Raziskovalec Human Rights Watch Ole Solvang je aprila letos v Siriji govoril z materjo, ki mu je pripovedovala, kako ji je sirska vojska pred hišo ustrelila sinova in ju zažgala. Dobro leto dni je pripravljal poročilo o zaporih po Siriji in mučenju, ki se tam dogaja. Ta teden se mudi v New Yorku, da bi govoril z ruskim ambasadorjem pri Združenih narodih (ZN).

Kakšen pomen ima za vas odločitev Mednarodnega komiteja Rdečega križa? Gre za olajšanje, ne-novico, pozno potrditev?

Tako v ICRC kot pri Human Rights Watch smo že prej posamezna mesta v Siriji razglasili za območja državljanske vojne. Razglasitev državljanske vojne na območju celotnega ozemlja ni izpolnitev cilja, pač pa posledica dejstev: intenzivnost bojevanja je v naših očeh že nekaj časa izpolnjevala pogoj, da stanje prepoznamo kot državljansko vojno. Drugi pogoj, organiziranost in poveljniška struktura vseh vpletenih v konflikt, se je sedaj vzpostavil tudi na strani opozicije. Odločitev Rdečega križa je prinesla to, da sedaj vpletene v vojno v Siriji zavezuje mednarodno humanitarno pravo, ki v veliki meri izhaja iz ženevskih konvencij. A kršitve človekovih pravic, ki smo jih zabeležili doslej, še naprej ostajajo kršitve človekovih pravic. Spremenilo se je to, da lahko oborožene enote druga proti drugi uporabljajo silo.

Vaše poročilo Arhipelag mučenja zajema obdobje več kot leta dni, od aprila 2011 do maja 2012. Ste v tem času opazili kakšne spremembe? Je mučenje postalo brutalnejše, bolj pogosto, manj razširjeno?

Spremembe so bolj očitne drugje. Konflikt je mnogo bolj militariziran. Zlasti vladne sile uporabljajo vse več težkega orožja. Pri mučenju in zapiranju ljudi ni prišlo do večjih sprememb, to je že od samega začetka upora zelo resna in razširjena kršitev. S to metodo so oblasti želele zatreti demonstracije. Tu ni sprememb, še vedno se mučenja dogajajo sistematično in so razširjena praksa. Večino ljudi, ki jih priprejo, tudi zlorabljajo in mučijo. To poteka v valovih. Po večjem napadu opozicijskih enot oblasti izvedejo množične aretacije in pridržijo veliko ljudi iz posameznega kraja. Ljudi nezakonito zapirajo in jih mučijo.

A mirnih demonstracij je vse manj in spopadov vse več. Sami ugotavljate, da namen pripora in mučenja ni pridobivanje informacij, ampak kaznovanje in ustrahovanje civilistov. Pomeni manj demonstracij tudi manj zapiranja protestnikov in več ubijanja?

Demonstracije še vedno potekajo, posebej v manjših krajih in tam, kjer imajo nadzor opozicijske sile. Demonstracij ni več v velikih mestih, v Dari ali Homsu, zaradi močne prisotnosti varnostnih sil. Hkrati je ogromno ljudi pobegnilo. Ne vemo, koliko ljudi je še v Homsu. Vemo, da je ogromno prebivalcev zbežalo iz mesta, in soseske, ki so bile večinoma sunitske, so danes popolnoma opustošene in izpraznjene. To je spremenilo dinamiko demonstracij, ki jih je manj. A še vedno se dogajajo "čistilne akcije" ali "akcije iskanja in aretacij", ko vojska napade določen kraj. Gredo od hiše do hiše, zahtevajo dokumente in ponavadi odvedejo veliko število ljudi. V Idlibu in drugod smo videli, da te akcije pogosto spremljajo usmrtitve civilistov. Ljudi odvedejo pred hišo, jih postavijo ob steno in postrelijo. Tega na začetku, pred letom dni, ni bilo. Danes je masakrov in zunajsodnih usmrtitev vse več.

Pravite, da ni jasno, koliko ljudi je še v Homsu. V poročilu ste uporabili posnetke satelitov, na katerih ste izpostavili, kje so zaporni centri. Kako natančno vidimo z neba, kaj se dogaja v Siriji?

Satelitski posnetki nam služijo za analizo in sledenje dogodkom na terenu. Nekatere države, denimo ZDA, imajo dostop do zelo kakovostnih satelitskih slik. Komercialno dosegljive satelitske slike niso enake kakovosti. Prepoznamo lahko tanke in vojaška vozila, vse, kar je manjše, je slabo prepoznavno. Satelitske posnetke smo uporabili pri analizi uničevanja infrastrukture, hiš, ulic. Včasih lahko sledimo premikom vojske. Sledili smo širitvi in rasti pokopališč, koliko novih grobov se je pojavilo v določenem obdobju. Izziv je, ker se v Siriji trenutno tako veliko dogaja. Ogromno je napadov in vojaških operacij. Sirija je velika država. Informacij, ki potrebujejo analizo, je ogromno, naše zmožnosti pa so omejene. Satelitski posnetki so najučinkovitejši, če jih lahko združiš s pričevanjem očividcev, in tega se poskušamo držati. Delamo intervjuje z begunci v sosednjih državah, prisotni smo v Siriji. Satelitski posnetki so pomembno orodje, vendar ne omogočajo, da bi takoj razumel, kaj se dogaja. Potreben je čas.

Pa imate občutek, da vlade, ki imajo dostop do kakovostnejših posnetkov, to uporabljajo? Konec koncev je Amerika šla v Irak na podlagi satelitskih posnetkov. Ali posnetki iz Sirije nimajo dovolj teže, da bi Rusijo prisilili v resnejšo obsodbo dogajanja?

Seveda uporabljajo satelitske posnetke. Amerika je drugim državam razposlala posnetke, na katerih se jasno vidi bombardiranje mest in sosesk. Nihče več ne dvomi, da se v Siriji dogajajo grozne reči. Celo Rusija to ve. Vprašanje, ki deli mednarodno skupnost, je, koga naj se za to krivi. Je v prvi vrsti odgovorna sedanja oblast ali opozicijske sile? V naši organizaciji smo temu vprašanju posvetili veliko pozornosti in prišli do zaključka, da glavnino krivde nosi vlada. Tudi posamezne opozicijske enote so odgovorne za kršitve, tega ne zanikamo. A gre za poglavitno odgovornost vlade: njene sile uporabljajo mučenje, bombardirajo civiliste in izvajajo zločine proti človeštvu.

Drugo vprašanje, ki deli mednarodno skupnost, je, kako reagirati. Situacija je nepredvidljiva, Sirija je kompleksna država z različnimi verskimi in etničnimi skupnostmi. V Iraku smo videli, da vojaškega posredovanja ni lahko izvesti. Stvari hitro postanejo kaotične in grde. Mi vztrajamo, da ne glede na to, kakšna bo reakcija, ta mora vključevati kazensko odgovornost za storjene kršitve in hudodelstva. Human Rights Watch ne poziva k vojaškemu posredovanju, vsaj ne še. A močno apeliramo na varnostni svet ZN, naj sprejme usmerjene sankcije proti posameznikom, za katere je z gotovostjo ugotovljeno, da so vpleteni v kršitve, in položaj v Siriji predlaga v obravnavo Mednarodnemu kazenskemu sodišču. Nismo naivni in nimamo iluzij. Vemo, da to ne bo spremenilo situacije čez noč. A upamo, da bodo nekateri izvrševalci zločinov, ljudje, ki so del režima, začeli spoznavati, da bodo njihovim ravnanjem sledile posledice. Morda bodo dvakrat pomislili, preden bodo nadaljevali s kršitvami, ki smo jim priča. Največji problem je vladavina popolne neodgovornosti in nekaznovanosti za vse, kar se dogaja v Siriji.

Mednarodna skupnost je mnogo bolj osredotočena na sankcije in Ananov mirovni načrt kot na možnost, da bi situacijo v Siriji preko varnostnega sveta predala Mednarodnemu kazenskemu sodišču.

Drži. To nas frustrira. Zato tako vztrajno in na glas pozivamo prav k temu. Mnoge članice varnostnega sveta, ki bi načeloma podprle napotitev zadeve na Mednarodno kazensko sodišče, o tem ne govorijo, ker verjamejo, da Rusija tega ne bi podprla. Mi smo prepričani, da je to napačen pristop. Treba je dati to možnost na mizo, o tem razpravljati in prisiliti Rusijo, da se odzove na pobudo ter zavzame stališče. O tem je treba razpravljati in to mora biti eden od možnih ukrepov. Na koncu tudi uresničen.

Mednarodno kazensko sodišče je bilo v primeru Darfurja sprejemljivo orodje, ki mu Kitajska in Rusija nista nasprotovali.

Niti v Libiji. A zdaj trdita, da sta bili v Libiji prevarani. Zahodne vlade naj bi ju zavedle v podporo resolucijam, ki so jih nato zlorabile, da so se znebile Moamerja Gadafija in sesule njegov režim. O tem, kaj se je zgodilo v Libiji, lahko razpravljamo, a tragedija je, da Sirke in Sirci sedaj trpijo zaradi tega. Zaradi diplomatske igre Rusije, kako se maščevati zahodu. Državljani Sirije preprosto ne smejo biti talci mednarodnega napenjanja političnih mišic.

Zakaj verjamete, da bi Mednarodno kazensko sodišče in potencialne obtožnice dosegli pozitiven učinek na reševanje konflikta v Siriji? Govori se o potrebi po politični rešitvi, ne o dosegi pravičnosti, hkrati bi mnogi trdili, da obstaja nevarnost, da obtožnice sprožijo še večji val nasilja.

V prvi vrsti političnih rešitev ni nikjer na spregled. Za to ni pripravljenosti ne na strani sirske vlade ne na strani opozicije. Tisti, ki trdijo, da bi Mednarodno kazensko sodišče preprečilo politično rešitev, so slepi, saj političnih rešitev ni. Sirska vlada jasno izkazuje popolno ignoriranje mednarodne skupnosti in Ananovega načrta. Problem je, da se mednarodna skupnost ni jasno izrekla, kakšne bodo posledice za sirsko vlado, če ne bo sodelovala pri iskanju politične rešitve. Tu je na mestu govoriti o sankcijah, o priglasitvi situacije Mednarodnemu kazenskemu sodišču. Kajti to bi poslalo jasen signal vladi, da bo nespoštovanje Ananovega načrta imelo posledice.

Hkrati ne verjamem, da je še vedno realistično pričakovati, da bi vojskujoče se strani prišle skupaj in pozabile, kar se je zgodilo v zadnjem letu. Iz pogovorov z žrtvami mučenja, s sorodniki ljudi, ki so bili ubiti ali umorjeni, je jasno razvidno, da so kršitve in nasilje, predvsem s strani vladnih sil, tako razširjeni, sistematični in grozljivi, da tega ni mogoče kar pozabiti. Odgovornost za storjene zločine mora biti del dolgoročne rešitve, sicer sploh ne vidim možnosti za kakršnokoli rešitev sedanje situacije.

Preiskovali ste tudi kršitve človekovih pravic v Kirgiziji, ki je mnogo bliže Rusiji. Ob Siriji se je Michaelu Ignatieffu zapisalo, da se je sedaj pokazala nova delitev sveta, da Rusiji in Kitajski preprosto ni mar za človekove pravice, vladavino prava, dostojanstvo življenja. Kako vi razumete trenutni razkol v mednarodni skupnosti?

To, da človekove pravice niso prioriteta ruske zunanje politike, ni skrivnost. Dokaze vidimo marsikje, trenutno najočitneje v Siriji. Preseneča me, da Rusija v Siriji ni ne pragmatična ne praktična. Zaradi podpore režimu je med sirskim ljudstvom izjemno osovražena, predvsem med suniti, ki Rusijo krivijo in jo vidijo kot pomagača pri zločinih. Podobno je bilo v Libiji, kjer je Rusija dolgo časa ščitila Gadafija. A težko bi govoril o trajnem razkolu. Ruska drža je deloma tudi posledica dogodkov v sami Rusiji. Celo v Moskvi smo v zadnjem času videli presenetljivo množične proteste proti Vladimirju Putinu, ki izgublja popularnost. Zaskrbljenost, da se bodo demonstracije nadaljevale, narašča. Rusijo tako skrbi tudi lastna notranja politika. V Siriji igra vlogo, ki je pomembnejša od katerekoli druge v zelo dolgem času. Tam ima svojo vojaško bazo, blizu je sirskemu vodstvu. To dela Sirijo drugačno od drugih situacij in tudi zato se je Rusija tako vkopala v svojem nasprotovanju zahodu.

Poročilo Arhipelag mučenja temelji na več kot dvesto intervjujih, opravljenih v begunskih taboriščih, a tudi v Siriji. Kako ste prišli v državo?

Poskušali smo že od samega začetka protestov. Zaprosili smo za vizume, a nam jih niso odobrili. Ker so se dogajale in se dogajajo zelo resne kršitve, smo se vseeno čutili dolžne iti v državo, četudi brez uradnih dovoljenj. Bili smo v Damasku, kmalu po začetku upora. Kolega sta se maja lani odpravila v Damask kot turista. Tedaj sta naredila velik del začetnih intervjujev z žrtvami mučenja. Pozneje je postal Damask prenevaren, ne toliko za nas kot predvsem za ljudi, s katerimi se pogovarjamo. Zato smo mnoge intervjuje opravili v begunskih taboriščih, nekajkrat smo se pogovarjali tudi z žrtvami v Siriji, v obmejnih predelih, ter raziskali vasi, kjer so bili ljudje usmrčeni. A ta območja so bila v veliki meri pod nadzorom opozicije.

Bili ste v Idlibu in Taftanazu?

Da, to je bil zadnji obisk Sirije aprila letos, ko smo obiskali pet krajev v provinci Idlib. Situacija je bila nenavadna. Vladne sile so bile prisotne, tam so vojaška oporišča, v bližini Taftanaza je vojaško letališče, a vojaki so bili v oporiščih. Niso šli ven. Vojaki Svobodne sirske vojske (SSV) in opozicijske sile so se precej svobodno gibali. SSV je imela svoje kontrolne točke na vhodih v mnoga mesta. Sirski vojaki in vladne enote so le mirovali v oporiščih. Zato smo se lahko premikali naokoli. V Idlib smo prišli čez turško mejo in po Siriji večinoma potovali z avtomobili.

Upor v Siriji se je začel marca 2011, ko so sirske oblasti mučile in ubile šolarje, ki so v Dari pisali protivladne grafite. V poročilu pišete, da se mučenje otrok, starih osem, enajst let, nadaljuje, četudi so mučenju večinoma podvrženi moški od 18. do 35. leta. Je mogoče razumeti, zakaj bi se oblasti, vladne sile, odločile mučiti otroke?

Ne znam si predstavljati, kaj bi lahko bili razlogi za mučenje. Še manj, kaj vodi mučitelje. Pogosto konflikti te vrste, kjer obstaja jasna razmejitvena črta po ključu etnije ali vere, dobijo lastno dinamiko. Sirski režim že zelo dolgo satanizira sunite in vse, ki demonstrirajo proti vladi. Namerno straši alavite in kristjane, da bodo ubiti ali izgnani, če pridejo ti ljudje na oblast. To je ustvarilo zelo močno sovraštvo na obeh straneh. V teh okoliščinah so nekateri pripravljeni poseči po ekstremnem nasilju. Tudi nad otroki. V nekem trenutku izgubijo sposobnost, da bi otroke še naprej videli kot otroke, vidijo jih le kot pripadnike druge skupnosti, za katero mislijo, da jih poskuša uničiti. To je lahko ena razlaga. Hkrati pa je to zelo težko razumeti, na določeni ravni je zame popolnoma nedojemljivo.

V poročilu ne zapišete, ali so bile žrtve alaviti ali suniti, a vendar je to nekaj, na kar ste bili pozorni.

To smo beležili, o tem spraševali. Večina jih je bila sunitov. Nekaj prebežnikov z vladne strani je bilo alavitov in ti so pripovedovali o mučenju v zaporih, kjer so delali ali kamor so imeli dostop. Skoraj vsi drugi, s katerimi smo govorili in so bili zaprti v vladnih zaporih, so bili suniti. Dokumentirali pa smo tudi kršitve, ki so jih izvršile opozicijske sile. V teh primerih so bili nekateri posamezniki, s katerimi smo govorili, in nekatere žrtve alaviti.

Prebežniki iz vladnih sil, s katerimi ste opravili intervjuje, so bili mučitelji?

Nekateri med njimi so sodelovali pri mučenju, a večina jih je varovala zaporne centre, kjer so bili prisotni pri mučenju. Spet drugi so delali v pisarnah, a v nekem trenutku obiskali te centre.

So prisotne napetosti med begunci in prebežniki z vladne strani? So njihove nekdanje vloge poznane?

V večini primerov se ve, kdo so ljudje v taboriščih. A tako v Turčiji kot v Jordaniji imajo za prebežnike z vladne strani posebna taborišča, posebej višji oficirji so nameščeni tam, kar zmanjša potencialne napetosti. A pogosto sem začutil, da so pripadniki opozicije zelo odprti in pripravljeni sprejeti medse prebežnike, sploh tiste, ki niso imeli vodilnih funkcij, ki so bili le vojaki. Hkrati so mnogi prebežniki iz vladnih vrst nekdanji zaporniki. Delali so v tajnih službah, a bili v nekem trenutku aretirani in mučeni, ker so njihovi nadrejeni postali sumničavi ali jim niso več zaupali.

Omenili ste kršitve tudi na strani upornikov. Propagando uporabljata obe strani. Kje dobivate svoje podatke, komu verjamete?

To je vse težje. Tako vlada kot opozicija se zavedata pomena medijskega poročanja. A kljub temu izvemo, kaj se je zgodilo, le traja morda dlje. To nam uspe z dolgimi in izčrpnimi pogovori z begunci, žrtvami in očividci. Pričanja preverjamo in jih med seboj primerjamo. Zraven dodamo še satelitske posnetke, analiziramo fotografije in videoposnetke. Včasih je zelo težko takoj ugotoviti, kaj se je zgodilo. To smo videli pred dnevi v Tremešu. Še vedno ne vemo natančno, kaj se je tam zgodilo. A bomo izvedeli. Kajti slej ko prej bomo našli očividce. Navajeni smo, da lahko takoj izvemo vse in da so informacije točne. Ko je dostop omejen, ko je v državi zelo malo neodvisnih poročevalcev, ki lahko neovirano delujejo, je to težko, če ne celo nemogoče. A resnica bo prišla na dan.