Ta govori o avtorjevem otroštvu vse do ustanovitve Izraela leta 1948, o družinskih emigrantskih stiskah in o zapletenih socialnopolitičnih razmerah v Izraelu.

Tudi vi ste deloma Srednjeevropejec, saj so bili predniki vašega očeta iz avstrijskega Mattersburga, v Zgodbi pa ste zapisali, da so bili Judje do druge svetovne vojne edini pravi Evropejci…

Moj oče se je rad šalil, tudi na žalostne načine, in večkrat je rekel, da na Češkoslovaškem živijo Čehi, Slovaki in Čehoslovaki, in to smo mi, Judi. Tudi v Jugoslaviji je živelo več narodov, a najbolj pravi Jugoslovani so bili gotovo Judje. (smeh)

V socialistični Jugoslaviji se je bilo mogoče izreči ne le za pripadnika posameznega naroda, ampak tudi za Jugoslovana, in to možnost so izkoristili predvsem muslimani.

Prepričan sem, da so jo tudi Judi! To moje prepričanje izhaja iz vsega, kar vem o evropskih Judih, o tem, kako so se Evropejce čutili moji starši. Danes biti Evropejec ne pomeni veliko, danes so vsi Evropejci, in tisti, ki niso, stojijo v vrsti, da bi to postali. Jaz govorim o času pred sedemdesetimi ali osemdesetimi leti, takrat so bili edini Evropejci Judje in zato jih nihče ni maral.

Ker je bil nacionalizem tako močan?

Da, povsod sami domoljubi, bolgarski patrioti, norveški patrioti, irski patrioti… Moje starše pa so zmerjali s kozmopoliti, intelektualci brez korenin, paraziti. In te iste oznake so bile del vokabularja tako nacistov kot komunistov.

Kaj vam pravzaprav pomeni pojem Evrope, verjetno imate v mislih kulturo? Današnja Evropa, ki ekonomsko znova razpada, je namreč spet zameglila pojem Evrope, pred vključitvijo vzhodnoevropskih držav v EU pa je v zahodnih glavah sploh pomenila le zahodni del celine.

Moj oče je bral v šestnajstih jezikih in govoril jih je enajst, vse seveda z močnim ruskim naglasom. Moji starši so bili zaljubljeni v evropsko kulturo, ne v eno, posamezno nacionalno kulturo, ampak v vse, v njihovo umetnost, tradicije, književnost, glasbo, predvsem glasbo. Njim je Evropa pomenila vse te dosežke in zato so jo ljubili. A Evropa ni ljubila njih, šlo je torej za neuslišano, enostransko ljubezen. In tako so v začetku tridesetih let pribežali v Jeruzalem, strtega srca, in tu, polni patosa, poskušali ustanoviti majhno evropsko enklavo znotraj mesta.

Zamisel, ki je bila obsojena na propad, saj ni mogoče brez trenj premestiti ene kulture v okolje neke druge?

Seveda, kulture ni mogoče presaditi. A po neki čudni logiki jim je to celo uspelo, v Jeruzalemu so zrasle kavarne z velikimi lestenci in časopisi v okvirih, točno tako kot na Dunaju, doma so prišleki imeli kupe knjig evropskih avtorjev, otroci so se učili igranja na klavir. Vse je odražalo prav to neuslišano ljubezen do Evrope, ki se je končala tako tragično. Moje starše in stare starše so nasilno pregnali, kar je bila - ironično - njihova sreča, deset let kasneje bi jih pobili. V tridesetih letih so jih po vsej Evropi strašili grafiti: Judje v Palestino! Zdaj je na teh istih zidovih mogoče prebrati: Judje iz Palestine!

In tu je tudi paradoks, da so evropski Judje v teh težkih časih sanjali o Izraelu kot obljubljeni deželi, ko pa so tja prišli, so hrepeneli po Evropi. Obljubljene dežele očitno ni?

To je večna tragedija emigrantov, vseh emigrantov na tem svetu, ne le Judov. Staro deželo imajo radi, pogrešajo jo, jo poveličujejo in romantizirajo, ko pa se vrnejo, so razočarani, počutijo se tujce. Morda je moja knjiga ravno zato tako priljubljena v tolikih deželah. Sam sem se ob pisanju hudo uštel glede njenega dometa, zdelo se mi je, da je tako lokalna, da jo bodo razumeli le v Jeruzalemu, že v Tel Avivu ne več.

Ali ni poleg univerzalne tematike tujstva k uspehu pripomogla tudi mešanica tragičnega in komičnega?

Veseli me, da ste omenili tragično in komično. Ko smo mladi, mislimo, da sta tragično in komično dve popolnoma različni stvari. A v resnici sta le različni okni, skozi kateri lahko pogledamo isto pokrajino. In knjigo sem nalašč napisal na način, ki je hkrati smešen in srce parajoč. Gre za tragikomedijo.

No, vaša babica je svojo stisko po prihodu v to pusto, tujo deželo Izrael zares tragikomično izražala z maničnim čiščenjem, dezinficiranjem in umivanjem.

Babica je umrla v banji in v mrliškem listu piše, da je bil vzrok smrti srčni infarkt, a v resnici jo je ubilo umivanje. In če greva še globlje: ubilo jo je srečanje z Bližnjim vzhodom, ki ga ni mogla razumeti in sprejeti. Ubila jo je tujost stare domovine.

V vaši družini je o mučnih dogodkih vladala popolna tišina, tako glede matere, ki je naredila samomor, kot glede dogodkov v Evropi.

Res je, obdajal nas je oblak cenzure, težek oblak, ki mi je bil kot otroku vsiljen in sem se mu popolnoma pokoraval. Eden izmed razlogov za ta molk je bil, da starši otrokom ne govorijo o neuslišani ljubezni, ki jim je strla srce. In Evropa jim je strla srce. Drugi razlog je bil, da so bili zelo puritanski, to je bila evropska meščanska dediščina, ki se je srečala z judovskim religioznim štetlom in njegovimi prepovedmi. Izražanje čustev je bilo strogo prepovedano.

Zgodbo o ljubezni in temnini sem napisal, ker sem z njo hotel povabiti svoje mrtve prednike v svoj dom. Rekel sem jim: "Prosim, vstopite, spoznajte mojo ženo in otroke, ki jih niste imeli priložnost spoznati, sedite, spijmo kavo in se pogovorimo. Prej, ko ste bili še živi, se nismo pogovarjali. Seveda smo govorili o Stalinu in Churchillu in o marsičem, a nikoli o čustvih, upanju, strahu, ljubezni. In ko se bomo pogovorili, odidite iz moje hiše. Lahko pa se kdaj pa kdaj oglasite na kavico." Mislim, da je to pravi odnos do mrtvih, da jih kdaj pa kdaj povabimo na kavo, potem pa morajo oditi.

Včasih pa emigrantske družine potomcem predajajo zelo slikovite opise tistega drugega življenja, navad, dogodkov, kot nekakšno dediščino, pogosto mitizirano…

Jaz sem prejel evropsko intelektualno in legendarno dediščino, pravljice, pesmi, z njimi mi je mama posredno govorila tudi o čustvenih dogodkih, a nad konkretnimi dogodki je visela cenzura. Moji predniki so bili travmatizirani ljudje, ki svoje bolečine niso mogli pozabiti niti za trenutek, četudi so si želeli. Med vojno, ko so Jude v Evropi množično pobijali, so hoteli tej Evropi obrniti hrbet, kadar so govorili o teh strahotah, pa so med seboj govorili litvansko, poljsko, rusko, jidiš… Devetdeset odstotkov njihovih pogovorov nisem razumel, ker tega niso želeli. Ne, ker bi govorili o seksu, ampak ker so govorili o holokavstu, o tistem v Evropi in o onem, ki bo morda sledil v Jeruzalemu - Nemci so že bili v Egiptu.

In zato nikakor niso hoteli, da bi se naučil enega samega evropskega jezika, bali so se, da bi že znanje enega jezika povzročilo, da bi me zapeljala smrtna privlačnost Evrope, da bi odšel tja in bi me ubili. Zaradi moje lastne varnosti so me ohranjali v nevednosti. Moj prvi stavek, ki sem se ga naučil v evropskem jeziku, v angleščini, je bil: British, go home! Britanci, odidite domov! To smo kričali jeruzalemski otroci, ko smo metali kamenje na britanske patrulje.

Vi ste metali kamenje na patrulje? Danes je to značilno za palestinske otroke.

In to je še ena ironija zgodovine: izvirna intifada je bila intifada Judov zoper Britance.

Toda tudi Judje niso homogena skupina, v svojih delih opisujete trenja med vernimi in nevernimi, med sefardi in aškenazi, med tistimi, ki so prišli pred vojno, in onimi, ki so ubežali holokavstu, a zanje ni bilo prostora…

Judje smo narod z osmimi milijoni prebivalcev, z osmimi milijoni premierjev, z osmimi milijoni prerokov in mesij, in vsak ima svojo osebno formulo za takojšno odrešitev. Nihče nikoli ne posluša. Le jaz, občasno, ker je to moj poklic. (smeh)

Strinjanje res ni naša odlika, a smo dobri govorniki in Izrael je država argumentiranja, različnost mnenj je ena bistvenih lastnosti, ki je vidna skozi vso našo zgodovino. Ni naključje, da Judje nikoli niso imeli papeža. Če bi se kdorkoli oklical za vrhovnega verskega poglavarja vseh Judov, bi ga počili po ramenu in mu rekli: "Hej, papež, ne poznam te in ti ne poznaš mene, toda tvoj stric in moj dedek sta sklepala posle, tam nekje v Ljubljani, torej molči pet minut in poslušaj, kaj je Bog zares hotel od nas. Vsakdo ve to najbolje!"

Meni je ta različnost stališč všeč, rad imam to ozračje diskusij, a zelo težko je voditi državo z osmimi milijoni premierjev.

In kako se torej ta diskusija konča?

Tako, da volimo. In potem vlagamo pritožbe na volitve. In potem spet volimo. In se spet prepiramo. Zdaj vam bom izrekel prerokbo: čez petdeset let bodo ljudje še vedno obiskovali London zaradi gledališč, Italijo zaradi arhitekture, Egipt zaradi piramid, Izrael pa zaradi zdravega argumentiranja. Ljubitelji argumentacije z vsega sveta bodo organizirali turistične izlete v Izrael. Kajti če vas v Izraelu ponoči napade nespečnost, lahko ob dveh zjutraj pokličete katerokoli telefonsko številko in dobili boste vrsto zdravih argumentov o katerikoli temi, ki jo boste izbrali.

Toda v tem, kar govori premier Netanjahu o Iranu in pred njim drugi politiki, nisem zasledila zdravih argumentov. Govorjenje o preventivni vojni in o napadu na državo, ki bo morda nekoč izdelala jedrsko orožje, se mi zdi izredno nezdravo.

V Izraelu ni slišati le tega argumenta, tam poteka vroča razprava o tem, ali napasti Iran ali ne; in narod je razklan na dvoje.

Izraelska ravnanja so skozi desetletja povzročila, da zahodna javnost ne razume več, kaj naj bi bila ta "judovska stvar", nasilje nekdanje žrtve pa je naredilo največ škode ugledu Izraela.

Evropejci radi vidite vse črno-belo, vedeti hočete, kdo je dober, kdo zel, in ko to veste, lahko greste mirno spat.

Upam, da razumete, da se s to poenostavitvijo ne morem strinjati.

Razumem. Izrael je prizorišče spopada med prav in prav, med dvema narodoma, ki imata prav, saj sta oba prisiljena živeti na tem majhnem ozemlju, ne večjem od Slovenije, in nimata kam oditi. In v tem je tragedija, ne gre za dobre in zle, to ni holivudski film. Prav bi bilo, da bi mednarodna skupnost podprla obe strani, ne le eno, kar je vedno simplicistično in sentimentalno. Namesto da ste naklonjeni temu ali onemu, bodite naklonjeni miru. Mir pa pomeni boleč kompromis.

Toda ta mir morate narediti vi, nikomur od zunaj to doslej ni uspelo, ker se je vsak dogovor kršil.

Saj se trudimo, moji kolegi in jaz. A moje sporočilo vašim bralcem je: oboji, Palestinci in Izraelci, morajo sprejeti zelo bolečo odločitev, dati del svojega zgodovinskega ozemlja. In zato oboji potrebujejo naklonjenost. Namesto tega dobivajo žugajoč prst.

To vas ne bi smelo presenečati, ljudi ste obkolili z zidom in potem jih pobijate. In seveda, druga stran pobija vas.

V zadnjih nekaj dneh so iz Gaze na Izrael izstrelili okoli sto raket, milijon naših ljudi živi v zakloniščih. Nočem reči, da so Izraelci svetniki, nikakor niso, in odločno nasprotujem izraelski okupaciji Zahodnega brega, toda Izrael se je pred šestimi leti enostransko umaknil iz Gaze, pa nas od tam Hamas še vedno sistematično obstreljuje.

In Iran? Potrebujete še eno fronto, še več mrtvih?

Povedal vam bom, kaj menim o Iranu: Iran je grozen, fanatičen režim. Ni fanatično ljudstvo, ki je hudo zatirano, ampak vodstvo, ki odkrito govori, da je treba Izrael uničiti. Toda jaz odločno nasprotujem napadu, ne, ker bi bil Iranu naklonjen, ampak ker imajo Iranci znanje za gradnjo jedrske bombe in imajo motiv. Znanja in motiva pa ne moreš zbombardirati, ne moreš ju uničiti. Če bo Izrael uničil objekte za proizvodnjo bombe, bodo Iranci kopali še globlje in naredili bombo malo kasneje. Napad torej nima smisla.

Upam, da bo v Izraelu prevladala tista polovica, ki misli kot vi. Če se vrneva k vaši knjigi, zanimivo je, kako opisujete nastanek sodobne hebrejščine.

Hebrejščina se je povrnila v življenje v zadnjem desetletju 19. stoletja, kot rezultat jeruzalemskega srečanja evropskih Judov, ki so govorili jidiš, nemščino, ruščino, madžarščino in druge jezike, ter domorodnih sefarskih Judov, ki so govorili arabsko, turško ali latinsko.

Tudi oni niso govorili hebrejščine?

Ne, hebrejščina je bila le jezik knjig, tako kot na primer stara grščina in latinščina v Evropi v 17. stoletju. In ob tem srečanju evropskih in sefardskih Judov je vsem šlo zelo na živce, da so se morali o najbolj vsakdanjih stvareh pogovarjati v starosvetni hebrejščini svetih spisov. To pa je sprožilo čudežno obuditev mrtve hebrejščine. Predstavljajte si, da bi nekdo zdaj spet začel govoriti latinsko ali starogrško in seveda širiti jezik za današnjo rabo. V času mojega življenja je hebrejščina postala prav divje vitalna. Mislim, da se kaj takega ni zgodilo še nikoli v zgodovini.

Je razlika med staro in sodobno hebrejščino tako velika kot med staro in moderno grščino?

Ne, stare grščine danes Grki ne razumejo več, medtem ko lahko šestletni izraelski otrok bere Sveto pismo, le da ne razume nekaterih besed. Tako bom rekel: sodobni Izraelec lahko razume preroka Izaka, a prerok Izak ne razume spodobnega Izraelca! (smeh)

Kaj ta jezikovni položaj pomeni za pisatelja, je zaželena bolj puristična, privzdignjena jezikovna inačica starih spisov ali moderniziran jezik?

Položaj je nekoliko podoben temu, kar se dogaja v angleščini. Jezik se je razvijal v tolikih smereh, da je za pisatelja izvrsten izziv, ker si lahko izbira neštete možnosti, lahko celo vzpostavlja nove jezikovne zakone. To ne pomeni, da je vsakdo v Tel Avivu lahko Shakespeare, a izziv je tu. Sam sem izumil nekaj besed, in to iz potrebe, ker nisem našel izraza, ki bi opisal, kar sem hotel povedati. Danes so te besede že institucionalizirane v slovarjih, eno je celo uporabil taksist, ki se mu ni sanjalo, da sem prav jaz njen ponosni avtor. In to, izum besede, je tako blizu nesmrtnosti, kot se ji smrtnik le lahko približa. (smeh)

In tako ste kot otrok ravno zaradi teh jezikovnih specifik zakuhali godljo ob Beginovem govoru.

Da, res je, dedek me je nekoč peljal na Beginovo predavanje, kot na nekakšno iniciacijo v svet odraslih. Toda Begin je nenehno uporabljal besedo, ki je v stari hebrejščini pomenila oborožiti, oskrbeti, v novi govorici pa fukati. Očitno je Begin poznal le star, biblični pomen, in tako je skozi ves govor ponavljal to besedo. Vsi so seveda molčali, jaz pa sem se, ker nisem poznal starega pomena, začel na ves glas krohotati. Sramota!

Jezik se je torej spreminjal tako hitro, da starejši niso govorili istega kot mladi?

Da, celotna drama obuditve hebrejščine se je dogajala neznosno hitro, v času enega življenja. Pred sto dvajsetimi leti je bilo na svetu le nekaj sto govorcev hebrejščine, ko sem bil majhen, jih je bilo že štiristo tisoč, danes jih je osem milijonov. In različne judovske skupine iz različnih jezikovnih območij so v hebrejščino vnesle vsaka nekaj svojega.

Zgodba o ljubezni in temnini ima nekakšno krožno zgradbo, večkrat se vrnete k istemu, kar celo nekoliko bega, ker gre za dokumentarno knjigo, in tako se v koncentričnih krogih vse bolj približujemo središču, ki je na neki način izpraznjeno mesto vaše umrle matere.

Dobra bralka ste, struktura te knjige je dejansko spirala. In v radioaktivnem središču te knjige je materina smrt. Knjiga se vrti okoli tega neizrečenega dogodka, v vse manjših in manjših krogih, dokler ne pride na cilj, v središče. Veseli me, da ste to zaznali.

Položaj žensk, ki ga opisujete, pa je izredno slab. Vaša mama, visoko izobražena na poljski univerzi, je postala gospodinja in podlegla depresiji. Kako to, da evropski emigranti v Izraelu niso ohranili liberalnosti?

Zato, ker je bilo življenje tako težko in je tako primanjkovalo služb, da je bil par srečen, če je službo dobil vsaj eden. In to je bil običajno moški.

V romanu Črna skrinjica se ta zatrtost žensk kaže celo v svojevrstnem mazohizmu, samoponiževanju…

Da, junakinja je hkrati zelo odvisna, zapletena in nesrečna ženska, obsedena s tem, da hoče biti srečna, pa naj se zgodi karkoli. Vsi v tem romanu so fanatični, njen prvi mož je zelo inteligenten, a fanatično zaprt vase, drugi mož je prijazen človek, a verski fanatik…

In njihovi odnosi so tudi izvrstna slika izraelskih političnih razmerij, kajne?

Da, ravno zato, ker so vsi liki fanatiki, celo sin, mladenič, je fanatičen hipi, ki se skuša na ta način iztrgati zapletenim družinskim in družbenim odnosom.

Hipijevstvo se je v osemdesetih letih, ko ste to knjigo napisali, še zdelo logična izbira revoltiranih mladih. Kaj pa delajo mladi Izraelci danes?

Tudi danes gredo za kakšno leto, dve v Indijo ali na Daljni vzhod, pa tudi v Južno Ameriko. In potem se vrnejo.

In vrnitev po obdobju takšne razpuščenosti je seveda težka?

Je, težka je, a težko je tudi reči zbogom svoji mladosti. Vsakdo se mora enkrat posloviti od nje.

Je slovo od mladosti tudi slovo od upanja, da se bo izraelsko-palestinski spor končal?

Vsi vedo, da je edina rešitev nastanek dveh držav, vsi, mladi in stari na obeh straneh, tudi tisti, ki se jim zdi ta možnost grozna. Če naj uporabim metaforo: izraelsko-palestinski pacient je nesrečen, a pripravljen na operacijo. Toda zdravniki so strahopetneži.

In zdravniki so…

… politični voditelji. Gre za boleče pomanjkanje pravega političnega vodstva na obeh straneh.

No, to je svetovni problem, krizo so povzročili strahopetni politiki in pogoltnost. Kaj sploh lahko naredimo? Vam se je uresničila otroška želja, da postanete knjiga, ne pisatelj, ker ste verjeli, da človeka hitro ubijejo, knjiga pa ostane. Ali ta knjiga lahko vsaj nekaj malega spremeni?

Ne vem, vpliv je nekaj najbolj skrivnostnega. Če so vse besede, ki sem jih izrekel v petinštiridesetih letih, spremenile vsaj enega človeka - in tega ne vem, ker mi nikoli nihče tega ne reče -, sem izredno srečen.

Nihče vam tega ne reče? Vam bralci tega ne povedo?

V Izraelu je največ, kar lahko dočakaš, če nekomu rečeš, no, pa si le spremenil mnenje, odgovor: "Ne, nisem, to sem trdil že lani, ti si me narobe razumel." Ženske so bolj razumne, moški pa so strašno trmasti. Zato ne morem vedeti, kaj se dogaja z mojimi mislimi v drugih ljudeh. Toda tudi če bi mi nekdo matematično dokazal, da nisem spremenil prav ničesar in nikogar, bi še vedno napisal vse svoje članke in komentarje in knjige.