Dr. Žarko Lazarević, zgodovinar gospodarskih in socialnih odnosov, pravi, da to ni nov pojav. Nerad govori o ciklih, saj ni res, da bi se zgodovina enostavno ponavljala. Res pa je, da so krize in zategovanje pasov - kakor se po domače reče krčenju socialne države - v zgodovini že sovpadali. Odvzemanje socialnih pravic v imenu reševanja državnih financ in ekonomije je star ukrep, ki pa se ponavadi ni izkazal za učinkovitega. In kot je slišati iz aktualnih evropskih debat na najvišjih ravneh, uperjenih predvsem zoper nemško rigidnost Angele Merkel, se je v evropskem zgodovinskem spominu ohranilo zavedanje, da udarci po socialnih pravicah - po zaščiti žensk, otrok, družin, upokojencev in bolnih - ne prinesejo pozitivnih učinkov.

Ob opazovanju krčenja socialne države na vseh koncih je dr. Lazarević, znanstveni svetnik na Inštitutu za novejšo zgodovino, opozoril, da so tudi ideje o socialno pravičnem svetu stare toliko kot krize kapitalizma. Zdravstveno in pokojninsko zavarovanje, zaposlitev, šolanje in možnosti za pridobitev dostojnega stanovanja niso le večne želje ljudstva, temveč tudi realne potrebe političnih in gospodarskih elit. Nobena ekonomija namreč ne more vzdržno rasti v zaostrenih družbenih pogojih, pravi naš sogovornik.

Dr. Lazarević, skupno svetovno premoženje, bogastvo človeštva, se nenehno povečuje, socialne pravice pa temu toku ne sledijo oziroma se v zadnjem času v zahodnem svetu celo krčijo. Kako gre to dvoje skupaj?

To gre skupaj. Gre namreč za vrednote v globalnem merilu. V kapitalizmu, ki je postal svetovni proces ob koncu 18. stoletja, so se že na samem začetku pokazale vse njegove prednosti in slabosti: na eni strani koncentracija bogastva, na drugi strani koncentracija revščine. Zato se je že zgodaj, najprej iz moralnih in človekoljubnih razlogov, sprožilo razmišljanje, kaj storiti. Pojavilo se je denimo mnenje, da se otroško delo ne spodobi. Ali pa, da je za vzgojo otrok slabo, če so matere in očetje vse dneve v tovarnah. V drugi polovici 19. stoletja so se tega lotili tudi s sistematičnimi ukrepi. Ugotovili so, da se v kapitalizmu izmenjujejo obdobja konjunktur in kriz, zato je bilo treba najti način, kako naj ljudje te krize prebrodijo. Velik problem so postala zavarovanja. Namreč, ljudje so iz relativno stabilnih kmečkih okolij, kjer se je ponavadi dalo pridelati vsaj nekaj hrane, z industrializacijo in globalizacijo prešli v mesta. To pomeni, da so imeli sredstva za preživljanje in zadovoljevanje potreb le tedaj, ko so imeli delo.

Pobude za uveljavitev socialne države so izhajale iz nevarnosti, da bodo ljudje v mestih umirali od lakote?

Izhajale so iz dejstva, da je razkorak med tem, da nekaj imate, in tem, da nimate ničesar, prevelik in se prepogosto dogaja. Seveda pa je to povezano z različnimi spremembami v družbi, tudi z odnosom do revščine. Če je bila nekdaj revščina samoumevna in ni pritegnila pozornosti, so jo kasneje začeli obravnavati kot nezaželeno, nadležno. Seveda ne za posameznika, ampak za družbo. Na drugi strani družbene lestvice pa se je res začelo kopičiti ogromno bogastvo. Če pogledamo graf naraščanja bogastva od začetka 19. stoletja do danes, bomo videli, da najprej raste počasi, potem pa nenadoma postane skorajda navpičen.

Najprej narašča linearno, nato eksponentno?

Tako je. In če imamo na eni strani veliko bogastvo, na drugi pa veliko revščino, so jasne težnje, da mora priti do prerazporeditve. Iz povsem praktičnih razlogov, zaradi doseganja socialnega miru.

Se pravi, da postane pravičnejša družba tudi interes bogatih?

Seveda, stabilno okolje je v interesu vseh, saj nobena ekonomija ne more vzdržno rasti v zaostrenih družbenih pogojih. Vsi razvojni skoki so se dogajali v relativno stabilnih, predvidljivih okoljih. Zato se je v drugi polovici 19. stoletja izoblikovalo zavedanje, da je treba ljudem omogočiti predvidljivo bodočnost na področju dohodkov, bolezni, starosti. To ni bila samo kaprica socialistov ali krščanskih socialcev, ki so odpirali vprašanja solidarnosti, ampak je postala splošna družbena potreba.

Najprej se je to zgodilo v Nemčiji z znamenitimi Bismarckovimi zakoni. Prvi je bil sprejet leta 1883 in začelo se je uvajanje zdravstvenih zavarovanj. Večino denarja zanje so prispevali zaposleni, znaten delež pa tudi delodajalci. Na delodajalce je prešla tudi odgovornost za nesreče pri delu. Da se je to začelo v Nemčiji, ni nič čudnega. Država je bila tedaj v velikem vzponu, bila je ekonomsko središče Evrope in za ZDA verjetno druga najmočnejša industrijska sila sveta. Te ideje pa so se kasneje širile in najprej so jih pograbili v Skandinaviji in v Veliki Britaniji.

Pred drugo svetovno vojno?

Že pred prvo vojno. Širile so se kot vreme, od zahoda proti vzhodu in jugu.

So morale države prepričevati delodajalce, naj prevzamejo bremena zavarovanj delavcev, ali so delodajalci sami prišli do ugotovitve, da je tako bolje za vse?

To je bila ponavadi politična odločitev, včasih kot posledica družbenega konsenza, drugič spet kot samostojni poseg države. Vendar mislim, da je največkrat med državo in delodajalci prišlo do soglasja.

Koliko besede so imeli pri tem delavci?

Seveda je prihajalo do socialnih konfliktov. Socialistično gibanje je bilo v drugi polovici 19. stoletja sorazmerno močno. Nastale so socialdemokratske stranke. Širile so se tudi volilne pravice, kar je bil pomemben proces. Namreč, ko v politiko vstopijo množice, se njihovim zahtevam in potrebam ni mogoče izogniti.

Poleg tega je postala v Evropi zelo močna krščanska gospodarsko-socialna doktrina, ki temelji na solidarnosti. Močno je bilo zavedanje, da je treba vsaj za silo poskrbeti za ljudi. Navsezadnje je tudi papeška enciklika iz leta 1892 govorila o solidarnem svetu in ponujala recepte, kako ga ustvariti. Pobude so torej prihajale z različnih ideoloških polov. Med najpomembnejšimi pa je bil stvarni interes države in delodajalcev, da se socialni konflikti umirijo.

Kako hudi so bili ti konflikti? V Ljubljani imamo spomenik leta 1920 ustreljenim železničarjem, ki so stavkali na Zaloški cesti.

No, tisto je bilo nesrečno naključje ...

Ampak, tudi drugod so na uporne delavce v tistem obdobju streljali?

Seveda, demonstracije so tedaj dušili z nasiljem. Včasih je zadostovalo, da je posredovala policija, marsikje, tudi v zelo "demokratičnih" državah, kot sta bili Anglija ali Škotska, pa je upore dušila vojska. Tudi na Švedskem je v tridesetih socialne stavke dušila vojska.

So stavkajoče pobijali?

Kakšen je tudi padel. Ob tem pa se je hitro pokazalo, da je cena zatiranja nemirov previsoka: v človeških žrtvah, v izgubljenih delovnih urah, v razbitinah ali pa zaradi porušenega zaupanja med delavci, delodajalci in državo. Ta spoznanja so se iz zahodne Evrope in Skandinavije na prelomu stoletja prenesla tudi v Italijo in habsburško monarhijo, torej tudi na slovenska tla. Pravičnost je postala predmet političnih debat v zelo različnih državah, pod socialdemokratskimi vladami, pod krščanskimi in tudi pod liberalnimi vladami.

Potem je prišla prva svetovna vojna in do temeljev pretresla vse. Stari svet se je podrl. Štiri leta morije so ljudi predrugačila. To je bila prva moderna vojna, ki je zajela zelo velike dele prebivalstva. Moški, ki so štiri leta v rovih nosili največje breme vojne, in njihove žene, ki so v zaledju prevzele gospodarstvo, se po tem niso več pustili odgnati. Po prvi svetovni vojni je tako socialno vprašanje v Evropi postalo eno bistvenih.

Čas od začetka prve svetovne vojne do konca druge je bil v Evropi čas krize. Takoj po prvi vojni je obnova sicer razmeroma dobro potekala v zahodni Evropi, v vzhodni in južni Evropi pa je bila bolj klavrna.

Zakaj?

Ker se je izkazalo, da se je podrl stari red, ki je temeljil na prostem pretoku kapitala in na "zlatem standardu" (vezavi valut na zlato, op.p.). Anglija je izgubila moč glavnega svetovnega posojilodajalca, ta vloga je prešla na ZDA. ZDA pa po prvi vojni še niso bile pripravljene prevzeti vodenja sveta, kot so to storile po drugi svetovni vojni. Tudi Francija je ekonomsko upadla. Večina držav se je ubadala z ogromno prezadolženostjo, in ker je v mednarodni skupnosti veljalo, da je treba vse dolgove vrniti, so se mnoge države znašle v nemogočem položaju.

Nemčijo so sistematično ponižali in ji naložili ogromne reparacije. To jo je onemogočilo v opravljanju vloge, ki jo je imela pred prvo svetovno vojno, ko je bila centralen ekonomski prostor, od koder so prihajale investicije v druge dele Evrope. Pred tem so nemške banke aktivno nastopale na drugih evropskih tržiščih in omogočale pretok kapitala. Ves ta mehanizem se je po prvi svetovni vojni podrl, novega pa ni bilo. To je problem, ki se v zgodovini večkrat pojavi: podre se stari red, nove rešitve pa se še niso oblikovale. V podobni situaciji smo danes. Kot rešitev se nam ponujajo edinole modeli, ki so se v preteklosti že izkazali kot neuspešni. Dokler ne bo novega modela, tudi rešitve ne bo.

Kaj to pomeni za socialne pravice?

O prihodnosti ne bova govorila. Treba bo počakati.

Kaj se je z njimi zgodilo po prvi svetovni vojni?

Najprej morate vedeti, da se situacije nikoli ne ponavljajo. Vedno so drugačne. Iz obdobja po prvi svetovni vojni ne moremo kar potegniti nauka za današnji čas. Zgodovino lahko s stališča socialnih pravic razdelimo na obdobje pridobivanja, širjenja pravic, ki traja pravzaprav celotno dvajseto stoletje, v določenem trenutku pa nastopi tudi obdobje branjenja teh pravic. Kaj od tega bodo družbene elite vzele za standard, pa je težko reči. Je pravica vseh ljudi, da brezplačno končajo osnovno šolo, standard, ki se bo ohranil? Bo za to celotna družba še pripravljena plačevati, četudi je cena visoka? Bomo videli.

Zavedati se je treba, da komunistične vzhodne Evrope ni več. Obstoj komunističnega bloka pa je v zahodni Evropi predstavljal enega od razlogov za uvajanje države blagostanja oziroma socialnih mehanizmov.

Kako?

Zelo enostavno ...

Komunizem najbrž ni bil zgled?

To ne. Vedeti pa je treba, da je komunizem po drugi svetovni vojni v Evropi veljal pravzaprav za derivat socialističnih idej. V nekaterih državah so bile po vojni komunistične stranke zelo močne, denimo v Italiji in Franciji. Privlačnost komunistične ideje, ta dostopnost enakosti, pa je v zahodnih državah sprožila težnjo, da ponudijo enako ali boljše.

Vendar je ključno za razumevanje teh procesov dogajanje v tridesetih letih, med veliko gospodarsko krizo. Tedaj je izjemno narasla brezposelnost, upadli sta gospodarska aktivnost in mednarodna trgovina, banke so množično bankrotirale. V takšnih razmerah je tako v Nemčiji kot Italiji prevladala fašistična oziroma nacistična ideologija. V Nemčiji se je po prihodu nacistov na oblast navzven okrepil mir. Naenkrat so gospodarski dosežki narasli, upadla je brezposelnost, odprle so se investicije. Prikrito je sicer ostalo, da so brezposelnost zmanjševali z vpoklicem ljudi v vojsko in velikimi javnimi deli. A od zunaj je bilo videti, kot da je namesto strahotnih neredov z začetka tridesetih let Nemčija postala mirna dežela, kjer ljudje delajo in se njihov standard izboljšuje. In to je postal privlačen vzor za različne diktature, ki so tedaj obstajale v Evropi.

Na drugi strani je bila Sovjetska zveza, ki vsaj navzven v tridesetih prav tako ni kazala znakov krize. Zato so se ljudje začeli spraševati o sami demokraciji. Utrdilo se je spoznanje, da država ne le lahko posreduje, ampak da mora posredovati. Zasebna lastnina ni bila več nedotakljiva. Država jo lahko omeji zaradi splošnih koristi. Davki so lahko visoki, ker se družbeno breme mora porazdeliti.

Državne intervencije so se tako zgodile že ob začetku krize. Države so prevzele sanacijo določenih gospodarskih panog, čisto na začetku pa so uvedle klasično "zategovanje pasu". In v tem je bila tragika velike gospodarske krize. Gospodarska aktivnost je padla, torej se je vrednost denarja v obtoku povečala, da bi to nominalno dosegli, pa je bilo treba potegniti denar iz obtoka. S tem so povzročili dodatno deflacijo in splošno mnenje je, da so povzročili še večjo recesijo, kot bi bila sicer.

V drugi polovici tridesetih let, ko se je izkazalo, da tako ne gre naprej, pa se je stvar obrnila. Na eni strani so bile ZDA s politiko New Deala, drugo pa je bilo dogajanje v Skandinaviji. Na Švedskem je bila brezposelnost štiridesetodstotna. Velike nemire je dušila vojska in padle so tudi žrtve. Takrat so se politične elite zamislile in ugotovile, da vztrajanje pri preživetem družbenem vzorcu ne pelje nikamor. Breme krize je bilo treba porazdeliti in začela se je država blagostanja. Uvesti je bilo treba zdravstveno varstvo, pokojninsko in nezgodno zavarovanje ter možnost šolanja. Švedsko ljudstvo je o sebi začelo govoriti kot o veliki družini, ki je med seboj solidarna.

Medtem so v vzhodni Evropi o socialnih pravicah veliko govorili, a malo naredili. To so bila večinoma agrarna območja, ki so bila zaradi padca cen prignana na rob obstoja. Države so tako posegale predvsem v odpise in podaljšanje vračanja dolgov, na političnem področju pa so socialne nemire odpravili z uvajanjem bolj ali manj totalitarnih diktatur. Tako je bilo na Poljskem, Madžarskem, v Jugoslaviji, Grčiji, Bolgariji, Romuniji. Pri nas se je v tedanjih zapisih intelektualcev pokazalo, da so se bile politične elite v času krize pripravljene odreči demokraciji, da bi le ohranile svoje privilegije.

Po drugi svetovni vojni pa je v vzhodni Evropi povsem razširila svoj vpliv Sovjetska zveza. Zgodilo se je podržavljenje vse družbene sfere in uvedba vseh možnih socialnih zavarovanj. Resda se je treba vprašati, kaj so ljudje dejansko imeli od tega ...

Kakšna je bila denimo stopnja umrljivosti?

Umrljivost dojenčkov je bila v komunističnih sistemih višja kot v zahodni Evropi, prav tako sta bili nižji življenjska raven in pričakovana starost. Uvedene pa so bile velike investicije v šolski sistem, v zdravstveni in pokojninski sistem, v polno zaposlenost. Na načelni ravni je bilo vse to urejeno.

V zahodni Evropi pa so spoznanja o družbeni pravičnosti, o človeka dostojnem življenju, o socialnih pravicah, ki naj bi jih imel vsak posameznik, postala stvar družbenega konsenza. Eden prvih znakov, kaj se bo zgodilo po drugi svetovni vojni, je bilo v Veliki Britaniji tako imenovano Beveridgevo poročilo iz leta 1942. Velika Britanija je bila tedaj v vojni, ki je od ljudi zahtevala velike žrtve. Za to, da bi se žrtvovali, pa jim je bilo treba nekaj obljubiti, jim priti nasproti pri tistih zahtevah, ki so jih najbolj pestile v vsakdanjem življenju.

Beverdigevo poročilo je govorilo o petih točkah: vsak državljan naj ima zdravstveno zavarovanje, pokojninsko zavarovanje, zaposlitev, šolanje in možnost dostojnega stanovanja. To so bile elementarne točke, ki so izvirale iz idej o družbeni pravičnosti 19. stoletja. Država za doseganje teh ciljev intervenira tako, da pravice kapitala razporeja v širšo družbeno korist. Določene dejavnosti, kot sta šolstvo ali stanovanjska gradnja, se umaknejo s trga, iz zasebne lastnine. Zakaj? Da dosežemo njihovo dostopnost prebivalstvu.

To je bil kar resen poseg. Zasebna lastnina je v kapitalizmu eden najbolj sveto varovanih konceptov. Mislite, da bi poseg državi uspel, če ne bi bilo vojne in če ne bi bilo treba ljudem, ki so žrtvovali svoja življenja, obljubiti nečesa res velikega?

Seveda bi uspel. Ta proces se je začel že v tridesetih letih. Države nimajo predsodkov pred posegi v zasebno lastnino, kadar je to res nujno. Da je ta veliki premik uspel, pa je, kot rečeno, treba pripisati tudi obstoju Sovjetske zveze. V zahodnih državah so se zavedali, da če ne bodo ljudem dali socialnih reform, lahko izgubijo vse. V tridesetih letih je bil tudi v Ljubljani natisnjen stavek, ki je pozival k spremembam s takšnim argumentom: "Primer Sovjetske zveze uči..."

Po drugi svetovni vojni se je socialna država v zahodni Evropi naslonila na gospodarski vzpon, ki so ga omogočili Marshallov program, ekonomska integracija zahodnoevropskih držav in čezatlantska trgovina. Stopnje gospodarske rasti so bile od petdesetih do poznih sedemdesetih let nenavadno visoke. Kot ste sami ugotovili, se je stopnja družbenega bogastva izjemno povečala. Ob tem se je zelo povečala tudi stopnja zdravstvene in socialne varnosti ter dostopnosti šolstva, ki so jo uvajale vse vrste vlad, od socialdemokratskih do konservativnih in krščanskodemokratskih.

Ob koncu sedemdesetih pa je prišlo do obrata. Pojem pravičnosti je za določen del intelektualnih elit postal manj pomemben. Začel se je intelektualni obrat v smeri učinkovitosti. Učinkovitost in družbeno pravičnost pa je težko kombinirati. Ne sprašujemo se več, ali je lahko učinkovitost družbeno koristna, ampak postane učinkovitost, zlasti ekonomska, sama po sebi vrednota. Ta prelom, ki se je začel v sedemdesetih letih, je začel pridobivati tudi politično moč. Govorili so, da so družbe preveč regulirane, da je zaradi tega gospodarska aktivnost zadušena, neučinkovita in da se je treba vrniti k osnovni dinamiki kapitalizma. Da države ne potrebujemo več kot toliko, da zagotovi osnovne pogoje gospodarjenja.

Če so torej do osemdesetih let določene dejavnosti umikali s trga in jih v imenu pravičnosti, dostopnosti prenašali na državo, se po tem začne obraten proces. Te dejavnosti so se v imenu učinkovitosti začele vračati na trg. Že sredi sedemdesetih se je tako začela deregulacija bančništva, delovnopravnih odnosov in drugih standardov. Obenem se je tedaj začela globalizacija, ki je pred Evropo postavila dodatne izzive. Sprva se je zdelo, da jo ogroža Japonska, ki bo s svojim bistveno cenejšim socialnim sistemom ogrozila zahodni svet. Kasneje je to vlogo prevzela Kitajska, danes pa se vsako zniževanje pravic opravičuje z globalizacijsko grožnjo. Pri tem pa je pravzaprav edini strošek, ki ga je mogoče zelo hitro znižati, strošek delovne sile. To je klasičen položaj kapitalizma 19. stoletja: vsi stroški so bolj ali manj fiksni, strošek delovne sile pa je mogoče že naslednji mesec znižati.

Sočasni padec komunizma je prinesel dokončno prevlado liberalističnega kapitalizma. Antipod, ki je prej obstajal kot grožnja in hkrati kot zadrževalnik, je izginil. Govorjenje o dostojnem življenju je povsem zamenjalo govorjenje o učinkovitosti, o nujnosti gospodarske rasti, brez spraševanja, čemu to služi. Vsak ugovor, da je treba misliti na socialno pravičnost, je pobit z odgovorom, da ne moremo govoriti o prerazporeditvi, dokler nimamo dovolj virov. Seveda pa se ob tem takoj postavi vprašanje, kdaj pa bomo imeli dovolj virov. Koliko je dovolj? Odgovor se vedno odmika v prihodnost.

Slovenija je v to zgodbo vstopila kot del velikega trenda?

Tako je, v devetdesetih, pravzaprav okoli leta 2000, ko so se zaključile privatizacije, se je Slovenija vključila v trend oživljanja liberalnega kapitalizma. In gotovo je, da dokler se na globalni ravni v zvezi s socialnimi pravicami ne bo kaj spremenilo, se tudi v Sloveniji ne bo spremenilo nič. Vendar o sodobnosti kot zgodovinar ne morem veliko govoriti. Kar se dogaja danes, poznate.

Zgodovina pa je pokazala dvoje: varčevanje in spodbujanje rasti sočasno nista mogla delovati. Vsaj zaenkrat ne. In drugič, trajne rešitve so v zgodovini ostale tiste, ki so bile dosežene na počasen način. Zadeve, ki so bile uvedene na hitro, z velikimi pričakovanji, pa so se običajno končale z velikimi padci.

Slovenska vlada je začela govoriti, da se čas za sprejem ukrepov, ki naj bi jih morali uvesti, že meri v dneh in ne več v tednih ali mesecih.

No, moje osebno mnenje je, da je to izsiljevanje.