Vzhodna Evropa je po letu 2008 izgubila večino iluzij iz obdobja tranzicije. Pričakovanja boljšega življenja ni več. So pričakovanja ekonomskega zatona upravičena?

Vprašujete me, kaj je šlo narobe v razvojnem modelu postkomunističnih držav, kajne?

To se zdi zdaj zelo aktualno vprašanje.

Veliko stvari je šlo narobe. Na prvem mestu demontaža socialističnega menjalnega sistema. Menjalni sistem je prinesel spodobno stopnjo industrializacije, dobro šolstvo, kulturne dejavnosti. Bil je demokratično deficitaren, vendar je marsikaj naredil in predvsem industrializiral cele države. Propad komunizma je imel dva učinka. Industrija je propadla, razmahnil pa se je srednji razred. Ekonomske spremembe so pomenile predvsem to dvoje, opustitev socialistične industrije in razmah srednjega razreda.

Ampak to smo razumeli kot modernizacijo in razvoj v postindustrijske družbe blagostanja. Zdaj se ukvarjamo samo še z interpretacijami revščine.

V ekonomiji je pač tako, da ne odloča to, kako ljudje razumejo tokove, ampak kakšne učinke imajo ti nanje. Vzhodna Evropa je zelo zgodaj začela z erozijo socialne države. Šlo je pa takole. Srednji razred je imel imetje. Predvsem nepremičnine. Imetje je pridobil na različne načine, imel pa ga je. Dokler je vrednost imetja naraščala, je bil srednji razred v vseh državah kar zadovoljen. Če ste imeli imetje, ste bili zavarovani pred negotovo zaposlitvijo. Lahko ste se zadolževali. Nepremičnine so za srednji razred nadomestile socialno državo. Če ste zboleli ali izgubili službo, ste si lahko izposodili denar tako, da ste zastavili hišo. Če ste imeli več kot eno, ste se lahko počutili varne. Eno hišo ste dali v najem, nanjo vzeli hipotekarni kredit in z najemnino odplačevali obresti.

Z nekaj spretnosti socialne države niti niste potrebovali in se vam je lahko zazdela odvečna. Dokler je vrednost nepremičnin naraščala, je to delovalo tudi s skromnim ekonomskim znanjem. Vzporedno s tem si devastirana industrijska produkcija dolgo ni mogla opomoči, proizvodnja dobrin pa je bila zelo skromna. Delavci, ki niso mogli dobiti zaposlitve ali so delali za majhen denar, so bili nezadovoljni. Vendar so zaradi mnogih razlogov sindikati izgubili kredibilnost, zato so delavci ostali brez glasu. Dokler pa je bil srednji razred zadovoljen, ni bilo videti velikih težav. Javno mnenje določa srednji razred. Nazadovanje družbe je bilo zakrito z blagostanjem srednjega razreda. S tem, da je to blagostanje krhko, se ni nihče zares belil glave. Dokler je srednji razred zadovoljen, se družba kaže kot stabilna. Srednji razred je hrbtenica meščanske liberalne demokracije in njene družbe.

Marx se mora obračati v grobu. Ali ni bila ideja, da je hrbtenica delavski razred?

Kot marksist govorim nekaj heretičnega, da. Naj pojasnim. Delavski razred je pomemben za družbeni napredek, ker je skozi zgodovino postavljal zahteve in izboril pravico do nedeljskega počitka, smiselnega delovnega časa, dopusta, bolniškega zavarovanja, pokojnine. Srednji razred tega ni nujno razumel kot napredovanje družbe. Po drugi svetovni vojni pa je v Zahodni Evropi socialno državo in stabilnost demokracije zagotovil prav srednji razred, ker ga je bilo groza časov med obema vojnama.

Srednji razred se je odločil za demokracijo, ker ga je bilo strah fašizma. Bili so pripravljeni na kompromise in so sprejeli družbeni napredek kot nekaj pozitivnega. Na zahodu sta delavski in srednji razred sklenila kupčijo o socialni kohezivnosti. Ta kupčija pa se je podrla v osemdesetih letih, ko se je razmahnila trgovina z vrednostnimi papirji. Takrat je srednji razred prišel do sklepa, da ne potrebuje socialne države in da lahko sam zelo dobro živi brez socialnih servisov, ki jih zagotavlja država z davčno politiko. Hkrati s tem se je začela povečevati stopnja brezposelnosti. Brezposelnost pa postopoma spodkoplje financiranje socialne države in uniči blaginjo. Zato zmanjka denarja za socialne servise, kar poveča zadolževanje in pripelje do znanih stvari.

To se je dogajalo že pred začetkom procesa vključevanja Vzhodne Evrope v EU?

Daleč prej. Vzhodna Evropa tega ni opazila in se je znašla v pasti. Vsi so hoteli ohraniti socialne prednosti komunističnega sistema. Nihče se ni nameraval odpovedati javnemu šolstvu in zdravstvu. Srednji razred je socialno državo potreboval vse manj in manj, vendar je bil v obdobju tranzicije nekaj časa pripravljen tolerirati ekonomsko stagnacijo. Tranzicija je seveda imela svoje žrtve. Vendar so bili njena glavna žrtev predvsem mladi brez imetja in brez vpliva. Tudi na Poljskem, ki najbolje preživlja krizo, se stopnja brezposelnosti mladih v nekaterih regijah približuje 40 odstotkom. Vse države Vzhodne Evrope so postale neto izvozniki mladih. Izselitev se mnogim zdi edini izhod, ki lahko zagotavlja osebni napredek. In to se dogaja v državah, ki so zatrjevale, da bodo ustvarile sistem, v katerem se ljudem ne bo več zdelo, da je izselitev edini izhod v boljše življenje.

Prav. Ampak kaj je šlo narobe?

Do velikega gospodarskega razcveta v devetdesetih letih je prišlo zaradi povečane potrošnje srednjega razreda. To je bilo lepše vidno na Balkanu in v drugih postkomunističnih državah kot v Zahodni Evropi. Veliko te potrošnje je financiralo zadolževanje. Ljudje so se zadolževali tako, da so zastavili hišo. Vrednost hiše je nehala naraščati, niso si več mogli sposojati in sedaj nimajo s čim financirati potrošnje. To so kompleksne dolžniške dinamike. Ko ne morete več servisirati dolga s finančnimi operacijami, jih morate pokriti iz svojega dohodka. To pa sproži deflacijski pritisk na ekonomijo. V kreditni ekonomiji vzamete bančni depozit in ga daste nazaj banki, banka izbriše depozit in izbriše tudi dolg. Zaradi tega se njena bilanca zmanjša.

Banke sedaj hočejo, da jim ljudje odplačajo dolgove. Kdo lahko odplača dolg? Samo kreditno sposobni ljudje. Dolgove odplačajo s svojega bančnega računa. Kdor nima, ne more plačati. Tako kvaliteta bank propada in končajo s slabimi dolgovi. Dobri dolgovi so pač plačani.

Srednji razred je bil zadovoljen z naraščajočo vrednostjo imetja, dostopnostjo kreditov, stabilizacijo finančnih sistemov, ki jih je prineslo članstvo v EU, dostopnostjo do evropskih sredstev. Od vsega tega so imeli koristi in se jim je vedno bolj zdelo, da državnih servisov ne potrebujejo. Pod vsem tem pa je tekla ekonomska stagnacija, ki je sledila kolapsu ekonomije v prvem obdobju tranzicije. Seveda smo spremljali počasno oživitev, vendar je šlo v bistvu za zelo dolgo obdobje stagnacije.

Ali ni Francis Fukuyama ravnokar objavil knjigo o koncu srednjega razreda? V vseh vzhodnoevropskih državah se prostor srednjega razreda vedno bolj oži. Se razvijamo v svet, kjer bo na eni strani vse finančno imetje, na drugi pa nič, medtem ko bodo socialne službe servisirale samo še najbolj ekstremne primere bede?

Takšen svet postaja resničen. Polarizacija je vedno večja. Delno jo spodbuja liberalizacija trga delovne sile, ki znižuje dohodke na spodnjem delu lestvice. To stiska srednji razred, ki je v nevarnosti, da bo kot razred izginil. Ne takoj, ampak trend je jasen. Tudi pripadniki srednjega razreda sedaj živijo v strahu.

Ali ni v preteklosti to pripeljalo do zares neprijetnih političnih posledic?

Da. Do fašizma recimo. Ko pripadniki srednjega razreda živijo v negotovosti, ustvarijo zelo eksplozivno politično mešanico. Na eni strani je prišlo do vzpona fašističnih strank, na drugi do komunističnih uličnih bojev. Vsaj v nekaterih državah. Vsekakor v tridesetih letih prejšnjega stoletja v demokraciji nihče ni več videl pametnega izhoda. To pa je najbolj nevarna posledica strahu srednjega razreda v vseh zgodovinskih obdobjih.

Sam mislim, da je treba ohranjati demokratične institucije, če hočete promovirati napredne alternative. Tega ne morete narediti z avtoritarnimi sredstvi, ne glede na barvo. Kaj lahko naredite z avtoritarnimi sredstvi, smo videli. Ta eksplozivna politična mešanica pa se sedaj meša v vsej Evropi. To je zelo lahko zanetiti, ker se vedno bolj pogosto sliši interpretacija, da je Evropska unija s svojo politiko države članice potisnila v ekonomsko stisko. Odgovor na to naj bi bila nacionalistična alternativa. Nacionalistične alternative pa zlahka postanejo ksenofobične. Dobra stran Evropske unije je, da imate mlado generacijo izobraženih ljudi, ki se počutijo doma kjerkoli v Evropi. Njih bo težko razumeti kot tujce, ki kradejo naša delovna mesta. Drugače pa je zelo slabo. V Grčiji lahko spremljate fizične napade na tuje delavce. To ni več samo politika. Nacionalizem je v silovitem vzponu tudi v Franciji in na Nizozemskem. To je nevarno za Evropo.

Ampak EU ni propadla na ideologiji. Stisnila jo je ekonomija. Ali ni to nenavadno za združbo, ki ni kaj dosti več od skupnega trga?

Veliko je bilo čvekanja. Neoliberalne ode individualizmu, lizbonske agende, na znanju temelječe družbe in podobne čenče nimajo smisla. Spomnim se časov, ko se je začelo, ko so te reči začeli promovirati. Promovirali so jih recimo Britanci, ker se bojijo Nemcev. Ne marajo sklerotične nemške ideje trga delovne sile in bi radi po vsej Evropi videli bolj anglosaške sisteme, kjer je lažje odpuščati, za socialo pa skrbijo karitativne institucije. Angleži se vedno bojijo Nemcev. Kje je bila napaka pri EU? Obdobje relativne ekonomske stabilnosti so zamešali s pojmom ravnotežja, ki ga je mogoče ohranjati skozi čas. Niso razumeli, da so nizko inflacijo in relativno stabilno rast gospodarstva kupili z razmahom neravnotežja.

Še posebej po letu 2002, ko so se razpočili prvi internetni balončki, ko so v Evropi uvedli davčne spodbude. Zdelo se je, da se da s preprostimi triki ohranjati stabilnost sistema. Vendar so z ustavnimi spremembami in omejitvami vlad pri zadolževanju končali pri čudaškem institucionalnem spletu, kjer imate centralno banko brez vlade, vlade evropskih držav pa nimajo ustreznih centralnih bank. Evropska unija krvavo potrebuje institucionalne inovacije. Vsakič, ko nastopi kriza, se Evropska unija sama znajde na brisanem prostoru, nanjo pa streljajo z vseh strani. Leta 2008 jo to postalo zares hudo. Če boste vprašali večino ekonomistov, kaj je sprožilo krizo, vam bodo odgovorili, da je propad investicijske banke Lehman Brothers načel zaupanje v finančne trge. Pa ni bilo tako.

Poleti leta 2008 je več mednarodnih korporacij, ki so se zgradile s sposojenim denarjem, ugotovilo, da so trgi kapitala zanje zaprti in da s krediti ne morejo financirati dolgov. Kapitalski trgi pa so se zaprli, ker so banke zašle v krizo in so morale same na trg kapitala, da so dobile dovolj kapitala za sanacijo samih sebe. Velike korporacije Semex, ArcerolMittal in podobne družbe so se znašle v velikih dolgovih in ni jim ostalo drugega, kot da zmanjšajo investicije. Če zmanjšate investicije, s tem sprožite degradacijo ekonomskega ciklusa. To ima posledice za njihove dobavitelje, na poslovni sektor in tam se začne deflacija. To je šlo narobe. EU pa je bila na to popolnoma nepripravljena. V tistem času sem delal za finsko centralno banko. Ljudi na Evropski centralni banki sem vprašal, kaj bodo oblasti v tem položaju naredile. Odgovorili so, da je odgovor preprost: ECB bo znižala obrestno stopnjo. Mislili so, da so vsi poslovni ciklusi koordinirani in da lahko ECB z njimi upravlja tako, da viša ali niža obrestno mero. Ampak v resničnem življenju sistem ne deluje tako.

Kje smo sedaj? Na eni strani velja teorija, da je treba denar metati iz helikopterjev v banke, pa se bo ekonomija stabilizirala...

Da se bo ste stabilizirala fiktivna ekonomija. Tukaj je treba biti zelo natančen.

Prosim?

Večina denarja gre v bančni sistem. Če reševanje krize prepustite centralni banki, se bo centralna banka ukvarjala z bankami, ker v svojih vsakdanjih operacijah posluje z bankami. Drugega ne zna. Denimo, da bi naročili čevljarju, naj reši svetovno ekonomijo: kaj bo naredil? Izdelal bo par lepih čevljev. To pač zna in to je njegov poklic. Zagotovo bo prepričan, da je s tem rešil svetovno ekonomijo.

Če bankirjem rečete, naj rešijo ekonomijo, bodo banke zasuli z denarjem. Verjamejo, da bo to izboljšalo položaj. Ne verjamem, da se bo položaj kaj izboljšal. Prav, rešili bodo banke. Rešiti banke je enostavno. Ampak vaš cilj ni rešitev bank. Hočete, da velike korporacije ponovno začnejo investirati, tega pa ne počnejo. Na ta način ste stabilizirali finančni sistem, krize pa se niste dotaknili. Francozi imajo zanimivo idejo - če hočete učinkovito rešiti krizo, mora kriza dozoreti. Priti mora do točke, ko je v interesu vseh, da se reši.

Kakor jaz vidim stvari, pa kriza v območju evra ni zrela. Strašno je za Grke, grozno je za Portugalce in Špance. Italija je drugačna ekonomija in se prebija. Šele ko bo udarilo Francijo, boste videli spremembe. Sedaj gledamo samo prve znake. Evropska unija pa se ne bo zganila, dokler ne bodo prišle pod vprašaj njene institucije. Evropski politiki bodo postali zares zaskrbljeni, če bo v nevarnosti kohezivnost evropskega projekta. Vsi svoje službe in položaje dolgujejo evropskemu projektu, tega bodo hoteli ohraniti, ker bodo z njim ohranili svojo eksistenco.

Ampak kje je kriza? Ameriške korporacije še nikoli niso imele takšnih profitov kot sedaj. General Electric, Exxon Mobil, Apple, Google. Nikoli nobena korporacija ni imela takih dobičkov kot oni. Hkrati pa brezposelnost narašča.

Velike ameriške korporacije so ponovno pridobile svoje finančne pozicije. Vendar je veliko tega stvar knjigovodstva. Korporacija izda delnice zato, da z njimi pokrije dolgove. Dobiček se poveča, ker obresti iz stroškov preselijo v dobiček. Banke so ponovno dobičkonosne, ker dobivajo od držav ogromna posojila po zanemarljivih obrestnih merah in z njimi kupujejo državne obveznice s solidnimi obrestmi. S finančnimi operacijami lahko prikažete profitno poslovanje. Ampak koliko pa je investicij? Avtomobilska industrija je dober primer, ker je v Ameriki temelj izvoza. Finančno so se tovarne avtomobilov stabilizirale, investicijsko pa so zelo šibke. Ne rastejo, ampak so samo odpisale odvečne kapacitete. Nemški položaj je odvisen od položaja na Kitajskem. Dejstvo je, da je kitajska ekonomija preveč raztegnjena. Lani je Kitajska prvič zaznala trgovinski primanjkljaj. Vsi mislijo, da je obratno, ker ima Amerika takšen primanjkljaj s Kitajsko. Slika pa je bolj zapletena. Kitajska lahko raste še naprej samo, če razširi domači trg. Tega pa ne morejo brez inflacije. To je kompleksen problem. Če Kitajska neha rasti, bo najprej zabolelo Nemčijo, ker ima od Kitajske največje koristi.

Kakšen razvoj pričakujete?

Še nekaj časa bodo šle stvari narobe. Hkrati pa bo to proizvedlo institucionalne inovacije v Evropi. Mora priti do prenove evropskih institucij. Vprašanje je, ali jim bo s tem uspelo obrniti smer. To je upanje. Druga možnost je, da EU ne uspe pri projektu učinkovite inovacije institucij, celoten projekt razpade v nasprotujoče si nacionalizme in znajdemo se v popolni godlji političnih posledic. Pred dvaindvajsetimi leti so vsi vedeli, da je jugoslovanski projekt pri koncu in da obstaja nevarnost množičnega pobijanja. Potreba po učinkoviti prenovi institucij je bila očitna. Je bilo rešljivo? Potrebna je bila prenova institucij. Ali to ali kaos. Pri Evropi ni nič drugače. Le da imamo pred očmi nekaj dobrih primerov groze, kaj povzroči nacionalizem, kadar večnacionalni sistemi ne znajo najti novih rešitev za svoje institucije.

Pojdimo na začetek. Kaj je generator ekonomske krize? Kako smo iz jezika blagostanja in varnosti prišli v jezik pomanjkanja in varčevanja?

Sam sem začel kariero ekonomista kot bankir in finančnik in na to vprašanje odgovarjam klasično. Govoril bom kot bankir in marksist. Do krize pride, ko imate preveč dolgov. Banke vsaj načeloma posojajo denar, če je na drugi strani imetje, s katerim posojilo zavaruje. Če imate nepremičnino, vam bo banka posodila denar. Vi zapravite ves denar in ne morete več odplačevati dolgov. Prodali boste nepremičnino in poravnali dolg. Za krizo pa je stalo veliko povečanje izposojanja in dolgov, ki niso bili zavarovani z imetjem. Tako je potekala privatizacija. Ljudje so si izposojali, ker so verjeli, da imajo imetje, ki mu bo vrednost le še naraščala. Lahko so si vedno bolj izposojali in financirali svojo potrošnjo s finančnimi operacijami. Vrednost imetja narašča in v skladu s tem si vedno bolj izposojate in trošite.

Problem nastopi, ko vrednost imetja neha naraščati. Takrat morate dolgove servisirati iz svojih običajnih dohodkov. Potem vam začnejo padati dohodki. To se je zgodilo leta 2008. Vrednost finančnih papirjev se je nehala povečevati, tudi vrednost nepremičnin je nehala naraščati, dolgove je bilo treba plačevati iz dohodkov. To pripelje do deflacije dolga. Če dobite dohodek in ga porabite, to ustvari dohodek nekomu drugemu, tako kot je vaš dohodek rezultat potrošnje nekoga drugega. Če dohodka ne porabite, nekdo drug ne bo imel zaslužka. Tako deluje kapitalistična ekonomija.

Sistem deluje, dokler podjetja trošijo denar za nabavo surovin in plače delavcev, ki denar potem porabijo za dobrine, ki so jih podjetja izdelala, s tem pa podjetja pridelajo dobiček. Če ljudje dobijo dohodek in ga ne potrošijo, gredo podjetja v deficit. Ko podjetja zaidejo v primanjkljaj, ne nehajo proizvajati, ampak najprej nehajo investirati, kupovati dobrine in si sposojajo denar za odplačevanje dolgov in pokrivanje izgub. To je zelo nevaren položaj in prav tu smo se sedaj znašli.

Zelo dobra primerjava je z obdobjem med obema vojnama v Evropi. Francija in Velika Britanija sta bili po prvi svetovni vojni strahovito zadolženi pri Združenih državah Amerike. Dolgove bi lahko odplačali samo, če bi Nemčija plačala reparacije. Nemčija pa ni mogla plačati reparacij. Vsa dvajseta leta je določil problem dolga, ki je korak za korakom skrhal ekonomije vseh treh držav in jih v tridesetih letih na koncu uničil. To je pripeljalo do vzpona fašizma. Živimo v zelo zgodovinskem trenutku. V sistemu je zelo velik dolg, nihče pa ne zna z dolgovi upravljati drugače, kot da sproži finančno katastrofo.

Nekdo mora plačati.

To je običajno.

Plača lahko samo tisti, ki kaj ima.

Res je tako.

Kam pa je šla vrednost vseh teh nepremičnin, na katerih je temeljilo zadolževanje?

Ah. Zanimivo. Vi govorite o knjižni vrednosti. Poglejte trg vrednostnih papirjev na borzah. Večina papirjev je v lasti pokojninskih skladov in zavarovalnih družb. Sedijo na njih, niti ne kupujejo niti ne prodajajo. Niso aktivni kupci in prodajalci. V najboljšem primeru bodo posodili vrednostne papirje hedž skladu za dva tedna, ki bo z njimi špekuliral. Hedž skladi delujejo na trgu, kupujejo in prodajajo imetje. Njihova dejavnost določa vrednost imetja. Pokojninski sklad, ki sedi na delnicah in obveznicah, ne določa njihove vrednosti. Njihovo vrednost na trgu določa majhno število posrednikov, ki z njimi na trgu špekulirajo. Lahko imate velik portfelj delnic in obveznic in z njimi ne naredite nič. Njihova vrednost pa lahko pade na polovico.

Ampak kako do tega pride?

Dovolj je, da nekaj ljudi na trgu prodaja in kupuje, in oni določijo vrednost.

Denar torej kar izgine?

Denarja tam nikoli ni bilo. To je bil samo vpis v njihove bančne račune kot vrednost njihovega imetja. Padec vrednosti ni rezultat obračanja kapitala, ampak samo računovodska ocena, ki jo vnesejo v knjige.

Ne razumem. Razložite to na primeru Grčije.

To je dober primer. Grčija je dobila denar tako, da je bankam prodajala obveznice. Banke dobijo nazaj polno vrednost svojih obveznic tudi, če ne naredijo nič, ampak samo sedijo na njih. Če na njih sedijo dovolj dolgo, bodo odplačane. Banka mora samo znati čakati in imeti dovolj kapitala, da lahko čaka. Dober bankir je potrpežljiv bankir, ki mu ni težko čakati. Predpostavka je, da banka sama ni v stiski in da ji ni treba obveznic prodajati po njihovi sedanji tržni vrednosti. Če sama potrebuje denar in mora obveznice prodajati po tržni ceni, ko položaj ni ugoden, jo zagrabi panika. Podobno je z vrednostjo vašega stanovanja. Dokler živite v njem, vam je vseeno, kako narašča ali pada njegova vrednost na trgu. Pomembno postane samo, če morate hišo prodati, ker ste v dolgovih. Takrat ste tudi vi v paniki. Enako je z največjo banko. Kadar sama potrebuje denar, je pripravljena narediti vse, da ga dobi. Vse pomeni vse. Kaj lahko pomeni ta vse, sedaj Grčija čuti na sebi.

V Grčiji imate tradicijo izogibanja davkom. Ljudje se izogibajo svojim družbenim obveznostim. To je treba spremeniti, vendar ne morete reči, da je to povzročilo krizo evropskih finančnih institucij. To je zares pretirano. Nekateri so poskušali najti izhod v enotni davčni stopnji. To nima nobenega smisla. Če imate moderno ekonomijo z minimalnimi standardi javnih servisov in socialne zaščite, mora vlada zanje porabiti od 40 do 45 odstotkov svojega bruto domačega proizvoda. Imeti mora uravnotežen proračun in davčne prihodke vsaj v višini 40 odstotkov BDP. Z enotno davčno stopnjo 20 odstotkov jih ne more dobiti. To je eden od problemov Grčije. Postali so preveč odvisni od davka na dodano vrednost. S tem lahko za delovanje javnih servisov dobijo največ 22 odstotkov, vsaj dvajset odstotkov pa nima potem vlada kje vzeti.

Ampak tudi v Grčiji ljudje še vedno hodijo osem ur v službo in delajo. Kakšna je zveza med delom, ki ga opravljajo ljudje, in finančnimi trgi?

O tem sem napisal knjigo. To je skrajna oblika odtujenosti. Izvorna odtujenost, o kateri sta pisala Adam Smith in Karl Marx, je izhajala iz tovarniške produkcije, kjer vsak dan opravljate isto operacijo, končnega izdelka pa nikoli ne vidite. Zaradi tega se počutite odtujene produkcijskemu procesu. Najvišja stopnja odtujenosti pa nastopi, ko greste normalno na delo, opravljate produktivno delo, podjetje ustvarja profit, pa to še vedno ne pomeni nič. Najpomembnejše pri podjetju je danes njegova knjigovodska vrednost na borznih trgih. Če tam nima vrednosti, ni vredno delati. To je norost modernega kapitalizma. Jeklarska industrija je denimo strahovito odvisna od kitajskega trga. Hkrati pa ima prevelike kapacitete. Vseeno je, ali družba ustvarja profit ali ne. Največja jeklarska multinacionalka ArcerolMittal danes ureja svoje knjige tako, da zapira jeklarne, ki dobro delajo in so dobičkonosne.

Zakaj temu rečemo ekonomija?

Ha. Dobro vprašanje. Moja tajnica se je leta 2005 poročila in skupaj z možem sta kupila hišo s kreditom v vrednosti hiše. Banka je močno pritiskala nanju, naj vzameta kredit v višini 120 odstotkov vrednosti hiše. Jasno, od večjega kredita bi banka pobrala več obresti in v svoje knjige vpisala več dobička. Ko je leta 2008 prišlo do zloma, sta bila tajnica in njen mož zelo srečna, da ga nista vzela. To je osnovni problem današnje ekonomije, njegovo središče pa so Združene države Amerike. Sedemdeset odstotkov Američanov je prepričanih, da so pripadniki srednjega razreda. Njihovega položaja ne določa niti izobrazba niti kaj znajo delati, ampak imetje, s katerim lahko najamejo kredit. To je običajno hiša. Zaradi trga delovne sile pa so vedno bolj negotovi. Kaj naredite, če ste negotovi? Nekdo vam ponudi kredit milijon dolarjev in racionalno je, da ga vzamete. Če bi ga ponudili meni, ga iz svojih dohodkov ne bi mogel odplačevati, pa bi bilo še vedno racionalno, da ga vzamem.

Zakaj?

Imel bi dolg milijon funtov, ampak imel bi tudi bančni depozit milijon funtov. Lahko bi ga vložil v finančne trge in poskusil z njim zaslužiti. Tudi če bi ga samo hranil na hranilnem računu, bi mi še vedno prišel prav. Če bi izgubil službo, bi me premostil do naslednje službe. Ker imam depozit, mi bodo banke še naprej rade posojale denar. Dokler vse skupaj popolnoma ne propade, se bom nekako vlekel naprej. Zagotovo v svoji deželi poznate podjetja, ki so uspela in propadla na ta preprost način. Ta tip razmišljanja je veljal pri srednjem razredu. Če pogledate neodplačane kredite v ZDA, boste opazili, da reveži odplačujejo svoje dolgove, bogataši pa gredo pogosteje v bankrot kot reveži. Zakaj? Bogataši imajo več imetja. Imajo hišo ali dve, avtomobile, zavarovalne police in podobno. Na vse to lahko najamejo kredite. Če nočete plačati, razglasite bankrot, nekaj imetja vam zasežejo, še vedno vam ostane dovolj. Reveži imajo običajno samo svojo hišo in mislijo, da jih to uvršča v srednji razred. Ker imajo samo to, bodo raje stradali, samo da ostanejo v hiši. Šele z zadnjo krizo se je zgodilo, da ne morejo več odplačevati in jih iz hiše vržejo na cesto. Zato je dolžniška najmočneje udarila po srednjem razredu.

Čigava krivda je kriza? Ljudi, ki so živeli nad svojimi možnostmi? Bank? Grkov? Kje je treba iskati krivca?

Kriv je kapitalistični sistem. Tako pač deluje kapitalizem. Meni je pri srcu Rosa Luxemburg, ki je verjela, da so tudi kapitalisti žrtve kapitalizma. Postavljeni so v položaj, v katerem se morajo obnašati kot kapitalisti, ne pa kot normalna človeška bitja. Enako je z bankirji. Finančni sistem zelo zoži vaše možnosti izbire in vas prisili v točno določeno obnašanje. Sistem je propadel, in šele ko sistem propade, začnete s socialnimi inovacijami. Ljudje šele takrat zares razmišljajo o alternativah. To se dogaja sedaj. Ne boste našli nobenega posameznika, ki mu lahko sodite in ga pošljete v zapor. Poslovali so zakonito.

Ali iz krize prihaja miselni tok, ki zna razložiti krizo na znanstveni način? Ali vsaj ima te ambicije? Koga naj beremo?

Če nameravate sodobno ekonomijo razumeti z branjem ekonomistov, ne boste imeli lahkega dela. Najprej je treba brati Maynarda Keynesa, ampak njega je zelo težko interpretirati. Drugi pomemben avtor je ameriški ekonomist Herman Philip Minsky, ki pa je zelo težaven za branje. Mojemu prijatelju je nekoč rekel, da ima težave, ker angleščina ni njegov materni jezik, ampak jidiš. Minsky je bral dva ekonomista, ki sta najbolje razumela kapitalistično dinamiko in zadolževanje. Micha³ Kalecki je bil poljski ekonomist, ki je delal s Keynesom na poslovnem ciklusu. Josef Steindl je pisal o načinih, kako poslujejo moderna podjetja v finančnem svetu. Če hočete razumeti kompleksno resničnost, v kateri živimo, je treba brati njih. Niso pa lahko branje.

Sam sem napisal dve knjigi, v katerih sem poskušal razumeti nekaj od vsega tega. Prva je Teorije finančnih motenj, govori pa o tem, kako je politična ekonomija od Adama Smitha naprej razumela zmožnosti finančnih sistemov pri stabilizaciji ekonomije. Pred kratkim pa sem napisal študijo Zakaj svetovna ekonomija potrebuje finančni zlom. Tukaj razlagam dinamiko dolgov in razrede. Govorim o vlogi zadolževanja v srednjem razredu. Položaj v naši stroki je čudaški. Akademski ekonomisti pišejo za druge akademike in so razumljivi samo njim. Področje so vzeli v roke ekonomski novinarji. Pri Financial Timesu so nekateri zelo dobri, vendar tudi takšni, kot je Martin Wolf, bolj reciklirajo ideje v obtoku, kot pa da bi povedali kaj novega. Rezultat je, da o ekonomiji vsi ves čas govorijo, večina o njej ne ve veliko, ko pa pride do katastrofalnega zloma, se vsi tolažijo, da ga nihče ni mogel predvideti. Tisti, ki so ga napovedovali, pa so govorili v nerazumljivem jeziku. Znajdite se.