Naslednji projekt je bil veliko bolj ambiciozen. Leta 2007 je napisal zgodovino desetletja med smrtjo Josipa Broza Tita in razglasitvijo slovenske države. Jedro knjige je natančen popis postopnega razpada oblasti zveze komunistov. To je tudi naslov knjige, ki je bila letos prevedena v slovenščino in je izšla pri založbi Modrijan: Razkroj oblasti: slovenski komunisti in demokratizacija države. Lusa je prebral vse arhivsko gradivo celotnega desetletja in opisuje dva ločena procesa. "Demokratizacija družbe in osamosvojitev Slovenije tečeta v dveh paralelnih tokovih," je rekel v pogovoru pred parlamentom. Vsi dogodki v njegovi zgodovini so znani, pogled v drugem jeziku pa pripoveduje zgodbo v drugačnih barvah. Demokratizacija države je zelo radoživ proces, ki se konča s smehom.

Ta teden bomo praznovali 21. obletnico formalne razglasitve samostojnosti Slovenije. S tem je bilo zgodbe o koncu komunističnega sistema konec. Kam vi postavljate začetek konca?

Postavil bi ga prav na ta trg pred parlamentom, zastavo in spomenikom, posvečenim revoluciji, kjer se pogovarjava in kjer so razglasili neodvisnost. To je najbolj socrealistični del Ljubljane. Tukaj se je marsikaj dogajalo.

Tudi začetek konca?

Tudi. Stopiva korak nazaj od razglasitve. Enajst let nazaj. V maj leta 1980, ko je umrl Josip Broz Tito. Na trgu je stala nepregledna množica. Tam čez cesto pred sedanjim državnim zborom je stala krsta, ob njej pa celotna slovenska politična elita. Ko se je krsta premaknila, so ljudje jokali, na cesto so letele rože, bil je siv deževen dan. Če bi kdo takrat rekel, da bo na istem trgu čez enajst let Slovenija razglasila samostojnost, bi ga imeli za popolnega norca.

Pa vendar. Tega dne je izšla posebna številka Dela. V njej je pisalo, da Slovenci hočemo živeti v Jugoslaviji, kot jo je ustvaril Tito. V tem stavku je veliko več vsebine, kot se zdi na prvi pogled.

Ali ni šlo zgolj za običajen izraz pietete ob umrlem državniku?

Ne. V Titovi Jugoslaviji so Slovenci dobili več atributov državnosti kot v katerikoli državni tvorbi prej. Ko je Tito umrl, je republika Slovenija imela svojo zastavo, parlament, predsednika in neodvisnost v mnogočem. Slovenci so si še naprej zamišljali Jugoslavijo, v kateri so si izborili veliko samostojnosti pri odločanju. Hoteli so, da bi bilo še naprej tako.

Ali ni bilo takrat to še kar samoumevno?

Ne. S Titovo smrtjo se je začela gospodarska kriza. Terjala je hitre rešitve in začela je sprožati konflikte. Kardeljeva zamisel o dogovornem socializmu se je razblinila. Kardelj si je državo zamislil kot fantazijsko zeleno mizo, za katero se vsi dogovarjajo in najdejo rešitve. Že v Titovem času je to bilo nekaj neskončno zapletenega, v trenutku njegove smrti in gospodarske krize je postalo zares težko. To je državo začelo trgati na kose.

Zakaj so ljudje jokali? So slutili, da je skupne države konec?

Jokali so za Titom, za simbolom, ki je temeljil tudi na kultu osebnosti. Morda so slutili, da je nekega obdobja konec in da se začenja drugo, ki je popolnoma nejasno in nepredvidljivo. Nič pametnejšega se ne morem spomniti. Takrat si nihče ni mogel predstavljati poznejšega razvoja dogodkov. Za nazaj je veliko stvari jasnih, takrat pa je bilo jasno bore malo. Nebo je bilo sivo.

V podobnem položaju je bilo po Titovi smrti tudi slovensko politično vodstvo. Kaj zdaj? Staro gardo jugoslovanskih komunistov je odnesla biologija. Odšel je Tito, nekoliko prej je umrl Kardelj, malo kasneje pa še Bakarić, ki ni bil več tako močno prisoten v politiki. Vsi ustanovitelji države so bili v grobu ali na poti tja. Vodstvo slovenske partije se je s tem znašlo pred problemom. Konstrukcija, ki je Slovencem zagotavljala široko avtonomijo v federaciji, je bila ogrožena. Skupna država bi lahko bila urejena tudi zelo drugače. Slovensko politično vodstvo se je takrat spomnilo zelo učinkovite strategije. Vztrajali so, da je treba v Jugoslaviji spoštovati ustavo in zakone. Zakoni in ustava so bili največja garancija za zaščito slovenskih interesov v Jugoslaviji. To je imelo dolgoročne posledice za usodo celotne države.

Ampak tisti čas ni ravno slovel po spoštovanju zakonov.

Prav zato so slovenski komunisti čez noč postali pravniki. Kardeljeva ustava je postavila resne mejnike slovenski državnosti. To so hoteli ohraniti. Republiško politično vodstvo ni bilo pripravljeno žrtvovati teh atributov na oltarju Jugoslavije.

Kdaj se je to začelo dogajati?

Takoj po Titovi smrti. Že leta 1981 ob demonstracijah Albancev na Kosovu. Jugoslovansko, še posebej pa srbsko vodstvo, je zahtevalo takojšnje ukrepe. V zveznih organih so začeli pripravljati obširno analizo položaja in predloge ukrepov. Prav pri tej analizi so začeli Slovenci sitnariti. "Ni nobene potrebe po hitenju," je bila njihova strategija. Ob tem pa, da je treba ločiti iredentizem od legitimnih pritožb, pogledati objektivne okoliščine in predvsem ravnati po zakonu in ustavi. Mislim, da Slovenci niso nastopili iz ljubezni do Albancev. Takoj so razumeli, da utegne biti Kosovo povod za centralizacijo celotne države. Vedeli so, da se bo začela krhati tudi slovenska avtonomija, če ne bodo zaščitili principa avtonomnega odločanja v federaciji. Kjer so lahko, so vztrajali pri zakonitih postopkih. Za Srbe je bilo slovensko dlakocepljenje nerazumljivo. "Mi imamo resničen problem, vi pa nam težite z akademskimi razpravami, nehajte že enkrat."

Za slovensko partijsko vodstvo pa razprava ni bila niti najmanj akademska, ampak se je neposredno stikala z interesi naroda. Recimo, da bi slovensko vodstvo pristalo na to, da se Albanija nima pravice ukvarjati s kulturnim razvojem kosovskih Albancev. Srbom se je to zdelo samoumevno. Ampak potem bi bila lahko postavljena pod vprašaj tudi slovenska politika do slovenskih manjšin v drugih državah in celoten koncept enotnega slovenskega kulturnega prostora. Tega Slovenija ni bila pripravljena žrtvovati na oltarju srbskih interesov na Kosovu. Slovensko vodstvo je zato še naprej investiralo v zahtevo po spoštovanju ustave, ker je to razumelo kot koristno za Slovenijo.

Kdaj se je investicija začela obrestovati?

Zelo hitro. Kmalu se je namreč tudi Slovenija znašla pod obtožbo. V Ljubljani je civilna družba začela postavljati zahteve po večji odprtosti družbe, okrog Radia Študent se je vrtel punk, Mladina je postopoma odpirala prostor svobode izražanja in s tem kritike sistema. Vložen je bil zahtevek po ustanovitvi Nove revije. Položaj je bil paradoksen. Samoupravni mlini so dve leti mleli, da ja pa da ne, na koncu pa so Novo revijo ustanovili. Financirala jo je Socialistična zveza delovnega ljudstva. To ni bila revija, ki bi nastala v ilegali, tiskana pa bi bila v tujini in pretihotapljena v Jugoslavijo. Tiskali so jo v Ljubljani z republiškim denarjem, čeprav je bilo vodstvu komunistične partije jasno, da je revija izraz meščanske desnice. Poskusili so jo omiliti in nadzorovati imenovanja v uredniški svet, dosegli pa niso nič. Doma so se počutili varne. Nevarnost je grozila od zunaj. Tedanji visok partijski funkcionar Franc Šetinc je za časopis Komunist izjavil, da se "moramo bolj kot pobud po novih revijah bati centralističnih teženj, ki prihajajo iz Beograda".

Kaj so pa naredili?

Branili so se z zakoni, ker so samo ti ščitili samostojno republiko Slovencev. Naredili so razdiralno akcijo. Jugoslovanski zakoni niso bili napisani zato, da bi jih država ali partija spoštovala. To so bili programski dokumenti, ki so se spremenili, ko se je spremenil program. Ko so slovenski komunisti od Beograda zahtevali, naj spoštujejo zakone, so morali isto logiko začeti spoštovati v Ljubljani. Ko pa so v Sloveniji postali bolj pozorni do zakonov, se je prostor demokracije razširil, prostor političnega voluntarizma pa skrčil.

Proces demokratizacije je našel institucionalno pot v sistem. To se je dogajalo v Sloveniji, ne pa tudi v Srbiji. Tudi v Srbiji so bila v osemdesetih letih razvita alternativna gibanja vsaj toliko kot v Sloveniji. V čem je bila razlika? V Sloveniji so tisk, glasba in vse drugo dobili institucionalni vhod skozi Zvezo socialistične mladine. Ne takoj in na začetku brez navdušenja je organizacija odprla vrata. S tem pa se je odprlo veliko poti. Drugje se to ni dogajalo. V Sloveniji se je začel celoten prostor navznoter demokratizirati. Skliceval pa se je na zakone, ki so bili napisani s povsem drugimi nameni.

V knjigi opisujete biografijo političnega razreda, ki poskuša preživeti in najti ravnotežje med nacionalno identiteto, partijsko disciplino, nacionalizmom, birokratsko togostjo, represijo in pritiski družbe od zunaj. Vsi so v sivih oblekah z rdečimi kravatami. Na drugi strani je pisana družba, v kateri so Mladina, Igor Vidmar, Pankrti. Kako je to dvoje prišlo v stik?

S kritiko šolske reforme. Začele so se dogajati nepojmljive stvari. Upor proti šolski reformi je bil zares zelo pomemben dogodek. Bilo je nezamisljivo, da se celotna družba upre usmerjenemu izobraževanju in uvajanju skupnih jeder v šolske programe. Intelektualci, ki se ukvarjajo s šolstvom, podpišejo peticijo proti reformi šolskega sistema! Pogledaš, kdo je podpisal peticijo, in med njimi najdeš vidne člane Zveze komunistov. Partijska disciplina je zelo ohlapna, če njeni člani podpisujejo peticije proti uradni politiki. Hkrati pa je bilo to še vedno tvegano dejanje, ker nihče ni vedel, kako se bodo stvari končale. Nikomur pa se ni zgodilo nič. Na seji centralnega komiteja je nekdo celo trdil, da so to tipične metode buržoaznega nasilja, pa ga niso jemali resno. Jezni so bili na svoje tovariše, ki so podpisali. Pa nič.

To se je dogajalo v času, ko je s punkom postala slovenska rock scena zelo živahna. Danes se v analizah političnega konteksta osemdesetih let to zanemarja. Punk je prišel leta 1978 v Jugoslavijo, ki je rocku puščala precej svobode v formi, če so bila besedila politično korektna. Punk je ustvaril subkulturo kritike političnega sistema, ki se takoj naseli v institucionalnih prostorih. Najprej na Radiu Študent, Igor Vidmar organizira koncerte, Mladina jih recenzira. To je spremenilo tudi jezik novinarstva. Pred tem je bil novinar družbenopolitični delavec. Ideja je bila, da novinar ne samo poroča o problemih, ampak tudi najde rešitve. S punk koncerta, kjer pojejo, da gre vse k hudiču in so odtujeni, je težko samoupravno poročati in ponujati rešitve na podlagi konstruktivne kritike. Popit se je na nekem partijskem sestanku začel pritoževati, da mora brati o koncertih, kjer vsi bruhajo proti sistemu, s punkom kot deviantnim sistemom pa se je začela ukvarjati policija. Na Radiu Študent in v Mladini se je to postavilo kot vprašanje umetniške svobode.

Od umetniške svobode do svobode govora je samo korak. Prostor se je začel širiti. Komunisti so se zmotili. Mislili so, da je Nova revija bolj nevarna. Tam je bila moč besede, kar so komunisti razumeli. V mandatu Andreja Marinca niso počeli drugega, kot da so govorili in govorili in govorili. O reformah, sistemu, združenem delu, subjektih tega in onega, samoupravnih interesih, v nedogled. S punkom se je ukvarjala policija. Punkerji pa so se ukvarjali s komunisti. Ko so se leta 1982 sredi hude gospodarske krize komunisti zbrali na kongresu, da bi razpravljali o velikih rečeh, so jim zapeli pesem Sedemsto usnjenih torbic. Peli so jim, da v torbicah nosijo rešitve.

Začeli so se delati norca iz jedra sistema in iz politikov. To je bilo za politično generacijo na oblasti razdejanje. Javno norčevanje iz oblasti je bila nezaslišana novost. Na to so bili popolnoma nepripravljeni. Tita in Kardelja se javno nikoli ni smešilo. Popitu, Dolancu in podobnim politikom te generacije pa se je zgodilo ravno to. Resno so jih jemali samo še kot tarče norčevanja.

Tednik Mladina je iz tega naredil uredniški koncept ironije kot kritike politike. Kulminiralo je z vilo admirala Branka Mamule v Lovranu. Mamule niti partija niti vojska nista znali braniti. Pojavil se je na naslovnici kot faraon s piramido, ki jo gradijo sužnji iz JLA. Kako lahko braniš nekaj tako nazornega, kar z nasmehom vsi razumejo? Eno dolgo obdobje je Mladina z vsako številko premaknila meje. To je počela v časopisnem jeziku množične kulture. Nova revija je bila elitno branje z omejenim številom izvodov, Mladina je bila množični medij, ki so ga brali vsi. Diareja je bila znak časa. Ob tem so bili še drugi. Antena je razbila nekaj tabujev, Pavliha, dokler ga niso disciplinirali.

Vendar discipliniranje ni več delovalo?

Delovalo ni več nič. Vse se je obrnilo proti sistemu. Zaplenili so časopis, naklada mu je poskočila. Poskusili so vplivati s kadrovskimi menjavami. Vsi novi uredniki so se skvarili ali pobegnili. Za urednika Mladine so postavili Mileta Šetinca, sina Franca Šetinca, ki je bil visok partijski funkcionar. S stališča partije se položaj ni izboljšal, ampak poslabšal. Potem postavijo Roberta Botterija, ki je sin visokega oficirja JLA. Je še hujše. Popitov sin napiše v Delu članek z naslovom "Z nadzvočnim letalom kam?" in polemizira z vojsko.

Kaj je bil po Titovi smrti režim? Kdo je odločal?

Dokler je bil Tito živ, je bil režim on in njegovo ožje spremstvo. Po njegovi smrti so se v federaciji kmalu razleteli. Stane Kavčič je na začetku sedemdesetih let razumel, da se politiko dela na ravni republike in da je bolje biti v republiki kot v federaciji. Zato je odklonil mesto predsednika zvezne vlade. V Sloveniji je odločala elita, ki je bila vezana na partijo. Ali so to bili tudi komunisti, je drugo vprašanje. Kaj je v osemdesetih letih ostalo od komunistične ideje? Partijci so se bolj kot komunisti vedli kot zaščitniki slovenskih nacionalnih interesov. Veliko bolj so bili podobni ljudski stranki med obema vojnama kot komunistični partiji. Lahko se zabavate z vzporednicami.

V prevodu iz italijanskega izvirnika Razpada oblasti v slovenščino pride do zabavnega preobrata. Ko v italijanščini napišete, da so bili slovenski komunisti nacionalisti, to izpade slabo. V slovenščini je to kompliment.

Res je. Če rečeš v slovenščini, da je partija ščitila nacionalne interese, so vsi zadovoljni. V italijanščini je slabšalno, ker so v Italiji komunisti po prepričanju internacionalisti. Slovenski komunisti pa nikoli niso bili veliki internacionalisti. Od svojega nastanka je partija delovala kot nacionalna stranka. Nacionalno vprašanje bilo ves čas prisotno. Boris Kidrič je v štiridesetih letih rekel, da je najprej komunist in potem Slovenec, da pa nikoli ne bi želel biti postavljen pred to izbiro. Milan Kučan na koncu reče ravno obratno, da je najprej Slovenec in potem komunist. To je veliki obrat slovenske politike. Kidrič nikoli ni bil postavljen pred to izbiro, Kučan pa.

Kaj se je v osemdesetih letih zgodilo znotraj Zveze komunistov Slovenije, da so na koncu zbežali z zadnjega kongresa v Beogradu?

Vodstvo je moralo slediti transformacijam v svoji bazi. Niso mogli nasprotovati velikemu toku sprememb v družbi. Le Franc Popit, ki pa so ga imeli dolga leta v Beogradu za slovenskega nacionalista, se je na koncu, že popolnoma marginaliziran, pritožil, da stvari ne gredo prav. Vsi njegovi tovariši razen Veljka Rusa so si premislili. Ko je Kučan prišel na čelo partije, to ni bilo nič travmatičnega. Bil je mlajši član strukture, ki je moral priti z novimi rešitvami. Od starih kadrov pa nihče več ni videl nobene rešitve.

Od kdaj naprej?

Vsaj od leta 1984 naprej se jim ni več sanjalo, kaj se dogaja. Veliko so razpravljali o problemih, vizijah, vrnitvi k temu in onemu. Na koncu so videli, da morajo priti mlajši ljudje s kolikor toliko svežimi idejami. Kučan je bil idealen vezni člen. Bil je mlad, ni bil preveč kompromitiran in je imel vsaj kakšno idejo. Ni pa to bil velik zgodovinski premik.

Kdo se je od koga uči? Družba od sistema ali obratno?

Na eni strani je družba testirala sistem in ga vedno bolje razumela. Na drugi strani je sistem črpal iz družbe vrednote in jih sprejemati kot svoje. V resnici je oboje šlo še kar hitro. Ne gre pozabiti, da se je to lahko zgodilo šele v osemdesetih letih. V sedemdesetih bi bilo vodstvo obglavljeno, postavljeni bi bili drugi kadri, zgodba bi bila pozabljena. Seveda nihče ni vedel, da živi v osemdesetih, ki se bodo končala s koncem komunizma. Še leta 1985 je bilo veliko tveganja, stvari pa bi lahko šle v več zelo slabih smeri. Slovenija je bila postavljena v jugoslovanski in svetovni kontekst. Jaz sem bral dokumente, ki so v Sloveniji. Tam svari zelo dolgo niso predvidljive. Stopnja negotovosti je bil zelo visoka.

Kakšno podobo Slovenije kaže partijski arhiv osemdesetih let?

Kaže recimo zabaven dialog med slovenskim političnim vodstvom in JLA. Vojska se počuti ogrožena in hoče zaščito. Politiki jim odgovarjajo, da ni tako hudo, kot si oni mislijo. JLA potem obtožuje slovensko politično vodstvo, da je ne brani pred napadi, ki da so brezobzirni in vedno bolj okrutni. "Obljubili ste, da boste reagirali in nas zaščitili, mi pa od tega nimamo nič." Iz JLA očitajo, da jih je politično vodstvo republike zavedlo in da koketira z opozicijo.

Običajno se zgodovina tega obdobja kaže kot boj med Ljubljano in Beogradom. V vaši knjigi je to veliko bolj notranji slovenski proces, ki ima veliko različnih akterjev.

Da. V Sloveniji sta paralelno tekla dva ločena procesa. Na eni strani demokratizacija družbe, na drugi proces osamosvajanja od Jugoslavije. Včasih tečeta drug ob drugem, včasih pa ne. To je popolnoma jasno na koncu, ko se piše nova slovenska ustava. V knjigi Skrivnost države to dobro opisuje Dimitrij Rupel. Piše, kako jim liberalci težijo s pravicami, z manjšinami in podobnim. "Mi tukaj gradimo državo," je njegov odgovor. V prvem demokratično izvoljenem parlamentu se lepo vidi razcep iz osemdesetih let. Na eni strani liberalne vrednote, ki so vodile demokratizacijo, na drugi osamosvojitvene vrednote. Ker je treba uresničiti tisočletne sanje, je prvi sklop vrednot potisnjen na margino. Demokratizacija in osamosvajanje nista isti proces.

Kje to vidite?

Poglejte velike bitke demokratizacije. Civilno služenje vojaškega roka, nasprotovanje smrtni kazni, zanikanje in ironizacija štafete mladosti, zahteva po ukinitvi 133. člena kazenskega zakonika in tako naprej. S tem se je ukvarjala civilna družba. Tako bom rekel. V Novi reviji imate močno refleksijo naroda, refleksija o splošnih vrednotah demokratizacije pa se dogaja drugje. Koliko se Vlado Miheljak ali Ljubo Bavcon zavzemata za samostojno državo? Saj se, ampak njune prioritete so drugje. Smrtna kazen je vprašanje človekovih pravic in liberalnih vrednot, ne pa tisočletnih sanj.

Je iz tega mogoče razložiti naš sedanji položaj, ko so nam ostale samo še politične stranke, človekove pravice pa so spet marginalno vprašanje?

Družbena dinamika se je popolnoma spremenila. V osemdesetih letih je bila civilna družba dejavna, organizirana in učinkovita, danes je ni mogoče zaznati. Ne smete pa analize začeti s konca procesa: "Rezultat je, da imamo samostojno Slovenijo, vsi smo bili za. In nič drugega." V resnici je bilo drugega ogromno. Velikemu delu družbe pa je takrat res šlo za splošne demokratične vrednote. To je bilo bogato obdobje iniciativ, ki so sprožile velike spremembe. V Mladini osemdesetih let se je pisalo o demokratizaciji družbe in kritiziralo vse, kar je bilo proti demokratizaciji. Kar se Mladine tiče, se je osamosvojitev kazala drugje. Slovenija je v osemdesetih letih v mnogočem delovala kot od Jugoslavije ločeno ozemlje. V Sloveniji se je lahko brez usodnih konsekvenc objavljalo članke, zaradi katerih bi v Bosni šli v zapor. Iz Beograda so pokušali pritiskati, vendar je oblast v Sloveniji odgovorila, da se njej družba ne zdi ogrožena.

Kako je tekel vaš koledar sprememb?

Zelo preprosto, mejniki so jasni. Titova smrt, Kučan-Milošević, 57. številka, plakatna afera, proces proti četverici, prepoved mitinga resnice, odhod slovenskih komunistov z zadnjega kongresa Zveze komunistov Jugoslavije, gospodarska vojna proti Sloveniji, referendum. Komunistični sistem je bil velika kocka ledu, ki jo je bilo mogoče ohranjati v tej obliki samo s hudo kontrolo temperature okolja. Takoj, ko je nanjo posijalo sonce, se je začela taliti, voda pa odtekati. Bolj ko se je temperatura dvigala, manj je imela partija nadzora nad družbo.

Kdaj je Zveza komunistov vedela, da nima več nadzora?

To je kristalno jasno. Ko je bil leta 1989 za člana predsedstva Jugoslavije izvoljen Janez Drnovšek. Bil je član partije, vendar je nastopil kot nepartijski kandidat in popoln anonimnež proti Marku Bulcu, ki je bil partijski kandidat s polno podporo vseh institucij. Drnovšek je bil neprivlačen politik, ni znal govoriti, ni se znal smejati, nihče ga ni poznal. Bulc je bil lep, sijajen govornik, vsi so ga poznali. Drnovšek ga je gladko porazil, ker je bil Bulc kandidat sistema, on pa ne.

Kaj je Drnovšek naredil naši politični sceni?

Pokazal se je za bistrega politika. Prišel je v zvezno skupščino in govoril slovensko. S tem se je Slovencem dokončno prikupil, ostala Jugoslavija je v njem videla slovenski nacionalizem. Ampak hkrati je med Jugoslovani s svojim netipičnim nastopom vzbudil tudi simpatije. Ko so v Sloveniji razglasili ustavne spremembe, je priletel iz New Yorka. Moral bi pristati v Beogradu, vendar se je letalo nenapovedano ustavilo v Ljubljani. Če bi vojska intervenirala v Sloveniji, bi bil njen vrhovni poveljnik v Ljubljani. Bila bi huda zadrega. Drnovšek je v politiko vnesel čudaški pragmatizem, ki pa je vedno znova presenetil z učinkovitostjo. Že to bi bila lepa politična zgodba. Potem pa se je dal izvoliti za predsednika stranke, ki je nastala iz Zveze socialistične mladine, s katero ni imel nikakršnih, niti intelektualnih niti političnih niti praktičnih povezav. S stranko je bil v politiki daleč v 21. stoletje. Vzpostavil je konsenz, da je v Sloveniji nezamenljiv.

Drugi je bil Milan Kučan. Kako je njemu uspelo preživeti? Popit, Dolanc, Marinc, Šetinc in kar je še bilo velikih imen komunizma, so izginili v nič.

Da, ampak izginili so v smehu. Ko so odhajali, so se ljudje smejali. Za stare kadre je to bilo tragično. Živeli so v senci velikih jugoslovanskih voditeljev, ki so jih častili kot bogove. Potem so oni postali bogovi, ljudje pa so se jim smejali. To je moral biti strašen občutek. Izpadli so klovni. V Mladini ste iz njih delali pajace. Kaj vse ste delali Andreju Marincu, ko je poskušal kandidirati. Po tistem niso imeli nobene možnosti več.

Ampak Kučan je bil najbolj smešen od vseh. On je bil sijajna tarča za ironijo. Drnovšek je prišel iz niča in odšel v neka svoja nebesa. Kučan je bil vrh režima, režim se mu je stopil pod nogami. Kako je preživel?

Mislim, da tudi tukaj ni skrivnosti. Slovenska zgodba se je srečno iztekla brez velikih tragedij. Vsi ostali v Jugoslaviji so šli skozi pekel. Kučan je bil eden ključnih politikov, zaradi katerih se je proces končal srečno. Mislim, da so mu to priznali. To, da smo na koncu odšli, ne da bi plačali preveliko ceno, je bil sicer splet srečnih okoliščin, vendar so bili tudi ljudje del okoliščin. Volilci so partiji priznali blažilno funkcijo, ki jo je igrala v sporih med Slovenijo in federacijo. Leta 1991 so se ljudje še spomnili, da bi lahko bilo tudi drugače. Partija se je demokratizirala skupaj z vso ostalo družbo. V Beogradu so zelo mrzlično iskali politično garnituro, ki bi lahko zamenjala slovensko politično vodstvo osemdesetih let. Pa ga niso mogli. Zato so vsi lahko preživeli. To je veljalo za vso družbo. Vsi so preživeli. To je v resnici sijajen dosežek osemdesetih let. Slovenija se je demokratizirala deset let, osamosvajala pa se je na koncu. Vztrajam pri tem, da sta to ločena procesa, ločenost pa je imela blagodejne učinke na vse. Vsaj nekaj časa.

Vi spremljate Slovenijo v dveh jezikih, njeno politiko pa prevajate v italijanščino. V čem se razlikujte od drugih opazovalcev?

Stvari moram poenostavljati. Ko slovensko politično situacijo opisujem v italijanščini, jo moram najprej sam dobro razumeti, da jo lahko poenostavim za publiko, ki ji ni nič samoumevno. Razumeti pa je včasih res težaško delo. Najlažje je pisati tako, da se nič ne razume. Najtežje je napisati razumljiv kratek stavek o zapletenem položaju. Ko pišem o Sloveniji za Italijane, moram biti jasen. Zato je vsakič, ko se zmotim, to očitno vsem, ki zanjo brati. Pišem brez padala.