Z njimi se profesionalno ukvarja že več kot desetletje. Najprej je na področju človekovih pravic delala na makedonskem zunanjem ministrstvu, nato je bila ustavna sodnica Makedonije, od leta 2008 pa je sodnica na Evropskem sodišču za človekove pravice (ESČP) v Strasbourgu. Svoj doktorat je posvetila institutu pilotnih sodb ESČP in primeru Lukenda proti Sloveniji.

"Odločitev v primeru Izbrisani je vsaj tako pomembna in ključna, kot je bil primer Lukenda," zadnjo odločitev sodišča ocenjuje Lazarova Trajkovska.

Kaj nam lahko poveste o odločitvi v primeru Izbrisani?

Gre za zelo zelo pomembno vprašanje in odločitev. Za vse evropske države. Podobno kot sta bili sodbi Lukenda in Šilih. Slovenija je imela zelo zanimive primere pred ESČP, ki vsi odpirajo pomembna vprašanja, ne le za Slovenijo, ampak tudi širše. Primer Izbrisani se dotika procesa, ki je morda končan, a vprašanja in problemi, ki pridejo na površje ob razpadu države, se kažejo ne le v slovenskem, ampak tudi številnih drugih primerih. Od vprašanja zamrznjenih deviznih računov v BiH do lastninjenja na Hrvaškem. Veliko je primerov, ki so izšli iz procesa razpada države in ki so že prišli na naše sodišče. Izbrisani so eden od primerov v tej zgodbi, a ključen. Pomembno vlogo je ponovno odigralo slovensko ustavno sodišče, ki je zelo kakovostno opravilo svoje delo. Jasno se vidi pozitiven sovpliv ESČP na ustavna in vrhovna sodišča ter vpliv njihove sodne prakse na naše delo.

ESČP je dosodilo odškodnino za nematerialno škodo šestim tožnikom, ki so se obrnili na ESČP, in Sloveniji naložilo, da v letu dni vzpostavi dostopen sistem, ki bo omogočil izbrisanim izplačilo odškodnin za kršitve pravic, ki so jih utrpeli. Ali je mogoče interpretirati, da dosojena odškodnina pripade vsem izbrisanim, tudi tistim, o katerih sodišče še ni odločilo? Slovenski minister za gospodarstvo pravi, da denarja ni. Vendar ga bodo za to verjetno morali najti?

Najpomembnejši pravni del sodbe je odločitev sodnikov, da oblikujejo pilotno razsodbo. Gre za šele tretjo pilotno sodbo velikega senata. To govori o tem, da je sodišče presodilo, da gre za sistemsko nepravilno delovanje, ki lahko povzroči in je že povzročilo številne kršitve človekovih pravic. Pomembno je, da mora slovenska vlada v letu dni oblikovati in utrditi sistem, kako rešiti vprašanje odškodnin. S tem ko je sodišče Sloveniji naložilo to nalogo, je odložilo odločitev o drugih zahtevkih enakega tipa, ki čakajo na odločanje ESČP.

Sodišče je ugotovilo, da je Slovenija leta 1999 poskušala urediti pravne posledice izbrisa, a ni ponudila primernega in celostnega načina, ki bi popravil težke posledice, ki so jih utrpeli izbrisani. Odločitev za pilotno sodbo je znak, da je sodišče ocenilo, da ima v slovenski vladi dobrega partnerja, ki ne samo da mora, ampak bo gotovo tudi najbolje vedel, kako urediti vprašanja, ki iz izbrisa izhajajo. Sodelovanje države s sodiščem je ključno, saj je uspeh pilotne sodbe odvisen ne samo od denarja, ampak predvsem od politične pripravljenosti na sodelovanje s sodiščem in svetom ministrov, ki na prvo mesto postavlja prav implementacijo pilotne sodbe. Pilotne sodbe temeljijo na dveh ključnih obveznostih, ki jih imajo države članice Sveta Evrope. Prva je, da država odstrani vzroke, ki so pripeljali do kršitev. Druga obveznost je utrditev pravnih sredstev, ki so na voljo žrtvam kršitev, da se kršitve, ki so jim bili ljudje izpostavljeni, popravijo, ne glede na to, ali so sprožili postopek pred ESČP ali ne. Zagotoviti jim je treba zaščito in polno uresničevanje njihovih človekovih pravic v lastni državi.

Sodba ponovno opozarja na napake v sistemu, ki je izbrisane obravnaval diskriminatorno in onemogočal ter še vedno onemogoča, da bi izbrisani lahko učinkovito zahtevali popravo krivic in spoštovanje svojih pravic. To zveni mnogo huje kot sodni zaostanki, hkrati pa je ESČP ponovno pohvalilo slovensko ustavno sodišče za njegovo delo. Kaj to pomeni? Je politika naredila coup de etat na pravno državo in sodstvo?

Eden od razlogov za "popoln uspeh" nekaterih pilotnih sodb je prav v hitri in učinkoviti reakciji ustavnih sodišč, denimo poljskega in ruskega. Sodba v primeru Lukenda je res popolnoma drugačne narave od izbrisanih, vendar pa je imelo slovensko ustavno sodišče tudi tokrat ključno vlogo. Verjetno to še najbolje pove kolega Boštjan M. Zupančič v svojem pritrdilnem ločenem mnenju. Ustavno sodišče Slovenije je v teh trenutkih in vseh zadnjih dvajset let izkazovalo zrelost in neodvisnost, saj je usklajevanje zakonov in sodne prakse očitno. Prav institut ustavne pritožbe je omogočil, da so se nekateri elementi kršitev človekovih pravic izpostavili, še preden so primeri prišli pred ESČP.

Kako ocenjujete uresničevanje sodbe v primeru Lukenda? ESČP naši državi zaradi predolgih sodnih postopkov vsako leto izreče kar nekaj denarnih kazni.

Uresničevanje sodbe ESČP v primeru Lukenda poteka res nekoliko težje, kot je bilo sprva predvideno, vendar pa projekt vsekakor pomeni pozitivno izkušnjo ne le za Slovenijo, pač tudi za druge države v regiji. Vsaka reforma celotnega sistema zahteva veliko energije in ukrepov. Pri nekem sistemskem problemu ne gre le za posledico zakonskih rešitev kot takih, ampak je veliko odvisno tudi od implementacije zakonov.

Primer Lukenda je bil prvi v nizu sodb ESČP, ki kršenje pravice do sojenja v razumnem roku obravnavajo kot sistemski problem, ki je posledica več dejavnikov, mednje pa ne sodijo le sodišča, ampak tudi nekateri upravni postopki, ki nastopijo še pred sodnim postopkom.

Ker gre za sistemski problem, ki zahteva celovito reformo tudi na drugih področjih, ni nič nenavadnega, če se uresničitev projekta odmika v prihodnost, vendar pa so napovedi spodbudne in pomembno je, da se premika. Treba mu je le dati čas, da zaživi.

Za kako učinkovite so se izkazale pilotne sodbe?

Uvedba sistema pilotnih sodb je po moji oceni eden največjih dosežkov ESČP, saj je njihov glavni namen preprečevanje nadaljnjih kršitev človekovih pravic v posamezni državi. Gre za relativno novo metodo dela, ki jo je sodišče dolgo razvijalo. Sistem pilotnih sodb ima dvojno vlogo. Prva je preveriti nujnost posamezne pritožbe, druga pa, da se podobne individualne pritožbe v prihodnje preprečijo. Z odločitvijo v nekem konkretnem primeru želi torej sodišče državi sporočiti, katere so slabosti njenega sistema, in jo obenem opozoriti, zakaj je ta konkretni primer le vrh ledene gore.

Kako lahko sodbe ESČP bolje zaživijo na nacionalni ravni in kako se države, ki večinoma ne marajo vmešavanja v notranje zadeve, odzivajo na pilotne sodbe?

Izvrševanje sodb ESČP nadzira odbor ministrov Sveta Evrope. A je uspešna implementacija pilotnih sodb kot tango. Potrebna sta dva. Na eni strani je ESČP, na drugi vlade. Politična volja je tu nadvse pomemben element. Hkrati pilotne sodbe za države niso presenečenje, saj sodišče že med postopkom na vlado naslovi vprašanja glede sistemske implementacije in uresničevanja pravic, ki jih potem izpostavijo pilotne sodbe.

Slovensko ustavno sodišče je v preteklosti odigralo zelo pozitivno vlogo. Predvsem v času tranzicije in približevanja Evropski uniji je v mnogih primerih ravnalo pogumno in modro. V svojih odločitvah se ni opredelilo le do posameznega primera, ampak je izpostavilo tudi širši problem v državi.

Redna, vrhovna in ustavna sodišča so za nas pomembni partnerji. V primeru Lukenda in drugih podobnih primerih je jasno vidno, da so ustavna sodišča opravila odlično nalogo, saj so izpostavila zelo pomembne vidike, zakaj obstajajo strukturni problemi na nacionalnih ravneh. A hkrati sama nimajo moči, da bi to rešila.

Sodnikov imamo pri nas po nekaterih ocenah zdaj dovolj. Kje je torej po vašem težava? Kako se slovensko sodstvo lahko izkoplje iz sodnih zaostankov?

Reforma slovenskega sodstva je pokazala dobre rezultate, vendar pa popolnega izboljšanja razmer ne moremo pričakovati čez noč. Da bi lahko celoten sistem in zakonske spremembe zaživeli, je potreben predvsem čas. Zakonodaja in reforme so namreč živa stvar, zakonodajalec pogosto ne more predvideti, kako bo zakon deloval v praksi, in če se pokažejo določene slabosti, ga je treba spremeniti.

Sodišča pri nas vsako leto prejmejo ogromno novih primerov; lani so tako prejela kar 1,1 milijona novih zadev. Ali tako velik pripad morda kaže, da nekaj ni v redu v naši družbi, je morda nekaj narobe z našo zakonodajo, je morda nejasna, ali pa se bo treba sprijazniti z dejstvom, da smo pač pravdarski narod?

S to težavo se soočajo tudi druge države po svetu. Vsaka od možnosti, ki ste jih našteli, je verjetna. Povečevanje pripada zadev pa morda kaže tudi na to, da se ljudje vse bolj zavedajo svojih pravic in tudi postopkov, za katere morda prej niso vedeli, da jih lahko sprožijo. Zato ni nujno, da na povečevanje števila sodnih postopkov gledamo kot na nekaj slabega. Pri reševanju te težave je ključno vprašanje, ali raste število vseh zadev ali pa se povečuje pripad le določene vrste primerov. Ko gre za problem velikega števila zadev pred sodišči, je pomembno predvsem, ali sodni sistem zmore zahteve državljanov rešiti v razumnem roku.

Zanimivo je tudi to, da je zaupanje ljudi v naša sodišča zelo nizko, hkrati pa še vedno vlagajo številne tožbe in od sodnikov zahtevajo, da rešijo njihove spore. Kako gledate na ta paradoks?

Za zaupanje v sodni sistem si je treba vseskozi prizadevati. Zakaj je zaupanje v sodstvo nizko, bi morala ugotoviti zlasti sodišča sama, preveriti bi morala kakovost svojih sodb in pozornost nameniti tudi trajanju postopkov.

Sicer pa se s problemom zaupanja sooča vsaka od vej oblasti. Sodna oblast naj bi omogočila ravnovesje v družbi in obenem zaupanje ne le v sodni sistem, ampak tudi v vladavino prava in demokratičnih procesov. Že Alexander Hamilton, eden prvih ameriških ustavnih pravnikov, je rekel: Izvršna oblast ima denar, parlament ima moč sprejemanja zakonov, sodstvo pa ima neodvisnost. Moč sodstva je prav v neodvisnosti in sodniki lahko pridobijo zaupanje le z doslednim izvrševanjem svoje neodvisne funkcije. Njihove sodbe morajo torej odražati stabilnost in obenem graditi konsistentno nacionalno pravo, temeljiti morajo na zakonih, ustavi in tudi na odločitvah Evropskega sodišča za človekove pravice.

Kot sodnica ESČP imate pregled nad državami članicami Sveta Evrope. Bi potrdili, da ljudje vse manj zaupajo v delovanje pravnega sistema in se zato vse bolj obračajo na vaše sodišče kot edino neodvisno institucijo, ki še lahko zavaruje njihove pravice?

Opažam, da državljani v državah članicah Sveta Evrope zelo cenijo ESČP. Za nas sodnike je to prednost, a obenem tudi velika odgovornost. Med seboj lahko primerjamo in analiziramo različne sisteme in načine varovanja človekovih pravic, saj moramo, ko gre za zaščito človekovih pravic, zagotoviti minimalne standarde. Za zagotavljanje minimalnih standardov varovanja človekovih pravic pa so odgovorni tudi institucije in sodišča v posameznih državah; poleg precedenčnih primerov in konvencijskega prava morajo pri tem upoštevati tudi ustavo. Nekatere ustave, taka je denimo tudi slovenska, razlagajo človekove pravice širše kot Evropska konvencija o človekovih pravicah (EKČP).

K doseganju minimalnih standardov varovanja človekovih pravic in boljši implementaciji sodne prakse bi morda pripomoglo načelo res interpretata, kar bi pomenilo, da se države učijo in zgledujejo po izkušnjah drugih držav. Najpogosteje države čakajo na sodbo o svojem primeru. Delo bi bilo lažje in konvencija bolje spoštovana, če bi sodbe v primerih drugih držav upoštevale tudi zase.

Pa je mogoče, da bi se pilotne sodbe dejansko nanašale na razmere v več državah, kjer se soočajo s podobnimi težavami?

Pravila delovanja in pristop sodišča zaradi specifik pravnih sistemov trenutno omogočajo uporabo pilotnih sodb le za konkretno državo. Sama pa sem naklonjena ideji, da bi lahko nekega dne pilotno sodbo uporabili v več državah s podobnimi sistemskimi težavami. To bi bil še en korak naprej, kako rešiti veliko število primerov, ki jih letno prejme sodišče. Kot ustavna pravnica verjamem v nadaljnji razvoj pilotnih sodb in hkrati tudi v razvoj bolj splošnih sodb, ki bi omogočile nov pristop sodišča, da bi lahko podrobneje obravnavalo morda nekaj sto in ne na tisoče primerov letno.

Nadaljnje reforme bodo v prihodnosti nujne. Morda do njih ne bo prišlo že leta 2013, a proces reformiranja, podobno kot na ravni nacionalnih sodišč, poteka tudi na ravni ESČP.

Pod predsedstvom Velike Britanije je bila sprejeta brightonska deklaracija, ki predvideva spremembe v delovanju ESČP. A Britanci nikoli niso bili navdušeni nad idejo, da bi imeli nad sabo evropsko sodišče, na katerega odločitve bi bili precedenčno vezani. Kako ocenjujete reformne predloge brightonske deklaracije?

Omenili so pilotne sodbe, a le obrobno. Naše sodišče je, seveda, kot vse druge institucije predmet kritike. Včasih s strani vlad, včasih s strani tožnikov. Kritika je včasih inspirativna in ni nujno le negativna slika dela institucij. Včasih je upravičena, včasih zelo subjektivna.

Ste lahko bolj konkretni?

Poglejte, strinjamo se, da moramo rešiti breme 150.000 primerov, ki čakajo na obravnavo. A ni dovolj, da le kritiziramo. Treba je predlagati in najti soglasje o konkretnih ukrepih. V zadnjih letih je bilo največ pozornosti namenjene vprašanju, kako rešiti breme vseh tožb, ki ne izpolnjujejo pogojev. Skoraj 95 odstotkov primerov, o katerih je sodišče v zadnjem času odločilo, je bilo zavrženih iz formalnih razlogov. Množica tovrstnih primerov odvrača pozornost sodišča od vsebinskih, najpomembnejših primerov, ki na področju človekovih pravic prinašajo nekaj novega.

Brightonska deklaracija, ki je bila sprejeta lani, uvaja nove elemente, a bojim se, da za globljo reformo sodišča ne bodo dovolj. Zanimiva je uvedba svetovalnih mnenj, o katerih se bo vsekakor še govorilo. Vse drugo, načelo subsidiarnosti, meja proste presoje nacionalnih sodišč..., se že uporablja in je sad dela sodišča. Na dolgi rok bo nujna uvedba resnično novih metod in pristopov.

Kako dolgo tožnik danes čaka na odločitev ESČP?

Z novim načinom dela je možno, da gre tožba takoj v postopek. Če nima pravne podlage ali ne izpolnjuje formalnih pogojev, je zavržena. Če je prioritetne narave, se lahko o njej odloči v letu in pol ali dveh, treh. Povprečen čas odločanja pa je pet do šest let.

Lahko ob taki množici primerov sodišče sploh izpolnjuje svojo nalogo varovanja človekovih pravic in preprečevanja kršitev?

Sodišče se močno trudi, da sledi in je občutljivo za to, kaj je za državljane držav Sveta Evrope prioriteta, in mislim, da nam to tudi uspeva.

Primer tega je odločitev v primeru policijskega nasilja v Makedoniji. V sodbi Sašo Gorgiev proti Makedoniji smo odločili, da je bil hudo kršen 2. člen konvencije, pravica do življenja. Šlo je za prekomerno uporabo sile s povzročitvijo hudih telesnih poškodb. Naše glavno sporočilo v sodbi je namenjeno ministrstvu za notranje zadeve, da mora imeti jasne kriterije pri zaposlovanju ljudi, ki jim zaupa varovanje javnega reda in miru ter življenj državljanov. Institucija, ki daje nekomu pravico, da nosi in uporablja orožje, mora to jasno nadzorovati.

Mislim, da je odločitev prišla v pravem trenutku, kajti lani je v Makedoniji na javnem shodu zaradi policijskega nasilja umrl mlad fant. Letos sta zaradi prekomerne uporabe sile umrla dva državljana. Sodišče je s svojo sodbo jasno pokazalo na probleme in potrebne konkretne spremembe.

Odločili smo tudi v pomembnem primeru o pogojih, ki jih morajo zagotavljati zapori. Gre za jasno sporočilo, kako morajo oblasti ravnati z osebami, ki jim je omejena pravica do svobode.

Glede na odzive držav, ali če pogledamo primere, ki prihajajo pred naše sodišče vsak dan, je jasno, da sodišče sledi potrebam in sodeluje v prizadevanjih za boljše in nesporne minimalne standarde zaščite človekovih pravic.

Pa ni nekoliko neobičajno, da ESČP, ki ima samo veliko nerešenih zadev, dosoja kazni Sloveniji in drugim državam zaradi predolgih sodnih postopkov?

Obstaja razlika med ESČP in nacionalnimi sodišči. ESČP je mednarodno sodišče, pred katerim ima pravico iskati individualno zaščito pravic osemsto milijonov ljudi in mu ne glede na vse uspeva rešiti veliko količino primerov. Lani nam je uspelo zaključiti celo več primerov, kot jih je na novo prišlo. Hkrati pa se sama pri mednarodnih sodiščih ne bi osredotočala na številke. Glavna vloga in naloga mednarodnega sodišča je kvaliteta odločitev in pravočasna reakcija na vprašanja, ki predstavljajo novosti pri standardih človekovih pravic. ESČP predvsem odpira in rešuje nova vprašanja.

V EU je trenutno zelo težko doseči dogovor o skupnih vrednotah in idealih prihodnosti. Svet Evrope je še mnogo bolj pisana druščina, prav tako ESČP. Je mogoče iz te raznoterosti najti skupni jezik človekovih pravic?

Delo sodnika ESČP zahteva ogromno znanja, povezuje analitični in primerjalni pristop k delu, kajti ob koncu dneva je naš cilj doseči odločitve, ki bodo sprejete s strani vseh članic Sveta Evrope. Moji kolegi na sodišču imajo različne izkušnje. Nekateri so bili profesorji, sodniki, državni tožilci, drugi zagovorniki človekovih pravic. Smo na križišču sedeminštiridesetih različnih izkušenj, sedeminštiridesetih različnih znanj. ESČP ni le unikatna institucija, ki je navdih za druga mednarodna sodišča in institucije za zaščito človekovih pravic, ampak je sad vizionarske ideje, da se sploh ustanovi tako sodišče. Morda očetje ustanovnega haaškega kongresa, ko se je rojevala Evropska konvencija o človekovih pravicah, niso vedeli, da bo nekoč sedeminštirideset držav podpisnic konvencije, a prepričana sem, da so videli potencial, da ta konvencija živi zelo dolgo.

A vendar šestdeset let po ustanovitvi ESČP še vedno prihaja do primerov prekomerne uporabe sile v policijskih vrstah, hkrati pa poslušamo, da so pravice, ki smo jih imeli, luksuz, ki si ga ne moremo več privoščiti. Ta govorica prihaja tako z vzhoda kot z zahoda. Se da napredek še vedno ubesediti z govorico človekovih pravic ali je danes napredek nekaj drugega?

Prav prisotnost ekonomske krize je še dodaten dejavnik, zakaj moramo človekovim pravicam dajati še večji pomen. Če ne bi bilo našega sodišča in naših sodb, bi bili policijska brutalnost, mučenje in druge kršitve morda še pogostejši in bolj razširjeni, kot so. Če ne bi bilo naše sodbe o dolžini sodnih postopkov, bi sodišča in drugi organi morda verjeli, da je njihovo delo zadovoljivo. Če ne bi bilo sodb našega sodišča, bi bilo razumevanje pravice do svobode in svobodnega izražanja zelo verjetno drugačno. Učinki dela ESČP so več kot le vidni. So oprijemljivi. In ne le v Evropi. Na naše sodbe se sklicujejo ameriško vrhovno sodišče, Medameriško sodišče za človekove pravice in mnogi drugi organi. Poskušajo slediti standardom in načelom, ki jih je uvedlo in vzpostavilo prav Evropsko sodišče za človekove pravice.

Vloga sodišča in podobnih institucij je v današnjih razmerah le še pomembnejša. Človekove pravice in skupni standardi njihovega spoštovanja so vseskozi prisotni v naših življenjih, včasih bolj, včasih manj vidno. Človekove pravice bodo ob sedanjih dogodkih in procesih v Evropi v prihodnosti postale le še pomembnejše. Številne sodbe našega sodišča bodo igrale v evropskih državah zelo konkretno vlogo.