V turških mestih je na vsakem vogalu odprto brezžično omrežje, na ulici pa ni mogoče srečati ne mladega ne starega človeka brez pametnega telefona v roki. V času svetovne gospodarske krize se Turčija razvija s kazalci, ki si jih mnoge evropske države samo želijo. S sodobnostjo Turki nimajo nobenih težav.

Lovi pa jih kaotično stoletje zgodovine, v katerem se je država opotekala od enega vojaškega udara do drugega in iz ene krize v drugo. Pred kratkim se je začel proces proti odstavljenemu poveljniku vrhovnega poveljstva oboroženih sil, na jugu države je v vojni s kurdskim separatističnim gibanjem, v zaporih so novinarji in oporečniki. "Turčija je država v tranziciji," Altinok uporablja izraz, ki je v vzhodni Evropi šel iz mode. Pravnik iz Istanbula, ki ima za seboj položaj guvernerja province in predavateljsko kariero, je razložil, zakaj država vzbuja vtis, da obstajata vsaj dve Turčiji.

Turčija nam kaže dva obraza. Eden je moderna Turčija z več kot tisoč milijardami evrov družbenega proizvoda v procesu približevanja EU. Drugi je konservativna militarizirana država s političnimi zaporniki. Kateri obraz je pravi?

Razumem vašo zbeganost. Večina razvoja Turčije se je zgodila v zadnjih desetih letih. Njegova nosilka je Stranka pravice in razvoja, ki je zmagala na volitvah pred desetimi leti in ostala na oblasti deset let. Obstaja korelacija med razvojem in stranko. Stranka je leta 2002 dobila volitve s programom modernizacije in demokratizacije države. Ime stranke ni naključno. Od začetka je poskušala do temeljev spremeniti stari sistem in to počne še danes. Zato država kaže dva obraza.

Turčija ima skoraj osemdeset milijonov prebivalcev. Ne morete je spremeniti čez noč, to zahteva svoj čas. V preteklosti je bila žrtev vojaških državnih udarov. Leta 1980 je oblast z udarom prevzela vojska in potem ponovno leta 1998 z mehko intervencijo. Oboje smo drago plačali. Vojaški udar iz leta 1980 smo plačali z dvema desetletjema stagnacije. Prva točka vladnega programa je bila utrditev demokracije. Nismo hoteli revolucije in hitrih, radikalnih zlomov, ampak postopne spremembe. Začelo se je leta 2002 in doživelo prvi vrhunec lani z referendumom.

Zakaj razumete tehnični referendum o vlogi oboroženih sil kot tako usoden?

Od zunaj to težko razumete. Referendum je spremenil ustavo, ki so jo napisali vojaki po puču leta 1980. Od leta 1980 do leta 2011 je država delovala po ustavi, ki jo je napisala vojaška hunta. Ustava je nedemokratična, napisana v navzkrižju s človekovimi pravicami in nasprotuje modernizaciji. Trideset let je trajalo, da je prišlo do njene spremembe. Referendum o spremembi ustave je bil odločilen korak. Ljudje so glasovali za novo ustavo, ki bo šele omogočila razvoj moderne turške države. Po referendumu smo imeli volitve, stranka, ki je predlagala referendum, je dobila petdeset odstotkov glasov. V državi z veliko strankami to ni lahko. Večina volilcev podpira politični program modernizacije.

Kako stranka Tayyiba Erdogana razume proces vključevanja v EU?

Od vsega začetka je v njenem programu harmonizacija z EU. Ob zadnji spremembi vlade je bil ustanovljen nov vladni resor. Približevanje EU ima svoje ministrstvo z vsemi pooblastili. Stranka in vlada gresta v smeri članstva EU.

Erdoganova stranka je konservativna, kajne?

Da. To je konservativna stranka, seveda.

Kako to, da konservativna stranka modernizira državo?

To se vam zdi čudno, ne?

To je nenavadno za stranko, ki je povezana z religijo.

Zahod se je bal, da bo konservativna stranka v Turčiji nasprotovala modernosti, predvsem zaradi zelo površnega razumevanja religije. O nekaterih stvareh boste morali na novo premisliti. Zahodni monopolni mediji, ni jih več kot pet, so ustvarili to podobo. Islam so turbani in bombe. Turška interpretacija islama je popolnoma drugačna od drugih, tudi od te, ki jo ponujajo zahodni mediji. Ko rečete islam, vsi mislite, da veste, za kaj gre, in od tod izhaja problem razumevanja. Vendar interpretacija ni smo ena. Obstaja iranska interpretacija, obstajata pa tudi indijska in saudska interpretacija. Turška je veliko bolj liberalna in tolerantna od njih. Turški islam ni radikalen.

Zakaj ne?

Zato, ker je v njem vsebovana dediščina otomanskega imperija. Imperij ni mogel biti radikalen. V njem so živele stotine narodov in desetine religij in petsto let so morali vsi preživeti skupaj. Imperij je moral biti toleranten, drugače se ne bi obdržal tako dolgo. S šovinističnim pristopom ne morete upravljati niti sto ljudi. V imperiju so živeli milijoni. Turški islam je moral biti toleranten do drugih interpretacij in drugih religij.

Ne slovi ravno po tem. Ravno nasprotno.

Presoja se ga po zadnjem stoletju. Takrat je v državo prišel nacionalizem po francoskem vzoru. Vplival je na visoke državne funkcionarje in vojaške poveljnike, postali so šovinisti in nacionalisti. To je imelo strahovite posledice. Ni trajalo dolgo, da je imperij propadel. Če v še tako močnem imperiju prevlada nacionalizem, ga obsodi na propad. Naša stranka se je vrnila k liberalni interpretaciji religije in k tolerantnemu razumevanju družbe. Sedanja turška vlada ni nacionalistična niti radikalna. Tradicionalne vrednote kombinira z modernimi koncepti razvoja družbe.

V Turčiji je veliko mladih ljudi, ki govorijo več jezikov in so popolnoma integrirani v moderne tokove življenja, hkrati pa so verni. Tega ni lahko razumeti. Če gledate samo slike iz Afganistana, težko dojamete razliko v smeri, ki jo je sprejela Turčija. Kaj smo naredili? Sprejeli smo progam gospodarskega razvoja, hkrati pa smo ustvarili kohezijo z drugimi pogledi na svet, z drugimi narodi, vključno s Kurdi. Do Kurdov so turške vlade vedno pristopale izključno z varnostnega vidika, naša vlada je temu dodala tudi humanitarni vidik. To so komponente uspeha.

Turčija je bila pred dobrim stoletjem velik imperij, leta 1915 je segal od Balkana do Arabije. Po propadu imperija so se ljudje z obrobja priseljevali v Turčijo. Danes v Turčiji živi več Albancev kot v Albaniji. Tukaj živijo Makedonci, Bosanci, Arabci. Mi nismo enoznačna država. To ni Japonska, kjer vsi govorijo isti jezik. Država v sebi nosi dediščino imperija. V tem nismo nobena izjema. V Londonu se hitro znajdete v četrtih, ki so bolj podobne Pakistanu, Indiji, Afriki kot pa Angliji. Imperialna preteklost je bogastvo. Hkrati pa je Turčija po svoje podobna Italiji. Razlike v razvoju med severom in jugom so lahko zares velike. Če je država dovolj velika, ima lahko po regijah različne stopnje razvoja. Vprašanje je le, v katero smer gre razvoj.

Kaj razumete pod modernizacijo?

Šestdeset odstotkov prebivalcev Turčije je povezanih z internetom. Polovica prebivalstva je mlajša od 25 let. Dobro so izobraženi. Devetdeset odstotkov ljudi pod tridesetim letom uporablja internet. Mobilne telefonske številke pa ima več kot sto odstotkov prebivalstva; nekateri jih imajo po več.

Se vam zdi, da ta podatek zadošča?

To ne, govori pa o harmonizaciji s svetom. Turčija zaseda četrto mesto po številu ljudi na facebooku. ZDA so prve, Indonezija je druga, Turčija je četrta. Kaj nam to pove? Da se ljudje veselijo družbenih vezi. In to vsi. Na svojem facebooku najdem ljudi, za katere si nikoli nisem mislil, da bodo uporabljali internet. Stari ljudje, ki jih nikoli nisem povezoval z moderno tehnologijo. Ljudje iz najbolj odročnih krajev vstopajo v socialna omrežja, ker jih to veseli, in pridejo v stik z drugimi. Vsi so povezani s svetom, nihče ni več sam, in v tem okolju si težko radikalen in ekskluziven. Moraš se primerjati z drugimi. Težko se ponujaš kot edini in zveličaven ljudem, ki poznajo ljudi po vsem svetu in z njimi komunicirajo. V nekaterih rečeh imajo oni prednost pred nami, v drugih imamo mi komparativne prednosti. Svoje prednosti bomo uporabili, trgovali bomo in si izmenjevali. To je stara ideja, internet samo omogoča zelo širok krog izmenjave.

Kaj pa ljudje počnejo na internetu? Tam je marsikaj mogoče. Prihajate iz pisarne premierja Tayyiba Erdogana. Kaj vlada ponuja državljanom na internetu?

Internet je prišel v Turčijo leta 1993. Tako kot povsod drugod je bilo več ponudnikov povezav in vsak se je priklopil, kakor se mu je najbolje zdelo. Leta 2002 je vlada predlagala nacionalni projekt uporabe interneta kot kanala za državne servise. Začeli smo s posameznimi poskusi na nekaterih ministrstvih. Ustvarili smo nacionalno bazo osebnih izkaznic in razvili nekatere druge projekte. Kaj z internetom početi? To smo se vsi spraševali. Leta 2006 smo imeli pripravljeno strategijo za informacijsko družbo. Zbrali smo vse podatke z vseh ministrstev, vse indekse, vse želje državljanov in pripravili program za naslednja štiri leta. Zadali smo si 111 ciljev in jih razporedili med ministrstva. Do leta 2010 smo imeli eno državno okno za vse storitve.

O čem govorite?

Imamo stotine javnih institucij in namesto da bi imeli sto naslovov, imamo eno samo vstopno točko za vse. Vse, kar imate opraviti z državo, uredite na www.turkye.gov.tr. Dostop do portala je državljanom omogočen s podpisom na mobilnem telefonu in z osebnim geslom, z običajnim verificiranim elektronskim podpisom ali s kartico, ki jo kupite na pošti.

In kaj s tem počnete?

V tej fazi dostopate do tristo različnih storitev. Lahko plačate davke s kreditno kartico. To je za državo seveda zelo koristno, državljanom pa ni treba stati v vrsti pred okenci. Lahko pa tudi spremljate uspeh svojih otrok v državni šoli. Sproti lahko vidite, ali so šli v šolo ali kar drugam. Učitelji vse ocene sproti vpisujejo na portal. Od zunaj jih lahko spremljajo samo starši. Podjetja lahko vse prispevke za zaposlene plačajo na istem portalu, vi pa lahko spremljate svoj pokojninski sklad.

Denimo, da nekoga tožite. Sproti lahko sledite, v kateri fazi postopka je vaša tožba. Uredite lahko svoje vojaške obveznosti in svoj status v rezervi. Vse prošnje za dovoljenja, izpite, registracije opravite tukaj. Tristo je mest, kjer lahko uporabite storitve države. Informacijskih portalov je več tisoč. Proces začnete na internetu in ga tam tudi končate. Iz meseca v mesec je dostopnih več storitev.

Kaj država s tem pridobi?

Država je s tem cenejša, državljan pa ne izgublja časa. Če hočete službo, morate predložiti vse svoje dokumente in pridobiti potrdilo o nekaznovanju. To je prej pomenilo romanje od pisarne do pisarne, z vami se je ukvarjalo na desetine državnih uslužbencev. Samo za potrdilo o nekaznovanju ste morali v pisarno javnega tožilca, ki jih je v državi osemsto. V povprečju ste stali v vrsti od dveh do šest ur. Potem ste šli na druge urade. Vsako leto je to počelo 16 milijonov ljudi. V povprečju so skupaj stali v vrsti pred vrati javnih tožilcev 64 milijonov ur. Država je to stalo 240 milijonov turških lir na leto. Zdaj greste na portal, vtipkate geslo in vso dokumentacijo pridobite z eno potezo. Država prihrani dvesto milijonov lir, kar je okoli sto milijonov evrov. Pri javnih naročilih smo z ukinitvijo papirnate administracije prihranili tri milijarde evrov na leto. To so finančne prednosti.

So še kakšne druge?

Država se je državljanom kazala kot neskončna vrsta pred uradi in zapravljanje časa zaradi neučinkovitosti. Ljudje so se jezili na vlado, jo obtoževali nesposobnosti in se včasih uprli. Državni aparat, ki slabo deluje, povzroči revolt. To se jim je zgodilo v Egiptu. Ni bil problem samo v diktaturi in nedemokratični oblasti. Ljudje so se uprli togi, netransparentni in neučinkoviti oblasti. Z izvolitvijo novega predsednika tega ne rešite. Če država ne bo sledila potrebam ljudi, se bodo ponovno uprli.

Ali niso politični procesi morda le nekoliko bolj zapleteni in jih ne določa samo učinkovitost računalniškega ekrana?

Ne smete podcenjevati življenjskih navad ljudi. Vsak, ki zna uporabljati brskalnik, ve, da lahko vse, kar potrebuje, kupi na amazonu. Vse, kar je kupil, mu bodo dostavili na dom. Če potrebuje informacijo o čemerkoli s kateregakoli konca sveta, jo pridobi v enem ali dveh korakih. Čakanja na uradu, ki lahko traja nekaj dni, ne bo sprejel kot nekaj samoumevnega. Sploh če mu ob koncu delavnika rečejo, da je stal pred napačnim okencem in naj pride jutri ponovno. Država ne sme biti manj učinkovita od internetne trgovine. Vseeno je, ali živi v demokraciji, diktaturi ali kraljevini. Od vlade zahteva to, kar dobi od drugih ponudnikov storitev. Hitro zadovoljitev svojih potreb. Na področju storitev se vzpostavi zaupanje med državo in državljani, vse drugo pride kasneje. To velja za vse države na svetu.

Pa vendar sta bila Egipt in Turčija leta 1990 po številu prebivalstva, politični ureditvi in družbenem proizvodu primerljivi državi. Turčija je danes neka druga država, Egipt je bolj ali manj tam, kjer je bil. Kaj ste Turki naredili drugače?

Pred kratkim se je začel proces proti načelniku vrhovnega poveljstva turške vojske Ilkerju Basbugu. To je razlika. Egiptovski generali še vedno vodijo državo iz ozadja, generali, ki so v Turčiji kršili zakone, pa so v zaporu. Je še mnogo drugih tehničnih razlogov, vendar je to v jedru razvoja turške demokracije. Ko vidite državo, ki jo vodijo generali, se vam ni treba spraševati, zakaj je zaostala v razvoju. Zato.

Želimo si, da bi bila vsa naša soseščina demokratična. Smo v specifičnem geografskem položaju. Ukvarjati se moramo tudi s problemi, ki so onkraj naših meja. Sirija ni enostavna kriza. To je zelo težak problem. To ni Libija. Tu je prisotnih veliko dejavnikov in veliko igralcev. Naša zunanja politika je vedno temeljila na načelu ničelne stopnje problemov s sosedi. V diplomatskih odnosih s Sirijo smo uspevali. Z Gruzijo smo odpravili potne liste, čez mejo potujemo z osebno izkaznico. Letališče Batumi Turki uporabljamo kot domače letališče. Priletite v Batumi in sedete na avtobus za Trabzon.

Kaj naredite, če vladajoča elita v sosednji državi pobija lastno prebivalstvo? Naj rečemo, da s sosedi nimamo težav in naj še naprej ubijajo? Moramo nasprotovati, s tem pa tvegamo poslabšanje odnosov. Vendar lahko vedo vplivate samo do neke mere. Hitro odkrijete, da sami nimate moči. Ko so Američani odšli iz Iraka, so nastopili notranji etnični in verski konflikti in to seveda vpliva tudi na nas.

Kurdi so specifičen problem. Za Stranko razvoja in pravice glasuje dvakrat več Kurdov kot za kurdsko nacionalno stranko, terorizem jih podpira še neprimerno manj. Večina Kurdov nima problemov z življenjem v Turčiji. Če pa imate vojaško diktaturo, ni treba iskati druge razlage za napetosti.

Ampak Turčija je bila pod oblastjo generalov tja do leta 2000, potem pa ne več.

Povedal vam bom svoje osebno mnenje, ki nima zveze z mojo vladno funkcijo. Od tod naprej vam bom govoril kot profesor prava, ne kot vladni funkcionar. Turčija je na pot demokracije po mojem mnenju stopila šele lani z referendumom. S pravnega vidika smo bili prej pod vladavino ustave, ki so jo spisali generali po vojaškem udaru. Konflikt s Kurdi je izhajal iz vojaške vladavine. Civilna vlada ne sme biti šovinistična in zatiralska. Če je zatiralska, jo ljudje zamenjajo. Vojaška vlada ima lahko delo, nihče je ne more zamenjati. Lahko si privošči konflikte z lastnim prebivalstvom.

Pravno gledano je Turčija šele od lanskega septembra demokratična država, ki pripravlja novo ustavo. Ali bolje, to je država v tranziciji. Zato je tako begajoča. Med tranzicijo vidite belo tukaj, črno tam, vmes pa veliko drugih barv. Izvedli smo veliko reform, to je res. Vendar se je globinski proces reformiranja začel šele lani. Šele zdaj vidite nastanek nove Turčije. Kaj bo iz tega nastalo, bomo videli po sprejetju nove ustave.

Turški demokratični sistem je še vedno v razvoju?

Da. Rekel bi, da smo šestdesetodstotno demokratična država. Sam izhajam iz pravniških vrst. Državo presojam po njenih zakonih. Če zakoni temeljijo na vojaški ustavi, se lahko vse še obrne. Pravni sistem se začne z ustavo. Šele ko bo nova ustava napisana in sprejeta, bomo lahko začeli govoriti o novem pravnem redu.

Kaj se bo zgodilo z vsemi novinarji, ki so v zaporu?

Zgodba o zaprtih novinarjih je nekoliko pretirana. Res so novinarji, ampak mnogi so še kaj drugega. Podpiranje terorizma je resna stvar. Niso v zaporu zaradi novinarstva, ampak zaradi konkretnih dokazov, da so podpirali terorizem. Treba je pogledati razlike. Hkrati pa je jasno, da mora nova ustava spremeniti zakonodajo s področja varstva človekovih pravic. Sekundarne zakonodaje ne morete spremeniti, če niste prej spremenili ustave. Parlament sedaj razpravlja o reformi pravosodja. Nova zakonodaja onemogoča ukinitev časopisov ne glede na to, kaj pišejo. Po stari zakonodaji je časopise zelo preprosto zapreti in jim prepovedati izhajanje. Po novi zakonodaji so kazni finančne. Na novo bo urejeno vprašanje novinarjev in njihove svobode. Na novo se gradi celoten ustavni red. Politične stranke, nevladne organizacije, institucije civilne družbe, vsi sedaj živahno razpravljajo o tem. Ko bomo to naredili, bo spremeniti vse drugo mnogo lažje.

Koliko je politični optimizem vezan na visoko gospodarsko rast, medtem ko je ves ostali svet v krizi? Dokler je država gospodarsko uspešna, se Erdoganu najbrž ni treba bati opozicije.

Voditelja se ne da razložiti samo z ekonomskim uspehom. Premier Erdogan je karizmatičen voditelj, ki se ne boji tvegati. Ima dobro ekipo svetovalcev, je izkušen, v politiki je od mladih nog in bil je v zaporu. Ustvaril je dobro okolje za vladanje in izjemno dobro komunicira z ljudmi od Istanbula do Šanli Urfe. Erdoganova stranka ima petdeset odstotkov glasov, druge so v opoziciji. V parlamentu ima močno opozicijo v Republikanski stranki, ki jo je ustanovil Kemal Atatürk.

Sam mislim, da nam bo uspelo, če izpeljemo institucionalne spremembe. Brez tega lahko celoten projekt reform propade. Institucionalne reforme pa so se začele šele lani. Moje čisto osebno mnenje je, da smo šele v prvem letu resničnih reform.