Danes dopoldan, v ponedeljek, ste imeli ambulanto. Koliko bolnikov ste pregledali?

Petinšestdeset jih je bilo.

Veliko.

Oh, včasih jih je tudi sedemdeset. Kolega dr. Grošelj pa jih je imel popoldan 125.

Gotovo vaša ambulanta leta 1962, ko ste prišli v Gornji Grad, ni bila tako oblegana.

Res je. Imel sem od 25 do 30 bolnikov, ko je bilo res hudo, jih je bilo 35 na dan.

Število prebivalcev se v zadnjih petdesetih letih ni podvojilo, število zdravnikov pa ne prepolovilo. Zakaj ljudje v današnjem času pogosteje iščemo pomoč zdravnikov?

Medicinska znanost je zelo napredovala. Ko sem začel delati, smo prekuhavali injekcijske brizge, v ambulanti smo imeli samo štiri. Urin smo pregledovali tako, da smo vanj kapali reagent, segrevali in opazovali spremembo barve. Pri krvi smo odčitavali samo sedimentacijo, če smo lahko določili še število levkocitov, je bilo to že zelo veliko. Poznali smo samo rentgen. Danes se lahko samo nasmejem rentgenskim izvidom, ki so prepoznavali rane na želodcu, velike kot bucikina glava. Takrat kmetje še niso imeli polnega zavarovanja, zanj so morali doplačevati. Dandanes imamo odlične in natančne laboratorijske preiskave, ultrazvok, računalniško tomografijo in magnetno resonanco. Vsestranski napredek je tudi v kirurgiji, izredno se je razvila farmacija. Pri vse hitrejšem in zahtevnejšem življenju v družinski medicini ni nič brez dobrega kliničnega znanja. Kdor se poglablja samo v psihične, socialne in eksistencialne probleme bolnikov, tako bolnikom kot stroki bolj škoduje kot koristi. Svojska področja družinske medicine so šele nadgradnja dobre strokovne podlage. Viktor E. Frankl v svoji knjigi Zdravnik in duša, kjer duše ne pojmuje v krščanskem smislu, razlaga, da ima vsak človek vest, strah in odgovornost, ki ne tičijo v mišicah in prebavilih, a lahko pripomorejo k izbruhu somatske bolezni. To je tista sveta podoba družinske medicine.

Ljubljančan ste in tudi medicinsko fakulteto ste končali v Ljubljani. Kaj vas je odpeljalo v Gornji Grad? Kakšen dekret?

Ne, ne. Medicino sem končal leta 1960 kot štipendist občine Ljubljana Center. Zdelo se mi je spodobno, da se zanjo po končanem študiju zahvalim. Ker niso imeli sanitarnega inšpektorja, sem moral takoj nastopiti službo, čeprav me to nikakor ni veselilo. Najprej sem s kolegi v trgovinah in gostilnah pregledoval, ali je konzervam pretekel rok trajanja in koliko nemarščine je bilo po prostorih. Nisem študiral medicine zato, da bi se klatil po oštarijah, zato sem pomoč kar sam poiskal pri takratnem zdravstvenem ministru dr. Ravnikarju. Čeprav sem računal na kakšno drugo delo, me je on preusmeril v inšpekcijsko kontrolo šol, zatem pa še ljubljanskih bolnišnic. To ni bila prijetna naloga, saj sem tam nadzoroval razmere v enotah medicinske fakultete. V pol leta smo pregledali vse klinike, jemali vzorce, brise in povsod našli obilo napak. Nekateri so korenitejšim spremembam v bolnišnici nasprotovali, a poročilo o pregledih je bilo, to sem izvedel kasneje, kot dokaz priloženo vsem prošnjam za gradnjo novega Univerzitetnega kliničnega centra v Ljubljani. Ravnikar je bil tako zadovoljen, da mi je ponudil specializacijo socialne higiene v Londonu, a ker mi moji občinski delodajalci te poti niso odobrili, sem kot jeznoriti mladenič dal odpoved. V časopisu sem videl oglas, da iščejo zdravnika v Zdravstvenem domu Mozirje. In smo se s prijatelji, ki so za razliko od mene, ki sem se še vedno vozil samo s kolesom, že imeli avtomobile, podali na pot. Potem ko smo v Nazarjah in Ljubnem zaman iskali direktorja, ki je tisto sredo delal v Lučah, smo se po drugi poti vračali v Ljubljano. Ob pogledu na tablo Gornji Grad sem se spomnil, da so mi v Nazarjah povedali, da iščejo zdravnika prav tukaj. Videl sem lep, nov zdravstveni dom, v katerem so bile splošna in zobna ordinacija, posvetovalnice, v prvem nadstropju pa trisobno stanovanje za zdravnika. Žena, ki je še študirala agronomijo, bi raje ostala v mestu, a ko je videla stanovanje, je dala svoj pristanek. V Gornjem Gradu sem začel, kot sem vedel in znal, saj nisem imel nobenih izkušenj s splošno medicino, kaj šele z delom in razmerami na deželi. Popolnoma sem bil prepuščen sam sebi, saj je bilo do vseh treh bolnišnic, do Ljubljane, Slovenj Gradca in Celja, po petdeset kilometrov.

Niste poskušali najti dela v Ljubljani?

Nad delom v bolnišnici, ki sem ga spoznal v času inšpekcijskih pregledov, nisem bil navdušen. Želel sem si samo delati in pomagati ljudem.

Kljub temu ste se še naprej izobraževali. To takrat, ko so bile ceste večinoma še makadamske, ni bila lahka odločitev in kolikor berem zgodovino medicine, sistem ni spodbujal splošnih zdravnikov k pridobivanju novih znanj.

Bil sem med prvimi specializanti splošne medicine. Strokovnjaki s področja javnega zdravja so mi odpirali obzorja. V tistem času sem spoznal Božidarja Voljča, prav tako Ljubljančana, ki je služboval v Ribnici. V Sloveniji je prevladoval tako imenovani dispanzerski način dela. Imeli smo dispanzerje za medicino dela, za matere z otroki, za predšolske otroke, za šolarje, za borce, za pljučne bolezni... Tako rekoč vsak državljan je že imel svoj dispanzer, splošni zdravniki pa smo zdravili samo še upokojence, ki niso sodili nikamor. Na nas so gledali zviška tudi kolegi kliniki, saj se jim je zdelo smešno, da bi se specializirala stroka, ki ima že v nazivu besedo splošna. Z Voljčem sva se zavzela za razvoj splošne medicine, saj nisva hotela, da bi bila to najbolj zaostala veja medicine. Tako so me leta 1975 izvolili za predsednika sekcije splošnih zdravnikov pri zdravniškem društvu. V tistem času so me povabili v Zagreb na magisterij, ki sem ga opravil leta 1976 in postal prvi zdravnik splošne medicine v Sloveniji s tem nazivom. Kako malo so ljudje vedeli o tem, pove anekdota, da so me na takratni občini v Mozirju vprašali, če bom lahko sedaj tudi prodajal zdravila (smeh). So me pa zato takoj povabili v raziskovalne skupine na Inštitut za javno zdravstvo, ki se sedaj imenuje Inštitut za varovanje zdravja.

Začeli ste razvijati splošno, kasneje družinsko medicino. Kakšne stike ste takrat, v dobi pred internetom, imeli s kolegi iz tujine?

V začetku osemdesetih let so me povabili na strokovno srečanje učiteljev splošne medicine evropskih fakultet, ki je bilo vrsto let na Meduniverzitetnem centru v Dubrovniku. Tam sem spoznal pionirje sodobne splošne medicine, kot so bili John Horder z londonske univerze, James D. Knox z univerze v Dundeeju na Škotskem, Roul Boeleart iz Koebenhavna, Ana Karin Furhoff s Karolinske univerze v Stockholmu itd. Na teh srečanjih se je prvič začelo govoriti tudi o družinski medicini. Z Voljčem sva bila navdušena nad napredkom splošne medicine v tujini. Ob večerih, ko sva polna novih informacij obsedela s kozarčkom na terasi hotela Kompas, sva snula načrt za pripravo takšnih učnih delavnic tudi v Sloveniji. Dubrovniški workshop sva poslovenila v učno delavnico, ki sva jo prvič organizirala v Ljubljani leta 1986 z namenom, da indoktriniramo mentorje, ki bodo idejo o družinski medicini in holističnem pristopu zdravljenja širili med svojimi kolegi. Dobro smo jih zastavili, saj so letos organizirali že 47. po vrsti.

To so bila dobrodošla izobraževanja za zdravnike, na medicinsko fakulteto pa vas z idejo o katedri za splošno medicino takrat še niso pripustili.

Postopno smo le premagovali ovire. Ko smo na kongresu slovenskih zdravnikov leta 1984 ponovno zahtevali izobraževanje zdravnikov za osnovno zdravstveno dejavnost, nas je podprlo več posameznikov, med njimi tudi prof. Kališnik. Omehčala se je tudi fakulteta. Ustanovili so Kolegij za splošno medicino, v katerem so bili internist, kirurg, pediater, ginekolog in pet splošnih zdravnikov, tudi midva z Voljčem. Takrat je bilo to v nekako v nasprotju z dispanzersko ureditvijo, a ker smo bili že v drugi polovici osemdesetih let, ni bilo težav.

Toda, če se ne motim, so Katedro za družinsko medicino pri MF v Ljubljani ustanovili šele po osamosvojitvi Slovenije?

Ko je minister za zdravje postal Božidar Voljč, smo zdravniki splošne medicine veliko dosegli. Tudi katedro, ki se je iz splošne medicine kasneje preimenovala v katedro za družinsko medicino.

Vašega "aktivizma" pa s tem še ni konec. Ste tudi med soustanovitelji Zdravniške zbornice Slovenije.

Na predlog kolega Bogdana Meniha iz Šoštanja sem se znašel v ustanovni skupini. Naredil sem celo prvi predlog statuta, pri čemer sem si pomagal s statutom predvojne zdravniške zbornice. V tistem času so se pojavili očitki, da je iniciativni odbor preveč režimski in da v zbornico sodijo tudi zdravniki, ki še niso bili člani zdravniškega društva. Na Kliničnem centru so sklicali sestanek, zavrgli osnutek statuta in izvolili nov iniciativni odbor, ki so ga sestavljali tako člani kot tudi nečlani zdravniškega društva. Čez kakšen mesec me je poklical dr. Zajec, takratni pomočnik direktorja Kliničnega centra, in me nagovoril, da sem kandidiral za predsednika sekcije splošnih zdravnikov. Šele v parlamentu, kjer je bil ustanovni zbor zbornice leta 1992, sem ugotovil, da so pripravili protikandidata, pokojnega Saša Baričeviča. Dobil sem dve tretjini glasov in pristal v izvršilnem odboru zbornice, ki je bil takrat z generalnim sekretarjem Francem Cukjatijem bolj desne politične provenience. V štiriletnem mandatu smo dobro sodelovali in v odboru za osnovno zdravstvo postavili dobre temelje za nadaljnje delo.

Svoje udejstvovanje v zbornici ste kronali z ustanovitvijo stanovske revije Isis, ki enkrat mesečno izhaja že dvajset let.

Za urednika me je predlagal Cukjati. Seveda sem se upiral. Pristal sem pod pogojem, da imam popolnoma proste roke pri izbiri sodelavcev, imenu revije, imenovanju uredniškega odbora, grafični podobi, tiskarju, odnosih z zbornico... Čeprav so hoteli imeti nekakšno glasilo, bilten, me to ni zanimalo. Iskal sem primerno ime, se izognil skoraj sprofaniranemu Eskulapu (rimski bog zdravilstva, op.p.) in našel Isis. Izida je bila boginja plodnosti, lepote, začetnica ved, poleg tega vemo, da je bil takrat "vsak človek kaplja Izidine krvi".

V revijo nikoli nisem spustil politike, čeprav je bilo nekaj poskusov, da bi jo zapeljali bolj levo ali bolj desno. Želel sem, da je Izida informacijska revija slovenskega zdravništva, ki odraža duh zdravništva ne samo v stroki, pač pa vseh dejavnosti, predvsem kulturnih, v katerih zdravniki soustvarjajo.

Ponovno ste med bolniki v Zdravstvenem domu Velenje od leta 2004 ...

...  to je ena redkih ustanov, kjer so zaposleni med seboj dobri kolegi, po storilnosti in kvaliteti pa se lahko z njimi le malokdo primerja. Zdravstveni dom je dobro opremljen in organiziran. ZD Velenje je bil prvi, ki je kadrovske težave leta 2003 začel reševati tako, da je v ordinacije povabil upokojene zdravnike. Zdaj nas dela že osem, prava veteranska ekipa. Od leta 2008 se spravljam stran, pa vsako leto več delam.

V Gornjem Gradu ste oddelali polno delovno dobo. Se vam zdi, da so odnosi med ljudmi v majhnem kraju bolj zapleteni, je zdravniku težje, ker je bolj na očeh?

Nikoli se nisem oziral na to, kaj ljudje govorijo. Toliko, kot te hvalijo, te tudi kritizirajo. Kljub dejavnostim, ki sem jih imel, nikoli nisem niti en sam dan izostal od dela v svoji ambulanti. Odgovornost je bila velika. Poznam tri generacije ljudi; tisti, ki so mi jih nosili v posvetovalnico v naročju, so danes že babice in dedki.

Ena od mojih idej je bila - o tem sem predaval tudi na modulih o hišnih obiskih na katedri za družinsko medicino -, da bi moral družinski zdravnik bolnike večkrat obiskati na domu. Edino tam spoznaš svojega pacienta v revščini, bogastvu, kako se imajo radi... Že iz tega lahko sklepaš, kako bo prenašal terapijo. Ko prideš v hišo, kjer te samo napotijo k pacientu, ko vidiš partnerja, ki te od daleč opazuje, ali se srečaš s takšnim, ki gre s tabo in sodeluje pri pogovoru, takrat se lahko odločiš, koga boš zadržal doma, ker ima dovolj pomoči, koga pa je treba poslati v bolnišnico. Kup reči je, ki jih zdravnik lahko spozna samo v bolnikovem okolju. Danes za to ni več časa, odnos med zdravniki in bolniki postaja vedno manj prijateljski. 

Zanimivo, prav zdravstvena politika ves čas govori o tako imenovanem partnerskem odnosu, ki naj zamenja nekdanji avtoritaren odnos zdravnika do bolnika ...

Grajenje odnosov je v veliki meri odvisno od zdravnika. Če ima sposobnost empatije, je veliko možnosti za dober, partnerski odnos. Še zdaj, kljub prepolni čakalnici, ob zaključku pregleda bolnike povprašam, ali so poročeni, ali imajo otroke, kako se razumejo. Presenetilo me je, da tri četrtine žensk nikoli ne graja svojih partnerjev, to je moje odkritje iz Velenja. Ljudje so običajno zadovoljni, če jih vprašam še kaj nemedicinskega. Ob odhodu ponavadi to izrazijo s "hvala, ker ste bili tako prijazni".

Ali pomanjkanje zdravnikov družinske medicine pri nas pove kaj tudi o stroki ali samo o zdravstveni politiki?

Splošna medicina je odraz standarda v državi. Zanimive so tranzicijske države, kjer je bila potreba po socializacijski medicini v času prehoda bolj izražena. Nizozemska je primer države, ki je bogata, ima dovolj zdravnikov in denarja, ljudje pa visok standard. Pravo nasprotje je ameriško zdravstvo, kjer je bogastvo sprevrglo tudi medicino.

Pri nas skrbi zdravnik družinske medicine v povprečju za več kot dva tisoč ljudi. Za vsakega ima v ambulanti sedem minut časa, to je pritisk, ki ni naklonjen kakovostni obravnavi. Zdravnik družinske medicine bi delal dobro, če bi imel na skrbi največ sedemsto, osemsto ljudi.

Po vašem je preobremenjenost zdravnikov družinske medicine tista, ki mlade zdravnike odvrača od te specializacije. Trenutno je nezasedenih kar 69 mest.

Mladi zdravniki na stažu v bolnišnicah vidijo profesorje v belih haljah kot vladarje, vidijo njihov standard, in to naredi vtis. Današnji manko zdravnikov družinske medicine je tudi zato, ker zdravniki, ki jih je bilo v sedemdesetih letih za tedanjo razvitost medicine dovolj, odhajajo v pokoj. Da se ne bi zgodilo kaj takega kot v nekaterih vzhodnoevropskih državah, kjer so imeli po letu 1990 preveč zdravnikov in so ti delali kot natakarji in šoferji, je bil pri nas ustanovljen sekundariat. Zdravniki so po končanem študiju morali krožiti po bolnišnicah dve leti. To je bila dobra odločitev tudi zato, ker so na primer zdravniki družinske medicine v praksi preverili znanje, ki so ga pridobili med študijem, in so morali pri delu tudi odgovorno sodelovati. Ob tem so spoznali, s katerimi specialisti bodo dobri sodelavci.

Sekundariat so pred leti ukinili, da bi hitreje prišli do specialistov.

Točno, ampak s tem se je spet povečal prepad med zdravniki družinske medicine in specialisti, zato je interesa za družinsko medicino vse manj. Iz tako imenovanih praktikusov smo postali z ustanovitvijo Katedre za družinsko medicino zelo enakovredni. V zadnjem času se ta prepad spet poglablja.

Kako to, saj zdravniki družinske medicine vendar prevzemate odgovornosti posameznih specialističnih področij?

To je teoretično. Zavzemam se, da bi se zgledovali po Nizozemski, čeprav vem, da se to še dolgo ne bo zgodilo. Kljub temu da je zdravstvo pri njih privatno, je njihova etična zavest neverjetno visoka. Zdravniki družinske medicine tam - do določene stopnje - pregledujejo tudi nosečnice in otroke. Delo teh strok bi se lahko razdelilo na dva dela, začetno in lažje bi bilo v rokah družinskih zdravnikov. Vendar dokler imamo dovolj pediatrov in ginekologov, da lahko obvladajo vse delo, je naša sedanja ureditev gotovo bolj kakovostna in v korist bolnikov.

Včasih so ljudje prihajali v ordinacijo samo, ko so bili zelo bolni, danes ...

… danes tudi zaradi dobrin. To je posledica socializma, v katerem se je družbena skrb za ljudi izrodila. Zdrznem se, kadar mi bolnik v ordinaciji našteje, kaj vse mu pripada. A vseeno je temeljno načelo, da moraš držati s pacientom. Tudi če ga spregledaš, moraš biti na njegovi strani. Kako ga pripraviš do tega, da sam spozna, da je njegova želja po neupravičeni bolniški ali plačanem zdraviliškem zdravljenju neprimerna, je stvar taktike. Včasih moraš biti malo prekanjen, enkrat malo popustiš, da ga lahko drugič spraviš na pravo pot. Sicer lahko pohvalim velenjski rudnik, tam je red, rudarje pa spoštujem, ker so dobri in odgovorni delavci.

Ste višji svetnik, torej nekakšen svetovalec ministra, če bi vas potreboval. Kako gledate na zdravstveno politiko, na propadlo oziroma zastalo zdravstveno reformo?

Ko je bil Cukjati generalni sekretar zdravniške zbornice, smo se prvič začeli pogovarjati o mreži. Danes, po dvajsetih letih, je še vedno nimamo. Tudi če bi jo imeli, se stvari ne bi bistveno izboljšale.

Ste z delom zdravniške zbornice bolj zadovoljni? Zadnja leta so bila spričo primera Nekrep in selitve v nove prostore precej turbulentna.

Morala bi biti politično neodvisna, nevtralna, nepristranska stanovska organizacija. Ker gre za stroko, bi morala stati na strani zdravnikov in bolnikov, a žal je danes preveč sindikalna. Zbornica bi morala na strokovnih temeljih predlagati vsakokratni oblasti, kako naj ureja zdravstvo, da bo učinkovito. Ne bi smela biti navijaška, ne bi smela paktirati z oblastjo. Samo takšna, zares ugledna bi res koristila zdravnikom in vsem državljanom. Dogodki v zvezi s primerom Nekrep svojsko odslikavajo naše razmere.

Slovenski zdravstveni sistem je bil že v Jugoslaviji drugačen kot v drugih republikah, zaradi višje kulturne in gospodarske ravni. To, kar si je Andrija Štampar, genialni snovalec socializiranega zdravstva, ki so ga povzeli celo Angleži, v Zagrebu zamislil, so v Beogradu preučevali, pri nas pa smo to že uvajali. Zato smo imeli po osamosvojitvi pri posodabljanju zdravstva večje težave kot drugje. Zakaj v zdravstvenih domovih ne bi mogli delati tako koncesionarji kot zdravniki javni uslužbenci v sožitju in pod enakimi pogoji? Zakaj koncesionarji lahko izbirajo bolnike in skrbijo samo za svoje?

Podeljevanje koncesij sta zadnja ministra za zdravje brzdala in se je obdobje, ki so ga nekateri poimenovali divja privatizacija in razgradnja zdravstvenih domov, vendarle umirilo.

Seveda se je, ker se pogrezamo v revščino in socializacija zdravstva, vodena od zgoraj, spet postaja aktualna.