Z nekoliko utrujenim nasmehom pove, da se je srečal z dvema slovenskima ministroma in pol. Na ministrstvu za notranje zadeve ga je sprejel le državni sekretar. S tihim, a resnim in strogim glasom opozarja, da krvavo potrebujemo pogumne politike, ki bodo pripravljeni vstati in spregovoriti za človekove pravice, spoštovanje najbolj ogroženih skupin in za oblikovanje vključujočih družb. Manjka jih.

Mesto komisarja za človekove pravice Sveta Evrope ste prevzeli leta 2006. Takrat vsaj ducat držav vzhodne Evrope ni več čutilo potrebe, da se ponašajo z vzornim ravnanjem na področju človekovih pravic, ker so že postale članice EU. Hkrati je bilo veliko cinizma zaradi vojne v Iraku in evropskega sodelovanja pri mučenju ujetnikov. Pred vrati je bila ekonomska kriza. Bo vaš naslednik imel lažje ali težje delo, kot ste ga imeli vi?

Ne bo imel lahkega dela, to je gotovo. Pričakujem, da se bo nadaljevalo na ravni enake težavnosti in zahtevnosti. Sam sem bil soočen z zelo močno, ponesrečeno in ne najbolj načelno reakcijo na teroristične napade 11. septembra in grožnjo terorizma. Uporabljene so bile metode, ki so v temeljih spodkopavale človekove pravice. Nedolžni ljudje so bili aretirani, zaprti brez procesa zelo dolgo časa. Guantanamo je gromozanski škandal, saj jim je le za nekaj ljudi uspelo napisati obtožnice, ki so pripeljale do obsodbe. O vseh drugih nimajo nič. A so stigmatizirani za vedno. Na stotine se jih ne more vrniti domov, ker bi jih tam obravnavali kot teroriste, četudi jim ni bilo nič dokazano.

Evropa je sodelovala. Na dveh ali treh lokacijah so obstajali tajni centri za pridržanje in zasliševanje, kjer je potekalo zelo sofisticirano mučenje. To še vedno ni razrešeno. A sporočilo teh ravnanj je bilo jasno in se je odrazilo v povečanju islamofobije. Položaj muslimanov v Evropi se je poslabšal in je vse slabši. Deloma zaradi strahu pred terorizmom ter političnega enačenja muslimanov in fanatikov. Drugi dejavnik je bila ekonomska kriza, ki ste jo omenili. Od leta 2008 dalje se uvaja ukrepe varčevanja, ne da bi se zares premislilo in analiziralo, kakšne bodo posledice za najbolj ranljive skupine v naših družbah. Vidimo, da se je položaj za enostarševske družine, invalide, manjšine in Rome, ki se že tako najbolj ranljive skupine v družbah, še poslabšal.

S polno implementacijo skrčenih proračunov bo postalo še hujše. Revščina med otroki v Evropi raste. To postaja razširjen pojav v vseh državah in je v veliki meri posledica enostarševskih družin in brezposelnosti. Situacija ni dobra. Spodkopava se socialne pravice. Brezposelnost in strahove, ki jih občutijo državljani, izkoriščajo ekstremne desničarske skupine. To je pripeljalo do porasta ksenofobije, sovražnega govora in celo do zločinov iz sovraštva do drugačnih. Vidimo zelo negativne smeri razvoja ekstremizma v Evropi. Antisemitizem in antiromsko sovraštvo, homofobija, ki se ponovno širi. Težko obdobje je in ni dober čas za človekove pravice.

V Svetu Evrope je 47 držav. Na eni strani opozarjate na neraziskane politične umore v Rusiji in politične zapornike v Azerbajdžanu, po drugi strani opozarjate slovensko vlado na mnogo bolj prefinjene kršitve človekovih pravic izbrisanih zaradi pretirano zapletenih postopkov, zaradi nedostopnosti informacij. Kako to usklajujete in z enako nujnostjo opozarjate in zahtevate spoštovanje človekovih pravic na tem celotnem spektru?

Obstajajo razlike. A hkrati obstajajo podobnosti. Ko govorim o rasizmu na zahodu Evrope, to ne pomeni, da se ne zavedam rasizma v vzhodni Evropi. V Rusiji in postsovjetskih republikah imajo zelo resne težave zaradi rasizma. A kot načelo zavračamo in se izogibamo razvrščanju vlad ali držav, ker bi nas to potiskalo v zelo zapletene debate. Kako primerjati različne kršitve človekovih pravic? Na povsem načelni ravni se osredotočamo na to, da nas v vsaki evropski državi čaka delo, ki ga je treba opraviti. Morda so problemi različnih tipov, a včasih je razlika le ta, da so na zahodu, v državah EU, bolj skriti, a še vseeno tam. Nenadoma so se razbohotili na Madžarskem in zgodba tam nam je razkrila, da je celo znotraj EU mogoč razvoj nazaj v avtoritarno smer. Vzeti moramo vsak problem in vsako državo posebej in videti, kaj lahko predlagamo, da se situacija na področju človekovih pravic izboljša.

Ampak s kakšnim merilom pristopate, kaj je cilj, ki mu sledite?

Osnova so standardi v Evropski konvenciji o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, a tudi Evropska socialna listina. Idejna osnova so temelji, o katerih obstaja soglasje. Mi želimo in skrbimo, da vlade nosijo odgovornost in izpolnjujejo svoje obveznosti, ki izhajajo iz tega. Zelo nam pomaga Evropsko sodišče za človekove pravice. Ko nekaj razsodijo, nemudoma potrkamo pri vladi z vprašanjem: "Obsojeni ste bili, kaj boste naredili?" Opozarjamo jih na to. V Strasbourgu je trenutno na sodišču pri velikem senatu primer izbrisanih. Zelo kmalu bo razsodba. Tako strukturiramo naš pristop. Vselej tudi poskušamo biti konstruktivni in razviti dialog z vladami. Včasih ponudimo strokovno pomoč, primerjave z razmerami v drugih državah, da razvijemo smiseln in učinkovit dialog. Hkrati zelo veliko sodelujemo s predstavniki civilne družbe in nacionalnimi varuhi človekovih pravic, s katerimi smo v partnerstvu.

Kaj ste ugotovili po šestih letih, da bolje deluje - korenček ali palica? So vlade bolj odzivne, če jim grozijo sankcije, ali jih je mogoče prepričati, da je spoštovanje človekovih pravic nekaj, kar koristi tudi njim?

Če vzamem podobo korenčka in palice, mislim, da je dobro imeti palico in korenčke, ki ovijajo palico. Verjamemo, da je vljudnost dobra strategija, kot tudi poslušanje. S poslušanjem dobimo možnost, da premislimo, kje lahko izkoristimo priliko z našimi argumenti, da je zakonodaja pomanjkljiva ali da ni bilo primernih ukrepov po razsodbi v Strasbourgu. Pristop vljudnega poslušanja je tako del strategije. Na koncu smo prepričani, da bi se vsaka vlada morala izogniti nevarnosti, da bi bila opisana kot država, ki ne teži k spoštovanju človekovih pravic. Tako zaradi javnega mnenja doma kot tudi mednarodnega ugleda.

A ob koncu dneva imamo v resnici, razen sodišča v Strasbourgu, zelo malo orodij moči. EU jih ima mnogo več, saj lahko preneha pošiljati denar, kot lahko vidimo zdaj na Madžarskem. Mi smo v veliki meri odvisni od javnega mnenja. Upamo, da bo naša strokovna, jasna in z dejstvi podkrepljena analiza prepričala ljudi, da vemo, o čem govorimo, in da bodo zato prisluhnili.

Tu verjetno vstopi vloga medijev, ki ste jim v zadnjem času posvetili veliko pozornosti. Na eni strani opozarjate na pretiran vpliv oblasti in zlorabo medijev kot propagandnih zvočnikov in na drugi strani na komercializacijo in monopol nad mediji, ki krepi populistična poročanja, ki netijo sovraštvo in ksenofobijo. Poudarjate potrebo, da se okrepi "medije javnega dobra". O kakšnih medijih in rešitvah pravzaprav govorite?

Trenutno je v medijski pokrajini veliko kriznih pojavov. Eden je, da se javni mediji, predvsem javna televizija in radio, niso zares izkazali in dobro opravili svojih nalog. V nekaterih državah, predvsem v vzhodni Evropi, obstajajo, a so v resnici propagandni stroji. Ne dovolijo, da bi skozi prišli kakršnikoli resni glasovi opozicije. To je popolno nasprotje tega, o čemer govorimo in kar naj bi ti mediji bili. Pozivamo k oblikovanju medijev, ki bi se naklonjeno nagibali k tistim, katerih glasov v javnih debatah ponavadi ne slišimo. Manjšine in skupine, odrinjene na rob, zraven pa tudi uradno stališče vlade in opozicije.

V skandinavskih državah javni mediji niso v tako slabem stanju. Trenutno so verjetno med najmanj slabimi v Evropi. Temeljijo na načelu, da v njihovem svetu sedijo predstavniki različnih interesnih družbenih skupin, ki odločajo, kdo so direktorji, in ti so potem neodvisni in se jih spoštuje kot neodvisne tudi s strani sveta za čas njihovega mandata. Hkrati obstajajo temeljna pravila, vključno z varovanjem temeljev demokracije in izogibanjem sovražnemu govoru. Nikoli ne more biti popolno. A namera in želja morata biti prisotni. Prav zdaj, z močno tendenco proti komercializaciji, sta izjemno pomembni. Veliki poslovneži, oligarhi, kupujejo časopise in druge medije in tiskajo svojo propagando brez najmanjšega interesa služiti javnemu interesu.

V Sloveniji smo priča razvrednotenju, proletarizaciji, in na drugi strani birokratizaciji poklicev, ki nosijo v sebi služenje javnosti. To velja od pravosodja in izobraževanja do novinarstva in zdravstva. Na eni strani se zato slabša položaj ljudi, ki so zaposleni na teh delovnih mestih, hkrati pa to vpliva na njihovo izpolnjevanje poslanstva zagotavljati in varovati pravice drugih. Opažate to pri svojem delu kot problem tudi vi, tudi v drugih državah?

Da. A osredotočamo se na posamezne sektorje. Denimo položaj in status sodnikov v družbah. Zmanjšuje in krha se. Osebno sem prepričan, da je glavna krivda za to pri vodilnih politikih. Tako v Franciji kot Italiji, da ne govorim o Rusiji, Azerbajdžanu, Gruziji in Armeniji, je jasna tendenca, da kakor hitro se pojavi možnost razsodbe, ki bi bila neugodna za tiste na oblasti, politiki udarijo nazaj in začno kritizirati sodnike. V Italiji in Franciji situacija spominja na vojno med pravosodjem in izvršno oblastjo. To je zelo slabo. Če se med sodnike zaseje občutek, da je njihova kariera odvisna od reakcij politikov, potem smo v veliki nevarnosti, da bo porušena neodvisnost sodstva.

Problem je zelo široko razširjen in ima verižne posledice. Tako v primerih, ko politiki kritizirajo pravosodje in imajo ljudje občutek, da imajo politiki prav, kot kadar ljudje dobijo občutek, da se sodniki prilagajajo politični kritiki in pritiskom in zato niso več nepristranski, pravosodje izgublja kredibilnost. To spodkopava zaupanje ljudi v pravosodni sistem. Pravosodje pa je odvisno od tega zaupanja in spoštovanja. Mora biti spoštovano, če naj dobro deluje.

Podobno je z novinarstvom.

Kje vidite rešitev?

Sam se nagibam k temu, da kličem na odgovornost izvoljene politike. Konec koncev so oni tisti, ki bi morali predstavljati ljudi, biti odgovorni in se obnašati odgovorno. Če ne spoštujejo pomembnega načela delitve oblasti na izvršilno, zakonodajno in sodno vejo, potem se nekaj zlomi v družbi in demokracija bo spodkopana in zamajana v svojih temeljih. Tendence v to smer so tu in so nevarne.

Tu imamo podobne strahove. Nova vlada se je odločila kot edina v EU premestiti državno tožilstvo pod ministrstvo za notranje zadeve. Govorijo o ukinitvi trajnega sodniškega mandata. Kje vidite glavne postulate in temelje, ki zagotavljajo nepristranskost in učinkovitost pravosodja?

Eden od problemov je, da je bila državnim tožilcem v naših družbah dana prevelika moč. To je v mnogih državah, tudi v Ukrajini, o kateri smo ravnokar izdali poročilo, ostanek in odmev komunistične dobe, ko se je pričakovalo, da državni tožilec dela za in v korist vlade. Njegovo delo je bilo v vseh pogledih politično. V nekaterih državah imajo še vedno pregled nad celotnim pravosodnim sistemom. Delajo znotraj njega in ga hkrati nadzorujejo. Ponekod dobesedno diktirajo obsodbe. To je velikanski problem.

Pri sodnikih je ključno, kako se jih imenuje, kako se sprejema odločitve o njihovem napredovanju in kakšen je postopek ukrepanja, če pride do disciplinskega postopka. Na vseh teh stopnjah je pomembno, da se politiko odstrani. Potrebna je izključno profesionalna in objektivna presoja sodniškega dela. To, ali je tisti, ki želi biti sodnik, v dobrih odnosih s politiki, ne bi smelo biti kriterij. Ključno je, ali je izkazal sposobnost, da je lahko dober sodnik. Pravzaprav sta zelo pomembna ravno nepovezanost in odsotnost poznanstev s politiki. Ključni so strogo strokovni postopki, kar pomeni, da morajo večino teh odločitev sprejeti sveti, sestavljeni iz starejših in bolj izkušenih sodnikov in državnih tožilcev. To so precej konkretni koraki, potrebni, da se zagotovi neodvisnost pravosodja.

V tem okviru je treba izpostaviti tudi pomembno vlogo varuha človekovih pravic. Deloma zaradi ekonomske krize tu vidimo grožnjo za evropske družbe. Mnogim politikom niso všeč kritike, ki jih slišijo iz pisarn varuhov. Zato izrabljajo argument ekonomske krize, zatrjujoč, da si morajo vsi zategniti pasove, da mora to narediti tudi varuh in da ni razloga, da tega ne bi naredil… Naš odgovor je, da je prav v kriznih situacijah, ko je veliko ljudi prizadetih zaradi varčevalnih ukrepov, izjemnega pomena, da jim je na voljo dobro delujoča in odzivna pisarna varuha človekovih pravic, kamor se lahko obrnejo in oddajo svoje pritožbe, kjer lahko nekdo pregleda njihovo situacijo in kjer najdejo pomoč. Prepričani smo, da je to varnostna mreža - za pravice ljudi, a tudi za povezanost in kohezivnost družbe. Nasprotujemo tendencam po Evropi, da bi se oklestilo pisarne varuhov človekovih pravic. Ponekod jih želijo reorganizirati, združiti. Veliko stvari je trenutno zaskrbljujočih.

In kako uspešni ste v svojem nasprotovanju? Kajti v zadnjem letu smo videli izjemno veliko protestov na ulicah Evrope, združenih v nasprotovanju politiki. A vendar se ta množica ne prevede v politične učinke in spremembe. Ste sami kje našli primer dobre prakse, kako to doseči?

Tu se kažejo krizni znaki stanja demokracije. Politiki so odvisni ne le od EU, ki je pomembna, ampak od mednarodne situacije, vezane na trgovanje in multinacionalne korporacije. Zato imajo nacionalne politike vse manj nadzora, kar v mnogih državah poglablja nezaupanje in nespoštovanje do političnega razreda. To predstavlja dilemo tudi za nas, kajti ko kritiziramo vlade zaradi nadaljujočih se kršitev človekovih pravic, verjetno tudi sami prispevamo k temu prepadu nezaupanja ljudi do politikov, ki v njihovih očeh izgubljajo kredibilnost. Hkrati vidimo, da na lokalni ravni demokracija zares ne deluje več dobro. Politiki delujejo samo še preko medijev. Pošljejo signale in nato sledijo raziskavam javnega mnenja, ali je bilo to, kar so rekli, dobro sprejeto ali ne. Zato smo priča populističnemu razcvetu, kar ni dobro. Ljudje imajo malo možnosti, da bi se usedli in predebatirali s politiki, kaj želijo. Malokrat jim politiki zares prisluhnejo. Zaposleni so z mednarodnimi zadevami in z EU. Hodijo na sestanke in sledijo medijskim raziskavam. Hkrati je kriza medijev še dodatni udarec vse bolj oslabeli demokraciji. Bojim se, da je veliko ljudi, ki imajo občutek, da nimajo pravih možnosti vplivati na politiko. To je žalostno.

Vi ste del mednarodne organizacije. Ali to pomaga? Je prihodnost v mednarodni solidarnosti in povezovanju?

Če bi mednarodne in evropske institucije dobro sodelovale, bi bil učinek, ko govorimo o človekovih pravicah, boljši. Sodelovanje med Svetom Evrope in EU sem kritiziral, saj bi ga moralo biti več. Svet Evrope temelji na vrednotah in človekovih pravicah, EU na tržni ekonomiji in finančno-ekonomskih vidikih.

A za človekove pravice so ključni spremembe in ukrepi v nacionalnih državah. V nekaterih evropskih državah je vse očitnejša zamera, da prihaja preveč navodil od zunaj, predvsem iz Bruslja. Ljudje imajo občutek, da se ne upošteva lokalnih potreb in da od zunaj ne razumejo, kaj v resnici visi na nitki. Skupaj z ekonomsko krizo in nezaposlenostjo to vodi v vse večje zapiranje pred svetom in težnjo k lokalnemu. Protievropsko razpoloženje je zelo močno v mnogih državah, ki so članice že leta. Finska je bila od nekdaj zelo proevropska, zdaj pa ima antievropska stranka iz nič kar naenkrat petino glasov v parlamentu. To gre brati kot opozorilo predvsem evropskim institucijam. Paziti morajo, kaj delajo in da se preveč ne oddaljijo od potreb ljudi.

Ena od sodobnih zgodb uspeha se zdi boj za pravice LGBT-skupnosti. Mnogi primerjajo njihov boj z gibanjem za državljanske pravice črncev. Vendar se ne borijo za sedeže na avtobusu ali možnost obiskovati iste šole kot drugi. Moderna diskriminacija je mnogo bolj prefinjena. Kaj je danes cilj, ko govorimo o enakopravnosti ne glede na spolno identiteto?

Dosegli smo, da homoseksualni odnosi v nobeni evropski državi niso več kriminalizirani. To je korak v pravo smer, a vseeno ostaja veliko diskriminacije homoseksualcev, biseksualcev, ob hkratnem popolnem pomanjkanju razumevanja, za kaj gre pri transseksualnosti. Šokantno je, kako malo ljudje o tem vedo in razumejo. Transseksualcev resda ni veliko, a zelo trpijo v mnogih državah. Pogosto se srečamo s sovražnim govorom in nasiljem. Debate o paradi ponosa v Beogradu so bile zelo zanimive. Leta je niso dovoli, nato so jo dopustili, potrebnih je bilo več kot 400 policistov, da so zaščitili udeležence, pa so bili še vseeno napadeni in kar nekaj ljudi je bilo ranjenih. To kaže, da obstaja med skrajno desničarskimi skupinami neverjetno velika stopnja nasilja nad homoseksualci.

Težko je razumeti, zakaj jih ljudje, ki rečejo, "sem gej", tako zelo razburijo. Zdi se, da mnoge to spravlja v nelagodje, dvom o lastni identiteti. Drugače si tega ne znam razložiti. A napredek je viden. Ne le ko pride do zakonodaje, ampak tudi pri možnostih organiziranja. Razlike med državami so velike, a glavni problem so verske institucije, cerkve. Širijo predsodke in opravičujejo ravnanja, ki ne morejo biti upravičena. V Moldaviji smo predlagali celostno protidiskriminacijsko zakonodajo, ki je omenjala tudi prepoved diskriminacije zaradi spolne identitete. Ko je parlament zakon obravnaval, je cerkev organizirala velike demonstracije pred parlamentom in politiki so umaknili zakon iz obravnave. Še danes si ga ne upajo predlagati, ker je ortodoksna cerkev tako močna. Podobnim situacijam smo priča tudi drugod.

Tudi z rimskokatoliško cerkvijo je podobno.

V teh primerih bi politiki morali vstati in razložiti, za kaj gre. Reči, "v tej zadevi moramo zavzeti moralno držo. Teh ljudi se ne sme diskriminirati. Pravico imajo, da so in da pripadajo." V Evropi potrebujemo danes več moralnega vodstva in priti mora od politikov.

Evropa je dolgo časa veljala za svetilnik spoštovanja človekovih pravic in blagostanja. Nam luč pojenja?

To podobo začenjamo izgubljati. Revni, nezaposleni ljudje z drugih koncev sveta še vedno poskušajo priti v Evropo, a mislim, da jih bo vse manj. Prve znake tega smo že videli. Evropejci so se ob revolucijah na Bližnjem vzhodu in v severni Afriki bali, da bo prišlo do invazije. A prišlo je zelo malo ljudi. Večina jih je raje odšla v sosednje države. Iz Libije so šli v Egipt in Tunizijo. Evropa je v njihovem pogledu izgubila del svoje privlačnosti. Še vedno prihajajo iz Iraka in južne Azije, a mislim, da počasi opažamo spremembe. Evropa se bo morda kmalu znašla v situaciji, ko bo morala na tuje in najti ljudi, ki bi hoteli priti, da bo evropska ekonomija še naprej lahko delovala.

Prvega aprila boste prenehali s svojim dosedanjim delom. Kaj so področja, ki jim želite posvetiti več pozornosti v prihodnje? Kje je danes bojna linija za človekove pravice?

Izhodišče morajo biti ekonomska kriza in vprašanja socialnih pravic. Pozorni moramo biti na sovraštvo in nestrpnost, ki sta prišla s krizo. Tudi na političnem odru so zelo zaskrbljujoče tendence k sovražnemu in diskriminatornemu govoru. V mnogih državah. To škoduje človekovim pravicam vseh. Hkrati moramo pozorno pogledati, kako temeljne institucije v resnici delujejo. Omenila sva pravosodje. Tu imamo resno krizo. Korupcija, politično vmešavanje, pritiski, ki so tako jasni, da predsedniku ali premierju ni treba niti poklicati sodnika, da bi ta vedel, kaj se pričakuje od njega. In nenazadnje institucija varuha človekovih pravic. To je izjemna ideja, izvorno evropska. Neodvisni organ, ki ga imenuje parlament, a je neodvisen. Sedaj je na udaru zaradi zmanjševanja proračunov. Nujno je, da ga zaščitimo in se borimo zanj.