Njenemu šestemu bloku je v zadnjih mesecih dal prednost pred upokojitvijo. "Projekta sem se lotil ljubiteljsko, nato pa me je vanj vleklo vse globlje. Ker sem v projektni dokumentaciji našel vrsto polresnic, sem se odločil o njih javno spregovoriti," pove in doda, da pri tem s kuverto ni vezan na nikogar. Na očitke o "članstvu" v jedrskem lobiju odgovarja, da je bil njegov nadzornik: "Lahko se vprašate, zakaj sem leta 2002 letel. Verjetno sem bil preoster in preveč načelen pri zavzemanju za večjo varnost ljudstva in delavcev."

Zakaj projekt TEŠ6 po vašem ni ekonomsko, tehnološko in ekološka ustrezna dolgoročna rešitev za oskrbo Slovenije z električno energijo?

TEŠ6 je lahko trajna rešitev za tretjino slovenske porabe elektrike. Vprašanje je le, za kakšno ekonomsko in okoljsko ceno. Najbolj me pri projektu moti, ker se želimo vezati na tehnologijo, ki je sicer v redu, ampak jo bodo po letu 2028 očitno uporabljali tudi za uvožen premog. Zakaj bi torej živeli v ogljični družbi tudi po letu 2030? Že zdaj samo TEŠ proizvede štiri milijone ton CO2 . Nihče ne šteje 800.000 ton CO2 in metana - ki pa je dvajsetkrat bolj toplogreden -, ki prihajata iz rudnika. Rudnik namreč letno izbruha 12 do 14 milijard kubičnih metrov zraka. Poleg CO2 in metana ta nosi s sabo prašne delce, ki se - četudi je lignit v rudniku moker - pri takšni količini deloma posušijo, nevarnosti pomenijo še svinec, živo srebro in druge težke kovine ter radon. Največja tveganja so povezana s premogovnikom.

Vas torej ne moti nadaljevanje proizvodnje električne energije iz termoelektrarne, ampak odvisnost od rudnika, ki je po vašem ekološka bomba?

Nisem za to, da bi se drastično prekinila proizvodnja premoga. S posodobitvami TEŠ4 in TEŠ5 bi se lahko nadaljevala še 15 let. Ne smemo pozabiti, da so na blok 5 prigradili dve plinski turbini, ki lahko povečata izkoristek. Seveda ga ne morejo povišati na raven novega TEŠ6, a ponavljam vprašanje: zakaj bi se vezali na premog še za dodatna desetletja, če gresta Evropa in svet v drugo smer? Prav tako ne vem, zakaj bi morali premog uvažati, kot napovedujejo v poročilih, ki so jih predložili mednarodnim financerjem. Že od leta 2028 naprej bo napovedana poraba velenjskega lignita manjša kot ob zagonu novega bloka, do leta 2041 se bo prepolovila.

Pojdimo po vrsti. Termoelektrarne postajajo v zadnjem času, še posebej po Fukušimi, ponovno bolj priljubljene, tudi v Nemčiji.

To je logično, ker je energetika en sam velik lobi, svet pa nima voditeljev, ki bi se zavedali, da prihajajo posledice toplogrednih plinov oziroma da so že tu. Kje imajo Shell, BP ali Gazprom v svojih računicah faktor tople grede? Za zdaj se planetu po vseh energetskih prognozah OECD-IEA obeta štiri- in ne le dvestopinjsko segrevanje ozračja do konca stoletja, kar bo povzročilo drastične spremembe okolja.

Toda v HSE in TEŠ poudarjajo, da je lignit edini energent, ki ga ima Slovenija pri roki, zatorej bi ga bilo nesmiselno pustiti v zemlji in kupovati električno energijo.

Nekaj ogljika lahko pustimo tudi za naše zanamce, da ga bodo lahko izkoriščali. Mogoče tudi na drugačen, ekološko manj sporen način. Več kot lignita imamo v Sloveniji sonca. Zakaj torej država ob pomoči zasebnega kapitala ne omogoči še več fotovoltaičnih elektrarn na zasebnih objektih in zakaj jih sama ne namesti na vrtce, šole in druge stavbe v državni lasti? Najbolj me je zmotilo, da je projekt TEŠ6 tako jasno uvrščen v Nacionalni energetski program (NEP) kljub vsem pomanjkljivostim, ki jih ima.

Je to posledica lobijev, ki ste jih prej omenjali? Ali je ravno zaradi tega država TEŠ6 z vsemi razsežnostmi "odkrila" šele, ko je ta že napol zgrajen in plačan, ne da bi prej odprli razpravo na nacionalni ravni o alternativah?

V Sloveniji je več energetskih in elektroenergetskih lobijev. Vedno so se med sabo dajali različni proizvajalci, ko se je sprostil trg z električno energijo, pa se je okrepil lobi prodajalcev elektrike. Ne smete pozabiti, da Slovenija porabi 12 teravatnih ur električne energije, po daljnovodih pa letno prepelje dvakrat večjo količino. Elektrike nam torej zlepa ne bo zmanjkalo. Proizvajalcem premoga je v interesu še naprej prodajati premog in si izmišljati ideje o shranjevanju CO2 pod zemljo. Upam, da v Sloveniji pri tem ne bomo poizkusni zajčki. Premog spravi na površje več radioaktivnih snovi kot jedrske elektrarne brez nesreč.

V poročilu, ki ste ga poslali vladi Janeza Janše, snovalcem TEŠ6 očitate, da skrivajo podatke...

… tudi umikajo jih s svetovnega spleta.

Katere konkretno?

Recimo dodatek k poročilu o vplivih na okolje, ki so ga spisali v TEŠ in premogovniku kot prilogo za posojilo EIB. Najdeta ga lahko samo na spletni strani Evropske investicijske banke (EIB) v angleščini. Velike večine okoljskih meritev premogovnika in TEŠ, ki jih izvaja inštitut Erico Velenje, ni mogoče dobiti nikjer. Inštitut je, kot vemo, v solastništvu obeh družb. Ko sem jih prosil za te študije, so rekli, naj se obrnem na naročnika, torej premogovnik, tam pa so mi v knjižnici povedali, da je knjižnica zaprtega tipa in jih ne morem dobiti.

V Ericu trdijo, da so podatki o monitoringu sanacije ugreznin in koncentracije radona dostopni na inštitutu in v podatkovni bazi Cobiss.

(ogorčeno) To ne drži. Poskusite jih najti v Cobissu. Tam so le nekateri naslovi, poročil pa ni. O radonu v izpuhih premogovnika in v dimnih plinih TEŠ ne morete izvedeti ničesar. Tega tudi na Cobissu ni. Vem, da so na Institutu Jožef Stefan zadnje meritve radona v premogovniku Velenje opravili sredi sedemdesetih let. Če razumete sanacijo kot zatravljanje brežin jezer, jo izvajajo, a kje lahko dobite rezultate dejanskih posedkov Šaleške doline po letih?

Poleg radona izpostavljate še meritve imisij težkih kovin v Šaleški dolini, ki jih ni, in izpustov živega srebra iz ventilacijskih jaškov premogovnikov, ki da se jih ne da dobiti. V kolikšni meri lahko državljan dobi pravo sliko o ekoloških posledicah delovanja premogovnika?

Ne more je. Največ pripomb imam na delo državnih organov z Agencijo RS za okolje (ARSO) na čelu. V poročilu o kakovosti zraka za leto 2010 je recimo diagram, ki kaže emisije svinca v Sloveniji, v katerem emisij svinca iz energetike ni. Ko sem telefoniral na ARSO in vprašal, kam gredo emisije iz rudnika, so mi odgovorili, da to ni energetski objekt. Tudi podatkov o imisijskih vrednostih, torej prisotnosti težkih kovin v zraku, ni: merijo jih le v Ljubljani, Mariboru, Kočevju in Mežici. V Šaleški dolini, Trbovljah, Celju, ob železarnah, cementarnah in apnenicah, kjer so največji lokalni izvori, pa tega ne merijo. Dejali so mi, da tega ni v pravilniku in da jih merijo le v mestih z veliko prebivalcev.

Na Elektroinštitutu Milana Vidmarja trdijo, da vsebnosti kobalta, bakra, arzena, živega srebra in talija v TEŠ dvakrat letno na treh lokacijah merijo sami.

To je približno tako, kot da bi si sam meril hitrost na avtocesti in to sporočil na policijo. Res je, da tudi v JE Krško meritve izvajajo sami, ampak vsaj v mojem času je imela uprava za jedrsko varnost najmanj pet merilnikov, ki so izvajali vzporedne meritve. Ne verjamem, da merijo imisije vseh težkih kovin, če pa že merijo, zakaj jih ARSO ne preveri in javno objavi v letnem poročilu?

Ampak v Šoštanju, potem ko so konec leta 2009 - domnevno zaradi pomanjkanja premoga - opustili načrte o hkratnem obratovanju novega in obeh starih blokov, trdijo, da je TEŠ6 nadomestni blok, ki bo imel boljši izkoristek od starih in da bo posledično tudi manj nevaren za okolje.

To načeloma drži. Toda po drugi strani bi se dalo izpuste iz blokov 4 in 5 z dograditvijo čistilne naprave še zmanjšati, predvsem dušikovih oksidov (NOx). Po letu 2022, ko bi ustavili blok 4, bi jih bilo bistveno manj, po letu 2028, ko bi ustavili tudi blok 5, pa jih sploh ne bi bilo več.

Kot okoljski problem, ki se "ga raje ne omenja", izpostavljate tudi pogrezanje terena in manjše potrese. Mora biti prebivalce Šaleške doline strah, da se jim bodo zaradi podaljšanja obratovanja premogovnika spet začele podirati hiše?

V splošnem ne, prej se morajo bati kakšnih razpok. To je odvisno od zalog premoga in v katero smer bo premogovnik odkopaval. V PV trdijo, da imajo premoga dovolj. Nazadnje so trdili, da za vso dobo TEŠ6 potrebujejo 92 milijonov ton. Če je poraba tri milijone ton na leto, življenjska doba pa 40 let, se to ne izide. Od leta 2041 naprej bodo izkopali le še 1,7 do 2 milijona ton. Razliko bodo očitno morali uvažati, od 300.000 ton črnega premoga letno naprej.

Ali se da kotel, v katerem je predvideno kurjenje lignita, predelati za črni premog?

Načeloma ne, ker gre za druge parametre in temperature, ampak po drugi strani o tipu kotla ne vemo nič. Še v prvem energetskem dovoljenju so zaprosili za 500 megavatov (MW) na lignit, v drugem pa za 600 MW na lignit z 10 odstotki mešanja z uvoženim premogom. Tudi v poročilu, ki ga je finski Poyry pripravil za Evropsko banko za obnovo in razvoj (EBRD), jasno piše, da bodo k lignitu primešavali uvoženi premog.

Kolikšen problem je posedanje tal v okolici zaradi širjenja rudniških rovov?

V Šaleški dolini je bilo do sedaj odkopanih 180 milijonov kubičnih metrov premoga, teren pa se je posedel za okoli 140 milijonov kubičnih metrov, torej se bo teren posedal še za preostalih 40 milijonov kubičnih metrov, nelinearno in počasi. Pravijo, da se posedanje najbolj vidi v letu dni po odkopu premoga, nato pa se po dvajsetih letih umiri. Tega ne verjamem. Iz literature je razvidno, da leži vas Pesje, kamor so preselili prebivalce porušenih vasi, južno od šoštanjske prelomnice. Laično sem si predstavljal, da bo prelomnica izolirala pogrezanje, a sem se zmotil. Po meritvah se tudi Pesje poseda po več centimetrov na leto, in to neenakomerno. Če vaša hiša počasi drsi, ni nič narobe, razen če se to dogaja neenakomerno. Pri tako imenovanih hribinskih udarih v premogovniku ne gre za rušilne potrese. Toda če vašo hišo strese več desetkrat ali več stokrat na leto, se ti sunki počasi poznajo. Do zdaj so pod vodo končala že štiri naselja: Škale, Pesje, Preloge in Družmirje ter dve cerkvi.

V Velenju trdijo, da s podatki zavajate, da gre pri Pesju za pomike v dobi treh let (2001-2003) in da imate napačne podatke tudi o pogrezanju železniške proge, ker bi njeni minimalni pomiki ovirali prevoz vlakov.

To so pravljice za otroke. Vprašajte jih, kolikokrat so sanirali žerjavno progo, ki je blizu železniške proge. Poglejte si recenzijo Mihe Remca, ki je pisal študijo o tem, ali se lahko TEŠ6 postavi na severno stran proge ob premogovniku, in to možnost gladko zavrnil. V študiji navaja, da breg, ki se začne pri Pesju, pada v kotanjo, kjer so plasti gline, pod kotom 60 stopinj. To pomeni, da lahko v primeru potresa pride do zdrsa. O tem, da je treba železnico varovati, pa govori že dr. Milan Medved (predsednik uprave premogovnika, op.p.) v svojem doktoratu o posedanjih terena iz leta 1995.

Kako pa je potem mogoče, da bo tretja razvojna os Velenje prečkala med Škalskim in Velenjskim jezerom?

Ni mogoče, postaviti se da le pontonski most. To je z drugimi besedami leta 2008 občini Velenje povedal tudi tedanji minister za okolje in prostor dr. Janez Podobnik, ki je navedel, da so tam vertikalni posedki od 3 do 5 centimetrov, horizontalni pa od 5 do 10 centimetrov na leto. Varianta trase med jezeroma je višek ignorance ljudi, ki se ne spoznajo na nič, obvladajo le partijske floskule in mislijo, da smo še zmeraj v dobi Titovega Velenja, ki se ni gradil iz cene premoga, ampak iz državnih sredstev. Tudi varianta avtocestne trase vzhodno od Škalskega jezera gre čez nekdanje čelne odkope, ki niso fiksirani. In še o posedanjih: če bi razpravljali o tem, ali bi na sedanjo lokacijo TEŠ postavili jedrsko elektrarno, to ne bi bilo mogoče, ker je spodaj ali v neposredni bližini prelomnica. Res pa je, da so posledice v primeru potresa pri termoelektrarni le finančne, ne pa morda ekološke.

Zakaj ob vseh okoljskih tveganjih, ki jih navajate, v Šaleški dolini po vašem ni okoljevarstvenikov oziroma civilne družbe, ki bi se razvila od znotraj in opozarjala na te stvari?

Če bi se projekt nadaljeval in bi ves premog prišel iz premogovnika Velenje, pomeni to pet do šest milijard evrov prihodkov za velenjski rudnik v dobi obratovanja, kar ni slabo. Večina škode je bila za prebivalce že narejena. Na tisoče hiš so že potopili in prebivalci so se odselili z območja jezer. Dejstvo je tudi, da sta TEŠ in premogovnik bistveno popravila okolje v primerjavi s tem, kakšno je bilo še pred desetimi leti. Jezerska voda se je v Velenju izboljšala, sedaj je mrtva samo od 15 metrov navzdol, naredili so zaprt tokokrog za pepel in žlindro, vpeljali so razžvepljevanje v TEŠ. Mislim, da je tam tudi veliko lokalne discipline, rudnik je zelo močan in ima v vseh političnih strankah svoje lobije. Verjetno pa že deluje tudi apatija.

Je termoelektrarna res tako nepredvidljiva investicija, da je lahko v šestih letih njena vrednost poskočila z dobrih 600 milijonov na 1,3 milijarde evrov?

Pri gradnji avtocestnega križa so se projekti praviloma dražili za dva- do petkrat. Vedno so se našla dodatna dela. Projekt TEŠ6 je načeloma lažje obvladljiv in predstavlja serijsko gradnjo, vsaj za dobavitelja glavne opreme. Tudi investitor se je zdel bolj poučen. Prepričan sem, da se bodo tudi pri TEŠ našla dodatna dela, ki doslej niso bila upoštevana, tudi Alstom lahko z dobrimi pravniki najde še kaj, kar zdaj ni vključeno v pogodbo. Glede ekonomike: ko smo kupovali vladno letalo falcon, so nekateri menili, da bi bila škoda zaradi prekinitve pogodbe prevelika, saj smo že naročili in plačali letalo. In so ga nabavili, dvakrat leteli, ga dali v najem, zdaj pa baje stoji v hangarju. Zdaj pa poglejte, kolikšna bi bila škoda, če bi takrat odstopili od investicije, in koliko so znesli stroški tega letala do zdaj.

Pri TEŠ6 je enako. Nihče ne ve, koliko denarja je bilo dejansko že poslanega v Francijo, vendar sem prepričan, da v TEŠ stroške, ki so jih plačali Alstomu, napihujejo zato, da bi bilo teže odstopiti od investicije. Kje ste pa že videli demonstracijsko predajo gradbišča tuji firmi? Jedrska elektrarna Krško se je delala po pogodbi na ključ, vedelo se je, kdo je povezovalec celega projekta, ki je zanj odgovoren, tu pa je povezovalec projekta kar TEŠ6 sam s kadri, ki objektivno ne morejo imeti izkušenj pri gradnji tako velikega objekta, ker so pol manjše enote nazadnje gradili leta 1972 oziroma 1978.

Mislite, da bi se Alstom res umaknil, potem ko je dobil že večino denarja za opremo, če bi Slovenija zahtevala tri mesece časa za premislek o projektu?

Če držijo sumi protikorupcijske komisije, da je Alstom pridobil ponudbo konkurenčne firme Siemens (še pred pridobitvijo naročila in podpisom pogodbe o gradnji šestega bloka s TEŠ, op.p.), potem je moje vprašanje, kaj so delali organi pregona. Hkrati se čudim Siemensu, da se ni pritožil. To bi lahko bila podlaga za ničnost pogodbe. V vašem časniku sem bral tudi o recenziji Poyryja, ki je lahko kontaminirana, saj so jo naknadno popravljali. Finci naj bi v prvi reviziji ugotovili, da je pogodba slaba in da vsebuje eskalacijsko formulo s 56 faktorji, ki se upoštevajo samo v eno smer. Če se torej železo na svetovnem trgu podraži, bo TEŠ plačal podražitev, če se poceni, se ne zgodi nič. V TEŠ so se nato s Poyryjem dogovorili, da se bo udeleževal sestankov med TEŠ in Alstomom, kar je tudi dokumentirano v poročilu. Poyry je bil na sestankih, ko je še pisal recenzijo. To je enako, kot da bi iskali drugo zdravniško mnenje pred operacijo jeter pri istem zdravniku.

Poyry je torej zastopal interese TEŠ na pogajanjih in hkrati revidiral projekt za EBRD, ki se je odločala o kreditiranju projekta z 200 milijoni evrov posojila.

Tako je. To se prikazuje v stroških TEŠ v tistem času. Tudi študijo Evonica o nesmiselnosti posodabljanja blokov 4 in 5 so v TEŠ predlagali zato, da bi dokazali svoj prav. A človek seveda lahko naroči študijo s takimi začetnimi predpostavkami naročnika, da je rezultat negativen. V TEŠ so recimo zahtevali bistveno daljšo življenjsko dobo bloka 4 in 5, kot je sploh potrebna.

Se strinjate, da premogovnik s ceno 2,25 evra na gigajoul, po kateri naj bi po letu 2015 prodajal lignit TEŠ, ne more pokriti plač in drugih stroškov?

Nikoli ne bodo prišli na to ceno. Rudnik ima 2600 zaposlenih. Polovica teh delavcev je zaposlena v hčerinskih podjetjih, polovica pa v rudniku. Število delavcev v rudniku naj bi še zmanjševali z dodatno mehanizacijo in boljšim izkoristkom, ampak v enem od poročil piše, da bodo ceno s sedanjih 2,75 evra na 2,25 evra znižali tako, da bodo prelili dobičke iz hčerinskih firm v premog.

Teh dobičkov pa ni.

Žal ne. Imajo dom za ostarele, konfekcijo, hotele, smučišče na Golteh, invalidsko podjetje in vzdrževanje. Fiksni stroški premogovnika znašajo 70 odstotkov vseh stroškov in ko bodo zmanjševali proizvodnjo lignita s štirih na dva milijona ton letno, bodo fiksni stroški ostali praktično enaki. Kajti metan je treba prezračevati, vodo pa črpati.

Če torej povzamemo: kaj je alternativa TEŠ6?

Ene same verjetno ni. V Sloveniji potrebujemo energetsko mešanico, v kateri bi dal na prvo mesto učinkovito rabo energije. Drugo so obnovljivi viri energije; treba je nadaljevati z gradnjo fotovoltaičnih elektrarn in državnimi shemami finančnih subvencij za privatne vlagatelje, potrebna je gradnja vetrnih elektrarn, hidroelektrarne se že gradijo. Treba je zgraditi še kakšno črpalno elektrarno in pospeševati kogeneracijo, uporabo lesne mase ter bioplina iz gnoja.

Potem pa pridejo težkokategorniki, kot je terminal za utekočinjeni plin. Italijani tak terminal že imajo pri Benetkah, drugega načrtujejo v njihovih vodah zahodno od Pirana in v Žavljah, prepričan pa sem, da kljub nasprotovanju slovenske javnosti oziroma zelenih Italijanov ne bomo odvrnili od njihovih načrtov. S terminalom utekočinjenega plina v Kopru bi Slovenija dobila plinske rezerve, ki jih zdaj nima, prav tako pa bi lahko diktirala oziroma vplivala na ceno plina. Vemo tudi, da lahko ladja plin pripelje iz Norveške, Libije, Egipta, Katarja, Omana, Združenih arabskih emiratov in od drugod. Na Obali bi imeli plinsko centralo za proizvodnjo elektrike z 250 MW moči, ki bi z odpadno toploto uparjala utekočinjeni zemeljski plin, z elektriko bi lahko oskrbovali sedaj deficitaren Koper in, ko bo speljan, drugi tir železnice, s plinom pa tudi ljubljansko toplarno in tudi sicer nekaj manjši nadomestni blok v Šoštanju. Terminal bi bil tudi pomemben evropski člen v povezavi plinovodov jug-sever, ki sedaj ne obstaja, je pa predviden v načrtih in podpornih shemah EU.

Torej niste za to, da Šoštanj izgine kot energetska lokacija?

Ne, ker z znanjem in infrastrukturo, ki ju ima Šoštanj, to ni potrebno. Iz študije Poyryja in nemškega IMC Montan Consultinga izhaja, da bi velenjski rudnik lahko nadalje izkoriščali za pridobivanje manjših količin metana. Prav tako nisem proti temu, da bi se nadaljevala dela za nadomestno jedrsko elektrarno. Dokončati je treba tudi nekatere daljnovode: po tridesetih letih se zdaj gradi daljnovod Krško-Beričevo, ki je bil pogoj v predgradbenem varnostnem poročilu za gradbeno dovoljenje za nuklearko, pa do danes ni bil narejen. Iz neznanega razloga dvajset let po osamosvojitvi še nismo povezani z Madžari, ki nas z daljnovodom na meji že nekaj časa čakajo.

Kako pa ocenjujete naš nacionalni energetski program z vidika jedrske energije? So v njem upoštevani vsi potrebni elementi, in to pravilno?

To je preširoka tema, da bi lahko odgovoril, lahko samo rečem, da sem neskončno žalosten zaradi programa in spremljajočega okoljskega poročila.

Zakaj?

Sem inženir in ena slika pove več kot dvesto strani teksta, program pa je v glavnem sestavljen iz dvesto strani teksta. Več ne želim reči.

Ste pa za podaljšanje obratovanja krške nuklearke do leta 2043 in gradnjo drugega bloka?

Da, a sem za omejeno podaljševanje obratovanja jedrskih elektrarn. Nekatere države so uvedle sheme, kjer ti ob vrnitvi starega avtomobila država povrne 10 odstotkov vrednosti novega avtomobila, da te tako spodbudi k nakupu bolj učinkovitega in varnejšega ter okolju prijaznejšega avtomobila. Mislim, da bi morali podobno stvar uvesti za jedrske elektrarne.

Japonska uprava za jedrsko varnost je lani podaljšala obratovanje jedrske elektrarne v Fukušimi, torej njihovih najstarejših reaktorjev, za deset let. Dva meseca kasneje se je zgodila izjemno huda nesreča, po mojem hujša kot Černobil. Pa tega ne mislim zaradi samih izpustov, ampak ker se je nesreča zgodila na zahodni, ameriški tehnologiji in v demokratični, visoko industrializirani državi z močnim upravnim organom. Medtem so Američani istega leta obratovanje enakih reaktorjev podaljšali za dvajset let. Jaz bi tu od primera do primera presodil, kaj je mogoče podaljšati, in ne bi vnaprej norel s podaljševanjem za dvajset let. Bolje bi bilo kupiti nekaj novega, modernejšega, varnejšega.

Ali sploh obstaja elektrarna, ki bi preživela potres 8. oziroma 9. stopnje in še cunami hkrati?

Leta 1991 sem v Ringhalsu v okviru misije IAEA pregledoval varnost njihove elektrarne. Oni so že takrat sprejeli ukrepe za primer resne nesreče, ki jih Japonci niso pripravili niti do leta 2011. Pri tem je potres na Japonskem presegel vse projektne meje, a do nesreče v Fukušimi ni prišlo zaradi tega, vsi reaktorji elektrarne so se varno ustavili. Problem se je pojavil, ker jim je voda zalila vse, vključno z razdelilnimi kabineti za elektriko. Zato ni bilo hladilnega sistema, ni bilo vode, bili so v temi.

Ravno ta in drugi primeri, ki jih navajate, dokazujejo, da jedrska energija ni najbolj varna in bi bilo morda najbolje nuklearke, tako kot v Nemčiji, ustaviti.

Bomo še videli, kaj se bo dogajalo v Nemčiji, kako bodo oni ob veliki porabi, ki jo imajo, nadomestili ta izpad jedrske energije. Nikoli nisem rekel, da je jedrska industrija brez tveganja. Prav zato mora biti primerno zgrajena in mora imeti primeren nadzor. Ta mora biti visoko etičen, bližnjic in korupcije na jedrskem področju ne sme biti.

Pa mislite, da je to mogoče?

Tudi to je izziv, ampak jaz upam, da se bo etičnost v naši družbi spremenila.

Zakaj brez jedrske energije ne moremo?

Imamo dovolj urana, njegovi transportni stroški so zelo majhni, lahko se ga celo skladišči, če je vse dobro narejeno, pa je tudi ekonomika zelo dobra.

Gradnja jedrske elektrarne je med vsemi viri energije najdražja. V nacionalnem energetskem programu je investicija v drugi blok nuklearke ocenjena na 2,5 milijarde evrov, energetiki pa opozarjajo, da je vrednost še podcenjena in bo zrasla na tri do osem milijard evrov.

Poglejte, koliko znaša cena jedrske energije in kolikšne so bile do zdaj cene jedrskih elektrarn. Če bo prišlo v Evropi in ZDA do revitalizacije jedrske energije, se bodo tudi investicije znižale, ker bo prišlo do bolj množične proizvodnje tipskih elektrarn. Prizadevanja gredo v smeri, da bi vrste jedrskih elektrarn omejili na le nekaj tipov, kar bo pocenilo proizvodnjo. Ne smete pozabiti, da je bilo na začetku osemdesetih let na mrežo priključenih 33 novih jedrskih elektrarn letno, in če bi se kaj takega zdaj ponovilo, bi ob gradnji samo nekaj vrst elektrarn cene padle.

Visoka cena preteklih jedrskih objektov je dostikrat povezana tudi z zamudami pri gradnji. Ta domino efekt, ko je bilo treba kljub zamudam odplačevati kredite in zato pripraviti reprogram, se je zgodil tudi pri gradnji krške elektrarne, kjer se je investicija že v prvem reprogramu podvojila. Če bi zgradili elektrarno v štirih letih, ne bi bilo toliko finančnih tveganj, in mislim, da bo to pri drugem bloku šlo.

Ali ne precenjujemo zmožnosti obnovljivih virov energije pri nadomeščanju tradicionalnih virov? S fotovoltaiko so povezani ogromni stroški, vendar kakega večjega učinka na gospodarstvo ni, ker bolj ali manj uvažamo poceni tehnologijo iz Kitajske.

Spraševal sem se, zakaj v Sloveniji ni enega podjetja, ki bi ulivalo silicijeve ingote, zakaj ni nobenega podjetja, ki bi proizvajalo kristal iz silicija, in ne vem odgovora. Proizvajali bi lahko tudi določene dele vetrnih elektrarn. Litostroj recimo izdeluje turbine, ki obračajo lopatice, torej ta mehanizem podjetje obvlada in ima vse stroje za njegovo proizvodnjo. Imamo elektroindustrijo, ki bi mogoče lahko delala motorje. Imamo strojno industrijo, ki bi lahko naredila planetne reduktorje. Imamo tudi proizvajalce magnetov, ki bi mogoče lahko naredili takšne elektromotorje, ki ne potrebujejo reduktorjev. Imamo jadralce, ki znajo dobro jadrati v burji, imamo proizvajalca ultralahkih letal, ki se spozna na aerodinamiko, imamo Turboinštitut v Ljubljani, in morda bi ti lahko razvili recimo drugačen propeler, prilagojen naši burji.

Dve leti ste bili vodja pisarne za prenos tehnologij in inovacij na Institutu Jožef Stefan. Kako ste bili zadovoljni z ženitvijo znanstvenikov s podjetniki pri nas, kot vi temu pravite? Se na tem področju kaj spreminja?

Kaj se zdaj dogaja, ne vem, je pa to dolgotrajen proces in dejstvo je, da se naša znanost velikokrat drži preveč zase. Včasih v industriji nekaj potrebujejo, vendar ne vedo, kaj, in ne znajo niti vprašati po tem. Veliko znanstvenikov raziskuje zelo zanimive stvari, vendar pa o njih poročajo v člankih, ki jih morda prebere deset kolegov po svetu, in ni nujno, da so njihove raziskave neposredno povezane z našo industrijo in bi ji koristile. V času mojega vodenja pisarne je država skušala znanstvenike z industrijo povezovati z grozdenjem in mi smo se poskušali vključiti v vsak grozd ter tam prikazovati tehnologije, ki jih uporabljajo po svetu. Tisto delo je bilo izredno hvaležno, sem zelo užival, ampak potem sem dobil ponudbo za delo v agenciji in sem šel.

V Mednarodni agenciji za jedrsko energijo ste potem delali več kot šest let. Prej ste govorili o lobijih v Sloveniji, v kolikšni meri pa jim je izpostavljena agencija, še posebej, kadar preverja države, kot sta Irak ali Iran?

Tu so pritiski politični, ampak mislim, da se jih agencija dovolj dobro brani. Da pa ne bo pomote, jaz v Iranu nikoli nisem bil po službeni dolžnosti.

Bili pa ste v Iraku.

Ampak ne preko IAEA, tam sem bil kot vodja pisarne UNMOVIC (komisije varnostnega sveta ZN za nadzor, verifikacijo in inšpekcijo, op.p.), ki naj bi preverila, ali ima Sadam Husein še kakšno jedrsko, kemijsko in biološko orožje za množično uničevanje ter rakete. Takrat nismo našli nič novega razen izstrelkov raket, ki pa jih je Irak prijavil.

Ste imeli kdaj občutek, da ste služili zgolj kot formalno pokritje za vojno v Iraku?

Da, smo, na koncu je bilo očitno, da smo bili tja poslani zato, da se pridobi čas, da se izpeljejo priprave na vojno. Karkoli sta UNMOVIC in dr. Hans Blix ali takratni generalni direktor IAEA Mohamed El Baradej napisala, ni imelo teže. Ko sem bil v Iraku, je Colin Powell v svojem nastopu varnostni svet ZN prepričeval, kaj vse imajo v Iraku in kje so mobilni laboratoriji. To je bilo daleč stran od realnosti, ki smo ji bili priča mi na terenu.

Kako pa je z iranskim jedrskim programom? Ali dejansko predstavlja neko grožnjo?

Vsakdo, ki razvija jedrsko orožje, predstavlja grožnjo, ampak bojim se, da so tu problemi širši. Ne vem, ali Iran razvija jedrsko orožje ali ne. V sredo sem poslušal zaskrbljujoča poročila, da inšpektorjem IAEA niso dovolili pregledati sumljivega vojaškega objekta, zato so inšpektorji po dveh dneh pospravili kovčke in šli domov.

Dodatne težave povzroča nerešeno politično vprašanje Bližnjega vzhoda, kjer zamere do Irana segajo še v revolucionarno leto 1979. Iran ima za seboj najmanj 2500 let kontinuirane zgodovine, ki je na Bližnjem vzhodu in okolici pustila svoj pečat, pravega dialoga Zahoda s to državo pa ni. Vemo, da vsaj tretjina Afganistancev govori farsi, torej perzijsko, in dvomim, da je trajna rešitev v tej državi mogoča brez sodelovanja Irancev in drugih sosedov. Država je izolirana.

Bližnjevzhodna politična situacija bi se lahko korenito spremenila z bolj tolerantnim pristopom vseh vpletenih partnerjev, odprtim dialogom in z močno voljo velesil, recimo ZDA, Evrope, Rusije in Kitajske, ki bi se morale potruditi tudi za rešitev izraelsko-palestinskega vprašanja. Če bo ta svet pogajanja še naprej prepuščal Izraelcem in Palestincem, do sporazuma ne bo prišlo, saj gre za pogajanja med nekom, ki ima vse, in nekom, ki razen ljudskih množic nima ničesar.

Mislim, da je vse to med seboj povezano, in če se vrnem na iransko vprašanje, žal mislim, da se zna zgoditi, da bodo nekatere grožnje z uničenjem določenih naprav uresničene.

Lahko umori iranskih znanstvenikov upočasnijo napredovanje iranskega jedrskega programa ali gre bolj za simbolno sporočilo?

Ne, to je več kot simbolno sporočilo, to je recimo sporočilo, da se vojna ne bo začela, ampak očitno že nekaj časa poteka, vendar z drugimi sredstvi. Ne padajo bombe, se pa dogajajo ciljni umori znanstvenikov, kar je zaskrbljujoče. Tudi virus Stuxnet spada v kategorijo vojne s posebnimi sredstvi. Prav tako je del tega preletavanje Irana z vohunskimi letali, ki poleg obstoječih satelitov nadzorujejo dogajanje.

Na kakšen način potekajo inšpekcije IAEA in koliko lahko inšpektorji sploh najdejo? Ali jedrsko orožje v nekem vojaškem objektu iščejo le z geigerjevim števcem ali na kakšne druge načine?

Uporabiti je mogoče vse, vendar tega nikoli nisem počel, to izvaja poseben oddelek agencije, ki obsega nekaj sto ljudi. Čim država podpiše sporazum o neširjenju jedrskega orožja, mora podpisati tudi pogodbo z IAEA o nadzoru jedrskih snovi oziroma tako imenovani safeguard agreement. To so Iranci podpisali in ratificirali. Po tem sporazumu mora država agenciji sporočiti, v katerih objektih shranjuje jedrski material, agencija pa preverja samo te objekte. A ko se je IAEA opekla v Iraku, ker ta ni prijavil vseh objektov z jedrskim materialom, neprijavljenih objektov pa IAEA ni smela preverjati, je svet guvernerjev agencije sprejel dodatni protokol, po katerem inšpektorji lahko preverijo vse objekte, ki se jim zdijo sumljivi, in jemljejo vzorce zraka, vode in tal kjerkoli. Ta protokol je že v veljavi in ga je ratificiralo več kot sto držav.

Tudi Iran ga je podpisal in pristal na to, da ga začasno prostovoljno spoštuje. Ko so inšpektorji prvič odkrili, da država agenciji ni prijavila vsega svojega jedrskega programa, so lahko inšpektorji dve oziroma tri leta nemoteno preverjali vse sumljive objekte, tudi vojaške. Vendar so Iranci nato nehali spoštovati prostovoljni dogovor, češ da je njihov parlament zavrnil ratifikacijo dodatnega protokola.

Po lanskoletni prekinitvi pogajanj med šestimi velesilami in Iranom sta vmes posegli Turčija in Brazilija ter z Iranom dosegli kompromis, ki bi zopet omogočil nadzor nad iransko jedrsko dejavnostjo. Kljub temu je šest pogajalk - pet stalnih članic varnostnega sveta ZN in Nemčija - zavrnilo kompromis in pojavile so se interpretacije, da Zahod pravzaprav ne želi rešiti iranskega jedrskega vprašanja, ampak ga uporablja kot krinko za uresničevanje svojih interesov, ki sploh niso povezani z nevarnostjo širjenja jedrskega orožja.

Nekako tako. Iz tistega časa lahko najdete citat El Baradeja, da so diplomacije, ki ne znajo sprejeti da kot odgovor. Tudi nekatere ameriške nevladne organizacije pišejo o tem in pravijo, da so se Brazilci na priporočilo ZDA povezali s Turki in dosegli z Iranom dogovor, da bo Iran tedaj petodstotno obogateni uran poslal v Turčijo, kjer bo shranjen pod nadzorom IAEA, Zahod pa bo medtem dobavil gorivne elemente za teheranski raziskovalni reaktor z obogatitvijo urana na 20 odstotkov.

Veste morda, zakaj dogovor ni bil sprejet?

Lahko vam le zopet citiram El Baradejev stavek. Zdaj pa nekatere nevladne organizacije v ZDA menijo, da nobena vsebinska pogajanja z Iranom ne pridejo v poštev pred volitvami.