in en organ za vsako podrobnost posebej. Za to preprosto ni denarja. V majhni državi pa je vedno prisoten še en problem - pomanjkanje strokovnega in delovnega kadra. Več ko je organov, več predstojnikov potrebujemo. In manjša je možnost, da bodo vsi zares kakovostni. Priznam pa, da se je stvar nekoliko zavlekla. Že od vsega začetka govorim, da bo odpuščanje zadnji ukrep, ko drugi prijemi ne bodo več zadoščali. Zato se vsi trudimo izkoristiti vse druge možnosti in to vzame čas. Je pa dejstvo, da je denarja v proračunu vedno manj. Delovanje državne uprave in javnega sektorja kot celote moramo prilagoditi realnim in dejanskim javnofinančnim zmožnostim. Razjasniti pa je treba še nekaj. Število zaposlenih v civilni državni upravi v zadnjih treh, štirih letih upada, v servisnem delu javnega sektorja pa narašča. Zato ne moremo govoriti samo o rezih v uradništvo, temveč tudi v širši del javnega sektorja, torej zdravstvo, šolstvo, kulturo, socialo. Birokratov je v našem javnem sektorju manj kot desetina.

Ampak na določenih delih javnega sektorja smo dosegli neki standard, katerega padec bi bil lahko za družbo dolgoročno zelo škodljiv.

Obseg pravic je treba prilagoditi denarju, ki je na voljo. To pomeni, da je v nekatere pravice treba poseči. Ne zato, ker bi si to kdo želel ali to celo počel selektivno in tistim, ki mu niso všeč, kaj vzel. Pomembno je to narediti pravično za vse. Ustava pa jasno določa, v katere pravice ni mogoče poseči.

Glede na dogovor v vladi naj bi število zaposlenih v državni upravi do konca prihodnjega leta znižali za 10 odstotkov.

Zakaj pa ravno za deset odstotkov in zakaj samo v državni upravi? Morda pa bo potrebno večje znižanje, za dvajset, trideset odstotkov.

No, na vladi ste se po mojih informacijah dogovorili za 10 odstotkov. Menite, da bo prišlo do večjega znižanja?

To je delovna usmeritev. V resnici ni mogoče zmanjševati linearno. Ker smo očitno potrebovali neko vodilo, okvirno usmeritev, smo rekli 10 odstotkov. Ni pa bilo o tem nobenega sklepa. Na našem ministrstvu je na primer situacija zelo nesorazmerna. V določenih direktoratih bi lahko prišlo do bistveno večjega in ne le 10-odstotnega znižanja, drugod bi potrebovali še nove ljudi. Sistemizacija na ministrstvu bo končana v enem ali dveh mesecih - čakamo še na končni dogovor o proračunu.

Pri proračunu se je zapletlo. Vlada je sporočila, da je bilo izhodišče za pripravo proračuna zavrnjeno, kar je skrajno nenavadno in velika nezaupnica finančnemu ministru - doslej se je na primer sporočalo, da se bo razprava nadaljevala ali pa da so jo prekinili... Kaj je bil razlog za ta zaplet? Zunanji minister Karl Erjavec pravi, da minister za finance ni upošteval dogovora, da se v socialno sfero in pokojnine ne bo več posegalo, za katerega naj bi bil zaslužen predvsem on. Slišati je tudi mogoče, da je premierja razbesnelo, da je šel finančni minister kljub obravnavi proračuna na dopust.

Po mesecih težavnega dela si je minister Šušteršič moral privoščiti dopust in to ni mogel biti razlog za zavrnitev. Kolegu Janezu ne zavidam. Reševati mora problem naraščajoče javne porabe, ki se je nakopičil v zadnjih dvajsetih letih, in še dodatno finančne pritiske zaradi krize, na katero v zadnjih nekaj letih nismo bili zmožni primerno odgovoriti. Ob tem pa je treba vedeti, da je v pripravo proračuna vgrajen konflikt. Ministri želimo za svoj resor čim več denarja, finančni minister želi čim manjšo porabo. Če bi šlo gladko in brez konfliktov, bi pomenilo, da v resnici ne varčujemo.

Kot pravite, bo nova sistemizacija na ministrstvu kmalu končana. Katera mesta bodo odveč in po kakšnem kriteriju jih določate?

Zagotavljam, da bo v resorju, ki ga vodim, vedno uporabljen en sam kriterij, to je strokovnost. Lahko se bo postavilo tudi vprašanje, ali je kakšen direktorat sploh potreben. Naš resor je na primer pristojen tudi za upravljanje nepremičnin, kjer bomo uvedli bistveno drugačen, podjetniški način upravljanja, razmišljamo pa tudi o možnosti, da bi stanovanja prenesli na stanovanjski sklad, za upravljanje počitniških kapacitet razpisali koncesijo, sistem, ki bo upravljal z državnim premoženjem, pa bi lahko gospodaril še s poslovnimi prostori v lasti države. Tako bi na primer ugotovili, da direktorat v tej obliki in tem obsegu ni več potreben.

Kolikšen del tega, če vendarle rečeva 10-odstotnega, zmanjšanja zaposlenih pomenijo obvezne upokojitve, ki so se zgodile 1. avgusta?

V državni upravi se je letos upokojilo 547 ljudi, kar je manj kot 2 odstotka. Žal smo še daleč od našega cilja.

Po objavljenih podatkih naj bi se po zakonu za uravnoteženje javnih financ (Zujf) v državni upravi brez vladnih služb upokojilo približno takšno število zaposlenih, kot se jim je podaljšalo pogodbe o zaposlitvi. Ljudje torej niso bili v enakopravnem položaju, postavlja pa se tudi vprašanje o učinkovitosti takšnega polovičnega upokojevanja.

Ideja te določbe je bila, da se zmanjša število zaposlenih in da smo pri morebitnem podaljševanju pogodb zelo restriktivni. Predstojnik organa naj bi podaljšal pogodbo le tistemu, ki bi bil za opravljanje nekega dela res nujno potreben. V zakonu tudi ni natančno določeno in omejeno, za koliko časa se lahko pogodba zaposlenemu podaljša, vendar iz zakona jasno izhaja, da je podaljšanje mišljeno le za res nujno potreben čas. Sam sem bil pri podaljševanju zelo restriktiven in sem se za podaljšanje odločil zgolj v petih primerih, in še to štirim le do konca letošnjega leta. Tako sem se z nekaterimi načelniki upravnih enot, ki so izpolnili pogoje za upokojitev, dogovoril, da podaljšajo svoje delo za pol leta oziroma eno leto, saj moramo v tem času objaviti razpis in izbrati nove.

Tudi pravni strokovnjaki so prepričani, da je spornih kar nekaj členov Zujf: od zniževanja pokojnin do obvezne upokojitve oziroma različnih kriterijev pri tem upokojevanju, omejevanja regresov... Ste se vi strinjali s temi rešitvami in s samim načinom sprejemanja zakona?

V relativno kratkem času smo morali zajeti ogromen kompleks vprašanj, pravic, razmerij. Za tak pristop smo se odločili, ker drugačen v tako kratkem času ne bi bil mogoč. Če bi delali tak zakon v času blaginje, se s takim načinom vsekakor ne bi strinjal. V času krize pa sem ta pristop podprl in se - tako kot drugi kolegi v vladi - zavedal, da se bo pri tako hitri regulaciji velikega števila področij zgodila tudi kakšna napaka. Nekaj malega napak in nejasnosti je, a je teh, glede na število vprašanj, ki jih zakon ureja, vendarle malo in se jih bo popravilo, dopolnilo.

No, vsi vemo, da je kriza, a tudi v krizi ne sme prihajati do posegov v temeljne človekove pravice.

Človekove pravice so različnih vrst. Pravice, v katere se - ne le v času krize, temveč tudi v času izrednega stanja - ne sme poseči, so v ustavi jasno določene. So pa tudi pravice, ki jih določajo zakoni in ki so odvisne od denarja, ki ga ima država za njihovo uresničevanje. Mislim, da so bili vsi posegi v pravice, ki so se z Zujfom zgodili, s strani vlade pretehtani in smo presodili, da ne gre za protiustavne posege. Če bo ustavno sodišče presodilo, da smo se zmotili, bo vlada to odločitev spoštovala.

Vaš kolega na pravni fakulteti dr. Rajko Pirnat je v intervjuju v Mladini prejšnji teden prav tak način razmišljanja ostro kritiziral. Kot je dejal, bi morala vlada prisluhniti opozorilom strokovne javnosti, ne pa cinično reči, da boste že kasneje popravili, kar bo ustavno sodišče reklo, da je protiustavnega. Prepričan je, da ste z zakonom povzročili cel kup protiustavnosti.

Profesor Pirnat je že celotno kariero moj mentor in dober prijatelj. Zato njegovo mnenje vedno spoštujem. Je pa načelno in teoretično marsikaj res, praksa in finančni pritiski pa zahtevajo določeno mero prilagajanja. Zadeve tudi niso tako zelo enostavne in na dlani. Če bi bile, bi izvajanje zadržalo že ustavno sodišče in zatem na hitro odločilo. Pa ni.

No, vsebinsko odločanje ustavno sodišče v nekaterih zadevah še čaka.

Seveda, v nekaterih primerih je zadeve zavrglo, v drugih pa bo odločilo. Morda bo kje res našlo protiustavnost. Poudariti hočem, da zadeve niso enostavne in vlada nikakor ni cinična. Gre za zahtevna pravna vprašanja, ki jih je vlada rešila po najboljši presoji svojih pravnikov. Seveda pa bo končno besedo imelo ustavno sodišče.

Menda se že pripravlja Zujf 2, s katerim bi plačno maso javnega sektorja dodatno znižali za pet odstotkov, za polovico bi znižali premije v pokojninski sklad javnih uslužbencev, regres za prihodnje leto bi kompenzirali z napredovanji... Se strinjate s temi ukrepi? Sindikati že napovedujejo, da se jim bodo odločno uprli.

Zaenkrat še ni nikakršnega predloga novega Zujf. Me pa takšna vprašanja razjezijo. Zadeve niso in ne smejo biti tako enostavne - ali bomo mi predlagali nove ukrepe in ali bodo sindikati in vsi ostali proti. To niso vprašanja, kjer je nekdo za in nekdo proti, temveč gre za vprašanja, na katera moramo skupaj najti najboljše odgovore. Mislim, da se moramo v naši državi resno vprašati, kaj hočemo. Kakšna naj bo ta naša Slovenija 3.0, če se izrazim računalniško.

Tega vašega računalniškega izražanja pa ne razumem.

No, leta 1991 smo želeli oditi iz Jugoslavije in z Balkana in smo se na plebiscitu odločili za samostojno Slovenijo. Izpolnili smo stoletne sanje. To je bila Slovenija 1.0. Zatem smo želeli vstopiti v klub najboljših. Danes smo polnopravni člani Evropske unije, Nata in OECD. Vse to so pomembni uspehi ali Slovenija 2.0. Sedaj pa se na neki način vračamo. Včasih smo se v Jugoslaviji jezili, da financiramo nerazvite, danes pa smo na tem, da se z Grčijo in Španijo uvrstimo v klub evropskih nerazvitih, ki jih financirajo severne evropske članice. Država se je v zadnjih letih zadolževala kot v najboljših Titovih časih, veliko se je govorilo in živelo na račun tujih kreditov. Smo torej spet pred prelomno odločitvijo - kakšno državo želimo v 21. stoletju. Potrebujemo plebiscit, kako naprej.

Plebiscit? Kaj pa bi vprašali ljudi na plebiscitu? Bi se vprašanje glasilo, ali želijo med razvite države ali v skupino, kjer sta Španija, Grčija? Jasno je, da bomo vsi odgovorili, da želimo med razvite. Ni pa mogoče ljudi na plebiscitu vprašati, kako to doseči - ta odgovor mora najti vlada.

Ko rečem plebiscit, mislim na to, da moramo v Sloveniji doseči soglasje o tem, kam si želimo v prihodnje: med razvite ali nerazvite. Seveda si vsi želimo med razvite, za to pa moramo biti pripravljeni tudi kaj narediti. Če so nekatere najbolj razvite evropske države podaljšale pokojninsko dobo, jo bomo morali tudi mi. Če imajo fleksibilno delovno zakonodajo, jo moramo uvesti tudi mi. Če želimo biti član kluba uspešnih, je treba sprejeti sladke in grenke plati tega članstva.

Morda je čas za malo vzhodnjaške filozofije. Vsakdo od nas bi se moral vsako leto izboljšati za na primer 10 odstotkov. To pomeni, da za isto plačo delam za 10 odstotkov več in boljše ali pa delam enako in sprejmem 10-odstotno znižanje plače. Enako velja za državo - ali ob isti ravni javne porabe za 10 odstotkov boljše delo ali pa zmanjšamo javno porabo. Predvsem pa moramo Slovenci spet postati ambiciozni. Dovolj je jamrarije in iskanja izgovorov in ideoloških prepirov. Dovolj je hlapčevstva in majhnosti! Stopiti moramo skupaj, vsak zase in vsi skupaj si moramo postaviti visoke osebne in skupne cilje.

Vlada poziva, da je treba stopiti skupaj, a je na čelu te vlade stranka, ki je v prejšnjem mandatu rušila vse protikrizne predloge takratne vlade. Poleg tega sedanja vlada opozoril in predlogov opozicije in strokovne javnosti tako rekoč ne upošteva.

V parlamentarni demokraciji je pač jasno, da bo opozicija vedno nasprotovala vladi, zato ne drža prejšnje ne sedanje opozicije ni nekaj posebnega niti specifičnega za Slovenijo. Mislim, da naš problem ni v tem, temveč v možnosti, da lahko 40.000 ljudi z zahtevo po referendumu vedno preglasuje vlado in poslance oziroma zadrži izvajanje zakona najmanj do izvedbe referenduma. Da predlogov opozicije in strokovne javnosti ne spoštujemo, pa se tudi ne morem strinjati. Na svojem ministrstvu sem oblikoval kar štiri strokovne svete, v katerih je vrsta uglednih strokovnjakov, in njihove nasvete skorajda brez izjeme upoštevam. Tudi z opozicijo dobro sodelujem, še posebej z njihovimi poslankami se pogosto slišim.

Pravite, da je dovolj iskanja izgovorov in ideoloških prepirov. Toda saj prav sedanja vlada v zadnjem času nenehno odpira ideološke fronte in razdvaja ljudi.

Tega ne počne vlada...

No, nekateri v vladi, s premierjem na čelu.

V Sloveniji se preveč ljudi prepogosto ukvarja s preteklostjo, zelo malo pa se jih ukvarja s prihodnostjo. Sam sem za to, da se ukvarjamo s prihodnostjo in ne s preteklostjo.

Ste to premierju povedali?

Nisem imel priložnosti za to - nobena od točk na seji vlade doslej ni bila povezana s tem vprašanjem.

Na dopisni seji pretekli teden je bil 23. avgust sprejet kot dan spomina na žrtve vseh totalitarnih in avtoritarnih režimov. Nekateri ugledni intelektualci so prepričani, da ima proglasitev tega dneva izrazito ideološki, politični značaj. Ste predlog podprli?

Oprostite, ampak to pa pač ni ideološko vprašanje. Gre za mednarodni dan spomina na žrtve totalitarnih režimov. Določil ga je evropski parlament že leta 2009. Obeležujejo ga tudi države, ki so nam glede na svojo demokracijo nedvomno lahko zgled, na primer Švedska, Kanada. Zato so slovenske razprtije o tem dnevu zelo, zelo zgrešene in žal del naše pregovorne majhnosti.

V zadnjem času imate težave z Državljansko listo - vznemiril jih je vaš predlog novele zakona o upravnem postopku, saj so prepričani, da ta postavlja Pošto Slovenije v monopolni položaj.

Na področju državne informatike želimo doseči tri cilje: zmanjšati stroške delovanja, preoblikovati sistem tako, da bo država čim bolj avtonomna, in znižati oziroma onemogočiti koruptivnost. Tu se je namreč doslej dogajalo marsikaj. Zato smo prišli do rešitve, da bi del informatike, ki se sedaj outsoursa, prenesli na notranjega izvajalca, torej Pošto Slovenije, ki je v 100-odstotni državni lasti. Ta je informacijsko zelo dobro opremljena in je pripravljena delo opravljati 70 odstotkov ceneje, kot ga sedaj opravljajo zunanji izvajalci. Odločali smo se torej med možnostjo, da bodo informacijske storitve še naprej opravljala podjetja, ki so jih ustanovili zlasti bivši uslužbenci Centra vlade za informatiko, ali pa bo to delal nekdo, ki je v državni lasti in bo šel dobiček v državni proračun.

Pravite, da je treba znižati stopnjo koruptivnosti na tem področju. Imate podatke, da se je to dogajalo?

Seveda jih imam, drugače tega ne bi rekel. Nekatere odločitve v preteklosti so bile toliko predrage za državo, da zagotovo niso bile v javnem interesu; torej je očitno, da so morali biti vpleteni zasebni interesi.

Lahko poveste kaj več, ste podali kakšno prijavo?

Več vam ne morem povedati. Prijave ni bilo. Za zdaj sem usmerjen v rešitev problema, če bom ob tem naletel na dokaze, ki bi kazali na znake kaznivega dejanja, pa bom zanesljivo ukrepal.

Ste pa s svojo odločitvijo povzročili veliko vroče krvi tudi znotraj Državljanske liste. Menda vam je bilo celo rečeno, da lahko zapustite ministrsko mesto.

S kolegom in prijateljem Gregorjem Virantom sva si tudi že v preteklosti - poznava se že dvajset let - marsikaj povedala. Vedno pa sva znala stvari razčistiti in iti naprej. Tokrat sva imela zelo buren pogovor o tem, ali je koncept državne informatike, ki sem si ga zamislil, res najbolj primeren. Pogovor bova še nadaljevala, izhodišča - zmanjšati stroške, narediti stvari pregledne in nekoruptivne ter vzpostaviti kar največjo možno avtonomijo države - pa imava enaka.

So torej v DL s prenosom pristojnosti z zasebnih podjetij na Pošto Slovenije tako nezadovoljni zato, ker so kakorkoli povezani s temi podjetji?

O tem in tudi o drugih govoricah, ki so se razširile to poletje, ne želim špekulirati. Po mojem mnenju je glavni razlog za določeno neusklajenost zlasti ta, da so do nekaterih kolegic in kolegov pa tudi do javnosti prišle parcialne informacije. To pa je povzročilo nerazumevanje glede tega, kaj naj bi Pošta sploh prevzela, saj gre za zahtevno novelo zakona.

Zakaj ste pravzaprav vstopili v Državljansko listo?

Večina nas je v DL vstopila zaradi prepričanja, da je mogoče državo upravljati drugače, kot se je to delalo v zadnjih letih oziroma desetletjih. Da je to treba početi z večjo skrbjo do tistih, zaradi katerih ta država sploh obstaja. Moj namen je ostal od prvega trenutka nespremenjen. Če bom pa videl, da te platforme v politiki ne morem več uresničevati, bom šel.

Je bila tudi vam, ko se je DL odločala, v čigavo vlado bi šla, bližja desnosredinska kot levosredinska opcija?

Nisem razmišljal na način ali levo ali desno, temveč sem bil pripravljen vstopiti v ekipo, za katero obstaja velika verjetnost, da bomo lahko naredili kaj od tega, zaradi česar sem vstopil v to zgodbo. Sedanja vlada kot ekipa od vsega začetka funkcionira zelo dobro, v tej ekipi se dobro počutim in tudi s predsednikom vlade dobro sodelujem.

Predsednik vaše stranke pa je bil v nekaterih zadnjih izjavah do predsednika vlade precej oster. V Mladini je pred kratkim dejal, da se bo moral predsednik vlade resno zamisliti in se odločiti, ali bo nadaljeval v isti maniri in podporo vlade pripeljal do petih odstotkov ali pa bo jeseni obrnil ploščo in začel novo zgodbo.

Kolega Virant je kot predsednik stranke v drugačnem položaju kot jaz. Sam se fokusiram na delo, ki ga imam na ministrstvu. Imam tako vsebinsko kot časovno zelo precizno določene načrte, in te nameravam izpeljati.

Vendar pa je mogoče v zadnjem času vse pogosteje slišati napovedi, da vas bo premier jeseni zamenjal. Vam je predsednik vlade kaj omenil, da je nezadovoljen z vašim delom?

Ne, ravno nasprotno. S premierjem Janšo od prvega dneva korektno sodelujem - lahko bi rekel vedno boljše.

No, od zunaj je bilo vsaj tedaj, ko so vašemu ministrstvu vzeli tožilstvo, videti drugače. Argument, da je tožilstvo prišlo pod notranje ministrstvo, je bil, da je treba zagotoviti njegovo boljše delovanje. Bi lahko rekli, da tožilstvo danes bolje dela?

Cel kup sistemov je, ki morajo delovati samostojno. Izvršilna veja s tem, ko predlaga oziroma sprejema predpise, ki urejajo delo teh samostojnih sistemov, sicer diktira tempo, od tu dalje pa ne bi smela imeti nobenega vpliva. Za svoje delo je odgovorno tožilstvo samo. V urejeni pravni državi je torej vprašanje, kateri resor predlaga predpise, povezane z delom sistema, irelevantno in minister ne more biti odgovoren, ali tak sistem deluje učinkovito ali ne. Sam sem zavzemanje, da tožilstvo ostane pod pravosodnim ministrstvom, med drugim argumentiral tudi s tem, da je Slovenija na dobri poti, da se zaupanje ljudi v pravno državo poveča. V taki državi pa je zaradi videza neodvisnosti pomembno, kje je ta pristojnost locirana. Ne zato, ker bi bila s prenosom na notranje ministrstvo ta pristojnost kaj drugačna, ampak zato, da se ne bi mogel pojaviti niti najmanjši dvom o nepristranskosti.

Zakaj ste v pismu predsednikom sodišč pred poletnimi počitnicami napovedali vročo jesen?

Od začetka mandata sem načrtoval, da bomo z glavnimi projekti ministrstva začeli jeseni, in velik del teh projektov je povezan s pravosodnim delom resorja, zlasti z vprašanjem učinkovitosti sodstva. Ves čas se je sodstvo balo, da bo skušala izvršilna veja oblasti še bolj posegati v njegovo avtonomijo. Če hočeš kot minister narediti red v pravosodju - vsi pa se strinjamo, da ga je treba narediti -, te nenehno spremlja očitek o vpletanju izvršilne veje, pa o vpletanju politike... Moj pristop je drugačen. Ker je vsaka veja oblasti samostojna, naj sodna veja sama poskrbi za red v sodstvu in za to dobi tudi vse pristojnosti in ostale atribute, ki jih potrebuje. Zato nameravam povečati pristojnosti predsednika sodišča kot menedžerja, in sicer od predsednika vrhovnega sodišča navzdol. Izvršilna veja naj ima čim manj pristojnosti, prepričan sem tudi, da ima preveč pristojnosti sodni svet, ki ga sicer seveda potrebujemo. Predsednik sodišča pa mora dobiti tako pristojnosti nagrajevanja uspešnih kot sankcioniranja neuspešnih sodnikov. Tako kot to velja sicer v javnem sektorju. Sodstvo tak pristop podpira, Državljanska lista tudi, iz dosedanjih neformalnih pogovorov pa je razvidno, da tudi vlada.

Ne bo pa šlo zgolj za povečanje pristojnosti, povezanih s sodnim menedžmentom, temveč tudi za resnično vzpostavitev sodne veje oblasti kot samostojne veje. Tako nameravamo v prihodnje tudi nepremičnine, v katerih delujejo sodišča in jih sedaj upravlja naš resor, dati v upravljanje sodstvu. Nekoč sem uporabil izraz, ki ga je pred tem že predsednik vrhovnega sodišča, da so kot kalimeroti: ubogi, nič jim ne damo, vedno pa po njih pljuvamo. Sedaj bomo to obrnili.

Ali ne boste s prenosom nepremičnin na sodišča vodstev sodišč, ki naj bi se ukvarjala predvsem s sodnimi zadevami, še dodatno obremenili?

To vprašanje se seveda zastavlja. Ena od usmeritev, ki sem si jo zastavil v zvezi s sodišči, je, da je treba sodnikom omogočiti, da se osredotočijo na sojenje. Tako nameravamo prenesti nekatere pristojnosti, ki niso nujno povezane s sojenjem, kot so nepravdne in zapuščinske zadeve. Zadeve, pri katerih ne bo spora med dediči, kdo bo dedoval, naj delajo notarji. Če bi jim dali sedaj v roke upravljanje nepremičnin, bi delovali nekoliko v nasprotju z omenjeno usmeritvijo. Bi se pa lahko s tem prenosom dodatno pozicionirali kot samostojna veja oblasti.

Še vedno pa naj bi ostalo nespremenjeno imenovanje predsednikov sodišč, njihova odgovornost...

Zavzemam se za še eno novost. Ne bi posegel v trajni mandat sodnikov, bi pa vpeljal poskusni mandat, v katerem bi se pokazalo, ali je nekdo sposoben biti sodnik ali ne. Moral bi torej pokazati, da ima ne le strokovno znanje, temveč tudi druge vrline, ki bi jih sodnik moral imeti. Treba bi bilo tudi pogledati, kako je z izobraževanjem pravnikov, ki želijo postati sodniki.

V pismu sodnikom ste med drugim napisali, da je vrhovno sodišče tisto, ki ima odgovornost in pooblastila za vodenje te veje oblasti, ter da mora primerno ukrepati glede na kazalce uspešnosti. Gre za kritiko dela predsednika vrhovnega sodišča Branka Masleše?

Ne. Morda gre za implicitno kritiko, a ne predsednika Masleše, temveč obstoječega sistema kazalcev uspešnosti. Če želi predsednik res nagrajevati uspešne in sankcionirati neuspešne, morajo biti ti kazalci objektivizirani, da resnično kažejo uspešnost ali neuspešnost. Ti, ki so bili uveljavljeni v prejšnjem mandatu, so dobra osnova, treba pa jih je še dodelati. Tako kot tudi v javni upravi. Ministrstvo spremlja zadovoljstvo strank in zaposlenih na upravnih enotah, vendar so vse ocenjene kot odlične ali prav dobre.

Vendar je najbrž v upravni enoti uspešnost vendarle lažje meriti.

Gre za napačno percepcijo, da je na področju sodstva vse zahtevno, v upravi pa vse bolj rutinsko. S takšno miselnostjo se soočam tudi v tem resorju; nekateri z nekdanjega pravosodnega ministrstva so ob združitvi površno, neprimerno gledali na resor javne uprave, v smislu, da je pravosodje uprava nekega podjetja, javna uprava pa kadrovska služba. A so tudi upravni postopki različni. Na področju, ki sem ga pokrival pred ministrovanjem - varstvo okolja, urejanje prostora -, so upravni postopki marsikdaj bolj kompleksni od marsikaterega sodnega postopka.

Napisali ste tudi, da si mora sodstvo povrniti ugled v javnosti, izvršna veja oblasti pa mu želi biti pri tem v odločno podporo. Kakšna podpora sodstvu pa je to, če politiki, vključno s premierjem, vsak sodni proces, ki teče proti njim oziroma njihovim, označijo kot politični proces?

Nikakršnega dvoma ne sme biti, da morata drugi dve veji oblasti vsako odločitev sodišča stoodstotno spoštovati. In tega ne smeta komentirati; na noben način in v nobeni fazi postopka. Le na tak način bi lahko izvršilna in zakonodajna veja oblasti pomagali sodni veji ponovno vzpostaviti avtoriteto in povrniti ugled. Seveda pa moramo ločiti uradne komentarje in komentarje, ki jih posamezniki dajo kot državljani v teh postopkih. Politik je lahko v istem trenutku minister, predsednik vlade ali parlamenta, predsednik stranke in zasebni državljan. Svoboda govora je ustavna pravica in jo zato imajo tudi politiki. Tudi politiki smo samo ljudje.