Skupaj še z drugima članoma preiskovalne skupine ZN je opravila več kot 360 intervjujev z begunci iz Sirije, kjer vojska Bašarja Al Asada že več kot leto dni pobija lastne državljane. Triindvajsetega marca je protestno izstopila iz preiskovalne komisije, ker jim sirska oblast ni dovolila vstopa v državo, da bi lahko opravili bolj celovito in poglobljeno analizo stanja ter popisali kršitve človekovih pravic.

Pred dobrimi štirinajstimi dnevi je začel veljati mirovni načrt Kofija Anana, ki zaenkrat prinaša več kršitev premirja kot uspešnih pogajanj. Bombardiranje mest, pobijanje civilistov in spopadi se nadaljujejo. Ulice Homsa spominjajo na slike evropskih mest iz let 1945 in 1992: prerešetane stavbe, zogleneli stebri, zevajoče ruševine. Od obljubljenih tristo mednarodnih opazovalcev jih je trenutno v Damasku le enajst. Francija zahteva, da varnostni svet ZN preuči možnost vojaškega posredovanja, če iz poročila 5. maja ne bo jasno, da je Ananov mirovni načrt uspešen in spoštovan. Novinarjem vstop v državo še vedno ni dovoljen. Dr. Yakin Ertürk opozarja, da časa ni veliko. Čas za ogorčenje, pritisk na sirsko oblast in ustavitev nasilja je zdaj.

Do leta 2009 ste šest let delali kot posebna poročevalka ZN o nasilju nad ženskami. Predavate na univerzi v Ankari, konec avgusta lani pa ste sprejeli mesto v tričlanski preiskovalni komisiji za Sirijo, skupaj s Karen Koning AbuZayd, nekdanjo vodjo UNRWA, in brazilskim diplomatom Paulom Pinheirom. Kdaj ste se pri svojem delu prvič srečali s Sirijo?

Profesionalno sem se s stanjem v Siriji neposredno srečala avgusta lani, ko sem prevzela delo v preiskovalni komisiji. Pred tem sem večkrat obiskala državo, razmeram sem sledila tudi kot poročevalka o nasilju nad ženskami. A problemi v Siriji niso novi. Leta 1982 se je zgodil upor v Hami, ko so vladne enote pobile tisoče ljudi. Mednarodna skupnost in sistem človekovih pravic v tistem času še nista bila tako zrela in učinkovita kot sedaj. Tedanje dogodke se je razumelo kot del notranjih zadev sirske države in o njih nikoli niso razpravljali na mednarodni ravni.

A to priča, da današnje dogajanje ni prišlo kot strela z jasnega. Sirija je bila država z avtokratsko oblastjo. Toda njihova diktatura je imela nekaj pozitivnih strani, sploh v primerjavi s širšo regijo. Sirija je zelo pluralistična družba s številnimi verskimi in etničnimi skupinami. Sirski režim je tem skupinam dolga leta zagotavljal skupno sobivanje, z železno pestjo, a vendar. Ni bilo demokracije, bila pa je obljuba sobivanja. To je bil in ostaja eden glavnih razlogov, zakaj se ljudje ne uprejo bolj množično, kot so se denimo v Egiptu in Libiji. Druga pozitivna stran sirskega režima je, da že leta daje zatočišče palestinskim beguncem in jim ga je dajal tudi, ko so bili preganjani v drugih državah v soseščini.

A časi so se spremenili. Zadnjih štirideset let Siriji vlada ena stranka in ena družina. Prostora za opozicijo ni. Pandorina skrinjica pa se je, tudi zaradi sprememb v mednarodni dinamiki, odprla. Ljudje hočejo, da politika odraža njihovo voljo in prepričanja. Zahtevajo aktivno vlogo pri odločanju o svoji usodi.

V zadnjem letu se je odvilo veliko različnih zgodb političnih sprememb v arabskem svetu, od Tunizije in Egipta do Maroka, Bahrajna, Libije. Sirska je najbolj krvava. Zakaj?

Asadov režim ni nikoli sprejemal niti upošteval drugačnih ali nasprotujočih glasov. Sirska opozicija je v arabski pomladi v sosednjih državah videla priložnost, a ni prišlo do prebegov iz najvišjih krogov vlade ali vojske na stran opozicije. Hkrati režim ni pokazal niti najmanjše pripravljenosti, da bi poskusil situacijo rešiti na miren način. Na proteste in demonstracije se je odzval brutalno. To je sprožilo še več nasilja. Opozicija se je začela oboroževati. Mednarodna skupnost razmer v Siriji sicer še ne obravnava kot oboroženi spopad, a dejstvo je, da obstajajo oborožene sile, ki niso del državne vojske. Nastale so za zaščito sosesk, družinskih članov in sosedov, zdaj pa pripravljajo tudi zasede ter napadajo enote sirske vojske. Dlje ko bodo trajale te napetosti, bolj bo opozicija oborožena, združena in bližje bomo državljanski vojni.

Del mednarodne skupnosti, ki nasprotuje sirskemu režimu, govori o različnih možnostih ukrepanja. A trenutno nihče ne razmišlja resno o možnosti intervencije, podobne libijski. Bila je prevelik fiasko in mednarodna skupnost si ne želi ponoviti libijske zgodbe. Hkrati Sirija ni Libija in podobna intervencija bi bila mnogo bolj tvegana, s potencialno katastrofalnimi posledicami. Resno pa se tehtajo možnosti oboroževanja opozicijskih skupin. Naša komisija tej ideji nasprotuje.

Zakaj vidite intervencijo v Libiji kot fiasko in katastrofo? Tu jo razumemo predvsem kot pozno, a vendarle zmago.

Koncept odgovornosti za zaščito, ki je bil podlaga posredovanja v Libiji, je treba v celoti resno in na novo premisliti. Močno verjamem v mednarodni sistem. Živimo v svetu, kjer nobena država ne obstaja v izolaciji. Kar se zgodi v eni državi, nujno zadeva vse nas. Toda kako interpretiramo mandat odgovornosti za zaščito, kdaj in kako lahko ukrepamo, mora biti jasno opredeljeno. Če pogledamo Libijo, lahko rečemo, da bilo posredovanje uspešno, v kolikor nas je zanimala le odstranitev Moamerja Gadafija. Vendar, ali je to vse, kar šteje?

Pred desetimi leti so šle ameriške sile v Afganistan, da bi ga osvobodile talibanov. Danes so talibani še vedno tam, mnogi problemi izpred desetih let, sploh za ženske, še vedno niso rešeni. Vojaška intervencija ne izpolni naših želja in ciljev na dolgi rok. Na Afganistan smo preprosto pozabili, ker države ne vodijo več talibani, a so še vedno tam in postavljajo v negotovo luč vse, kar naj bi z intervencijo dosegli.

Če se vrnem k Libiji. Način, kako je bil Gadafi odstranjen, je resen črn madež na nas vseh. Takšna brutalnost preprosto ne more biti odziv, ki bi si ga želeli, četudi gre za odziv na brutalen režim. To je bila velika, po mojem mnenju najhujša diskreditacija operacije v Libiji. Hkrati se je opozicijske sile oborožilo do zob v državi, ki je zelo plemenska. Danes je razorožitev resen problem, prav tako oblikovanje civilne oblasti, ki je osnova, da lahko država na novo vzpostavi demokratično družbo. Treba bo počakati in videti, kaj se bo zgodilo. Ta čas je še prezgodaj in lahko smo le zaskrbljeni. Zgodba Libije ni končana, ne moremo biti tako kratkovidni. Vojaška intervencija je le en korak. Včasih morda nujno potreben, a z njim ne rešimo vseh problemov.

Sirija je zelo drugačna država. Je središčna za celoten arabski svet in njegovo zapuščino. Libija je bila bolj obrobna. Sirska družba je sicer manj razdeljena po plemenskem ključu, ima pa izjemno bogato zgodovinsko, kulturno in politično zapuščino. Intervencija bi bila mnogo bolj zapletena. Nobene možnosti ni, da bi tako zlahka zamenjali oblast. Tega se moramo zavedati.

Ampak za kaj naj se angažirani svetovni državljan zavzema? Kakšna ravnanja lahko zahteva od svoje države in mednarodne skupnosti? Zavzemati se za to, da se ne ukrene nič, ne zveni ne pametno ne prav.

Vsekakor razumem dilemo. Pomembno je, da svet nastopi enotno. Ne smemo dovoliti nasilja. Danes imamo dva tabora v mednarodni skupnosti, kar je glavna ovira pri razrešitvi konflikta v Siriji. Kljub nezavezujoči predsedniški izjavi, ki jo je sprejel varnostni svet ZN konec marca, kljub Ananovemu načrtu se razdor v mednarodni skupnosti nadaljuje. To opogumlja tako Asadov režim kot opozicijo. Dokler imata obe strani za seboj del mednarodne skupnosti, na katerega se lahko naslonita, ne bosta prenehali s svojimi ravnanji.

Pri tem mora biti jasno, da je sirska država glavna nosilka odgovornosti. Opozicija je razdrobljena in amaterska. Nasproti ima dobro oboroženo vojsko s tristo tisoč vojaki in močno državo. Na strani sirskih oblasti je odgovornost, da umakne vojsko iz vseh mest in vasi. To zahteva Ananov načrt, a problemi se tu ne končajo.

Zahtevati moramo več stvari hkrati. Še naprej je treba dokumentirati kršitve človekovih pravic. Naša komisija je tu naredila pomembno delo z dvema poročiloma in tajnim seznamom imen oseb, odgovornih za hudodelstva. Ta seznam ima sedaj visoka komisarka za človekove pravice, ki naj bi ga predala primernemu organu, ko se bo začela uradna preiskava. Dokler se hudodelstva dogajajo, je nujno sprotno zbiranje dokumentacije, a velika težava je, da v Siriji še vedno ni opazovalcev. Hkrati mora mednarodna skupnost zagotoviti, da se nasilje ustavi. Temu mora slediti mukotrpen proces pogajanj med opozicijo in vlado, da najdeta rešitev. Za mizo morajo sesti vsi predstavniki sirske družbe, da zagotovijo oblikovanje institucionalnih in pravnih varoval, ki bodo poskrbela, da bodo pravice in svoboščine vseh Sircev in Sirk spoštovane. Sirci se morajo odločiti, kakšno prihodnost si želijo.

Govorite o pogajanjih med opozicijo in vlado, ki člane opozicije muči, ubija, zapira, preganja, ki uničuje in bombardira lastno prebivalstvo. Kako pravzaprav naj bi ta pogajanja potekala?

Pogajanja so trenutno le oddaljena želja. A čarobne rešitve ni. Mednarodna skupnost mora uporabiti svojo moč pritiska, da se začne proces pogajanj, katerega nujni del mora biti ugotavljanje odgovornosti za storjene zločine. Odgovornim za hudodelstva je treba soditi in jih kaznovati. Na drugi strani se mora v Siriji oblikovati nov družbeni in politični sistem, s katerim se bo končala vladavina od vrha navzdol. Asadov režim in stranka Baath sta že načeta. Na nogah sta le zaradi gole sile.

Notranja dinamika je pomembna, a opozicija ni dovolj močna, da bi razdrla oblast. Tudi če opozicijo oborožijo, ne bo pomagalo. Nekaj generalov je prebegnilo na drugo stran in ostalo v Siriji, nekaj jih je pobegnilo v sosednje države v begunska taborišča, kjer sem z nekaterimi tudi govorila. A ni ne organiziranosti ne poveljniške hierarhije, ki bi omogočili organizirani oboroženi upor. Voditelj Svobodne sirske vojske sedi v taborišču v Turčiji, njegova komunikacijska kanala sta mobilni telefon in računalnik. Nekaj vojakov prihaja iz Sirije k njemu in se nato vrača nazaj, da usklajujejo taktiko, a to je premalo.

Če razmerja moči v Siriji ne omogočajo spremembe, potem se mora spremeniti mednarodna dinamika. Na tej točki je ključna enotnost brez pogojevanj. Vendar so tudi s srečanja skupine Prijateljev Sirije prišla mešana sporočila. Vse to slabi Anana in njegov poskus, ki je trenutno edino, kar imamo. Ni popolno, a prav bi bilo, da mu damo možnost.

Toda mar ni tako, da se s pobudami ZN konflikt pogosto le utiša, ne pa ustavi ali reši? Je vloga ZN tu jasna in neproblematična?

ZN so države članice. Odločitve sprejemajo predstavniki držav v interesu držav. Na drugi strani je birokracija ZN, ki jo sestavljajo ljudje, ki udejanjajo odločitve organov ZN. Potem so tu neodvisni nadzorni organi, kot je denimo naša komisija. A tudi ta komisija je bila oblikovana na podlagi politike držav, delovali smo neodvisno, vendar brez politične moči. Še vedno živimo v sistemu držav. ZN niso nad njimi. To je del problema. ZN so bili oblikovani leta 1945, ko je bil svet zelo drugačen. Danes živimo v mnogo bolj povezanem svetu, civilne pobude so močnejše.

In ni mednarodnih mehanizmov, s katerimi bi se lahko bolj učinkovito odzivali. Imamo opazovalne in nadzorne organe, nimamo pa izvršilnih organov, ki bi zagotovili, da se stvari zares zgodijo. Obstaja Mednarodno kazensko sodišče, ki je zelo pomemben organ, a se ukvarja le z najhujšimi kršitvami in je zadnja instanca. Med njim in opazovalnimi organi pa ni nikogar, ki bi lahko poskrbel, da se priporočila udejanjijo. Še vedno je vse v rokah držav. Zato imajo ljudje občutek, da odločajo veliki in močni, katerih cilj je, da nadzorujejo in kaznujejo male in šibke.

Mnoge procese obvladujejo mednarodni organi, še zlasti na finančnem področju, nimamo pa mednarodne vlade. Države so še vedno glavne igralke in tu se znajdemo v vozlu. Eno leto je minilo, več kot devet tisoč Sirk in Sircev je umrlo, mednarodna skupnost pa se še vedno ne more dogovoriti, kako ravnati. A drugega sistema, ki bi lahko posegel vmes, nimamo.

Omenili ste Mednarodno kazensko sodišče. Komisija je pripravila seznam oseb, odgovornih za zločine proti človeštvu. Kakšno vlogo lahko ima sodišče pri reševanju konfliktov?

Sirija ni podpisnica rimskega statuta, tako da se lahko njeni državljani znajdejo pred Mednarodnim kazenskim sodiščem le, če zadevo na sodišče naslovi varnostni svet ZN. Tu pa imamo ponovno problem z vetom. Mislim, da je treba vse sile usmeriti v to, da bodo sirske institucije same dovolj profesionalne in neodvisne, da bodo lahko same izpeljale sodne procese. O tem smo oblikovali konkretna priporočila. Močne institucije, ki jim bodo ljudje zaupali, bodo odločilni dejavnik, da bi lahko vse najrazličnejše skupnosti v Siriji v prihodnje sodelovale in se uprle zunanjim vplivom. V kolikšni meri bo to mogoče, ne vemo. Mednarodna jurisdikcija vselej ostaja možnost in je ni mogoče izključiti. A lažje je govoriti, kot ukrepati. Sirija je predvsem ponovno opozorilo, da kot mednarodna skupnost nimamo pravih orodij in možnosti.

V zadnjem mesecu poročila iz Sirije govorijo, da se vojska ne bori več sama, ampak razdeljuje orožje po vaseh in soseskah, kjer ima podpornike, da lahko gredo ljudje sami z orožjem nad sosede, ki protestirajo. Ste take zgodbe dokumentirali tudi sami?

Od samega začetka vlada oborožuje šabihe, ljudske milice. Da bi to postala namerna taktika, nismo opazili. A ne bi bila presenečena. Širile so se govorice, da je v Siriji prisotna Al Kaida. Naša komisija dokazov o tem ni videla. Vemo pa, da konflikti pritegnejo radikalne skupine iz okolice. Če vojska v resnici oborožuje civiliste in je hkrati oborožena tudi opozicija, imamo v Siriji državljansko vojno. Mir bo postal še težje dosegljiv. Posledice bodo daljnosežnejše. V državi, kot je Sirija, ki je zelo bogata in pluralistična v kulturah, religijah in zgodovini, lahko kaj hitro zasejete razdor in v družbo vpeljete delitve, ki so zelo nevarne. Prav tega se ljudje bojijo in zato niso evforični, da bi se postavili proti režimu ali za režim. To izrabljajo sile na strani Asada, ki pravijo, da imajo podporo večine prebivalstva.

A ne glede na to, kolikšna je ta podpora, temelji predvsem na negotovosti, kaj bo prinesel sistem, ko Asad pade. Obstaja resničen strah, da bi oblast prevzele ekstremistične sile. Tega se bojijo predvsem verske manjšine, kristjani in alaviti. Upam, da se konflikt lahko ustavi, še preden se Sirija potopi v tako ostre delitve, ki bodo vsem prinesle le trpljenje.

Ko ste se pogovarjali s sirskimi begunci, so bili to ljudje, ki so si želeli čim prej domov, ali ljudje, ki so obupali nad svojo državo?

V Siriji smo v nasprotju z drugimi podobnimi situacijami videli, da so ljudje pobegnili iz države, a se tudi zelo hitro vrnili. Na začetku je bilo v Turčiji okoli dvajset tisoč sirskih beguncev, nato je število upadlo na sedem tisoč. Družine, moški, ženske, otroci, vsi so se vrnili na svoje domove. Danes je številka spet višja in videli bomo, ali se bo prejšnji vzorec ponovil. V zadnjih mesecih se je narava vojaških napadov spremenila. Prej je vojska napadala večinoma protestnike, zdaj je prišlo do vsesplošnega bombardiranja vasi in naselij. Vsi, s katerimi smo govorili, so se želeli vrniti. Ne čakajo, da bi jih naselili v tretjih državah. Vprašanje pa je, ali se bodo lahko vrnili. Jim bo dovoljeno? Bo varno? Se bodo imeli kam vrniti? Prihodnji tedni bodo v tem pogledu odločilni.

Vas je strah, da bomo čez leto dni govorili kot po genocidih v Srebrenici in Ruandi - "Nikoli več!"?

To smo rekli že prevečkrat. Moramo se naučiti reči kaj drugega. Časa ni veliko. Glavna slabost je razdeljena mednarodna skupnost. Ta bo ogrozila vse. Strah me je, da utegne vojaški poseg, ki se ga je doslej odrivalo na stran, postati resna možnost. Izgubljena življenja se ne vrnejo. Ljudje umirajo. To se ponavlja, znova in znova. Na Balkanu ste to izkusili na lastni koži. Potrebujemo vaš glas ogorčenja. Zdaj se preveč teoretizira. Vi veste, kaj se zgodi, kaj gre lahko narobe, kaj je šlo narobe in kaj se ne sme ponoviti.