V četrtek je agencija Združenih narodov za begunce, UNHCR, Sredozemsko morje razglasila za najbolj smrtonosno morsko območje na svetu. Pri poskusu vstopa v Evropsko unijo je lani tam uradno utonilo več kot tisoč petsto beguncev in migrantov. Neuradne številke so še precej višje, so sporočili iz Ženeve. Begunci bežijo prek morij po vsem svetu, vendar jih nikjer ne umre toliko kot na obalah Evrope, pred Italijo, Malto, Španijo, Grčijo. Glavni tok beguncev in migrantov v EU sicer poteka po kopnem, preko meje med Turčijo in Grčijo. Ker so možnosti za uradni prehod meja v EU zanje pičle ali jih sploh ni, tudi tam, v regiji Evros, ki ga seka istoimenska mejna reka, ljudje umirajo. V minulih dveh letih jih je v reki izginilo več kot sto. Tisti, ki se jim uspe prebiti na drugo stran, pa v napol propadli grški državi naletijo na razmere, zaradi kakršnih so morali zapustiti domovino - Afganistan, Irak, Somalijo, Sudan. Migrante v Grčiji, ki je v krizi prežeta s hudo ksenofobijo, preganjajo, odrivajo in tudi ubijajo. Na poti naprej, v Italijo, nato izginjajo v Jonskem morju.

V četrtek smo se o tem pogovarjali z gospodom Laitinenom, ki se je trudil razlagati, da njegova agencija zgolj izvaja pravila, ki jih določa evropska politika. Zagotavljal je, da državam članicam pomagajo pri njihovem lastnem nadzoru. Poudaril je, da njegovo osebje, ki šteje skoraj tristo mož in žena, preprečuje nedokumentirano migracijo. Preprečujejo tihotapljenje ljudi, torej organizirani kriminal, vendar obenem migrante, kadar so v nevarnosti, tudi rešujejo.

Govoril je o razmerju med varnostjo in svobodo v Evropi. Težko se je bilo znebiti občutka, da sta oba pojma pisana na kožo Evropejcem tostran meje, medtem ko na drugi strani vladata njuna komplementarna pojma - nevarnost in nesvoboda. Migracije, mehanizem, ki človeštvu od nekdaj služi za zmanjševanje trpljenja, se v enaindvajsetem stoletju, ko se nazadnjaštvo nacionalnih držav usodno prepleta z naddržavno tehnokracijo, spreminjajo v mehanizem diskriminacije.

Laitinen bo desetletni mandat na čelu Frontexa končal leta 2015. Tedaj, je rekel, bo o politiki varovanja evropskih zunanjih meja lahko povedal mnogo več. Zaenkrat, pravi, pa ga politične odločitve frustrirajo.

Gospod Laitinen, je Evropa trdnjava?

Ne.

Zakaj ne?

Če razmišljamo o mejnem nadzoru v povezavi z migracijskimi politikami, trgom dela in tako imenovanimi notranjimi trgi EU, lahko prepoznamo tri cilje tega nadzora: prvi je seveda nadzor nad pravili, ki se nanašajo na migracije. Gre za način prehajanja meja, prepoznavanje oseb, ki imajo pravico prestopiti mejo, in za sankcije, ki sledijo kršenju pravil. Drugi vidik je preprečevanje kriminalne dejavnosti, na kar vse prevečkrat pozabljamo, pa je zelo pomemben. Tretje pa je zagotavljanje tekočega pretoka tistega čezmejnega prometa, ki je zaželen. Na mejnih prehodih lahko vidimo, da jih ljudje dejansko prestopajo. Meje niso zaprte! Nad tem se pne filozofski in moralni razmislek o temeljnih pravicah, vključno s pravico do mednarodne zaščite oziroma azila, o pravni državi ali o prostem pretoku ljudi in blaga v schengenskem okolju.

V vsem skupaj ne vidim osnove za trditev, da je Evropa trdnjava. Primerjati bi morali podatke o dokumentiranem prestopanju meja s številom nedokumentiranih migrantov. Teh je bilo lani, predvsem zaradi arabske pomladi, okoli sto oseminštirideset tisoč. Šele potem imamo lahko o tem dogajanju pravo podobo.

Seveda to še zdaleč ni moje prvo soočenje z vprašanjem o evropski trdnjavi, vendar nikoli nisem našel podlage za takšno spraševanje. Treba se je namreč zavedati, da vprašanje ni toliko povezano s samo obmejno kontrolo. Ta je zgolj udejanjenje določenih politik in zakonodaje. Izzivi migracij pa so predvsem politično vprašanje. Zato je izvajanje zakonov, torej mejna kontrola, vse prevečkrat tarča kritike, ki bi v resnici morala biti usmerjena v politiko.

Vprašanje je mogoče zastaviti tudi drugače.

Le dajte.

Je Evropa obkrožena z mejo, ki jo nekateri ljudje lahko prestopijo, medtem ko drugi nimajo za to niti najmanjše možnosti? Samo lani je na mejah Evrope umrlo več kot dva tisoč ljudi, ki so poskušali vstopiti.

Poglejte, schengensko območje je eden od temeljev Evropske unije. To pomeni, da se ljudje lahko svobodno gibljejo brez mejnih kontrol, iz Slovenije do Nemčije in naprej. To je mogoče le, če schengensko območje tvorijo tudi "kompenzacijski ukrepi". Sem sodijo poostreni enoten nadzor na zunanjih mejah, ki mu sledi schengenski informacijski sistem, sodelovanje med policijami in tako naprej. O vsem tem se je odločala Evropska unija: omogočila je svobodno gibanje na račun enotnega nadzora zunanjih meja, ki temelji na evropski zakonodaji.

Zelo težko pa najdem povezavo med smrtmi na mejah in opisanimi pravili. Naloga mejnih stražarjev je namreč ravno reševanje teh ljudi, kadar so v nevarnosti. Poglejmo samo nadzor meje na morju: ena naših poglavitnih nalog je slediti evropskim vrednotam in mednarodnemu pravu, ki narekujejo reševanje človeških življenj. Število reševalnih akcij ni zanemarljivo. Rešili smo desettisoče življenj. Ne sprejemam nikakršne kritike dela obalne ali mejne straže, ki med svojim rutinskim delom rešujeta življenja! O tem, ali je naše delo iskreno ali ne, bi ne smelo biti dvoma.

Vendar do teh nesrečnih smrti prihaja in gotovo se vsi strinjamo, da se to ne bi smelo dogajati. Ljudje ne bi smeli izgubljati življenj ob tem, ko so prisiljeni uporabljati usluge kriminalnih organizacij, ki ljudi tihotapijo čez mejo. Te organizacije imajo velik dobiček, ljudem ponujajo lažno upanje, pri organizaciji prehodov meja pa niti malo ne spoštujejo človeških življenj. Zato je naš boj s temi organizacijami tako pomemben.

Seveda lahko od tu hitro napredujemo do razmišljanja, zakaj ljudje sploh zapuščajo svojo domovino. Ugotovimo, da se vse začne z revščino in brezperspektivnostjo. O tem bi lahko razpravljali v neskončnost. Drugo pomembno vprašanje, ki bi ga morali zastaviti politikom, ne pa izvajalcem politik, kakršen sem sam, je, zakaj ljudje ne morejo uporabiti legalnih poti za prehod meje in zakaj izbirajo nelegalne poti. To je vprašanje za milijardo dolarjev.

Lahko razmišljate o možnih odgovorih?

Ah, direktor Frontexa sem že sedem let in mnogokrat so me to vprašali. Jasnega odgovora seveda ni. Ena od težav je gotovo kompleksna zahteva po dokumentaciji, ki nekomu omogoči legalen vstop v Evropsko unijo. Druga težava je povezana z načinom delovanja meja. Kako verjetno je, da boste prestopili mejo, ne da bi bili zaznani? Kako lahko ali težko se je integrirati v mreže, ki z različnimi nameni delujejo znotraj Evrope? To nas privede do našega največjega izziva - trgovine z ljudmi in obljub, s katerimi postrežejo migrantom. Kot vidite, gre za zelo težko vprašanje brez jasnega odgovora.

Vaše vprašanje, kako verjetno je, da bi nekomu uspelo zbrati vso potrebno dokumentacijo in legalno prestopiti mejo, je zanimivo. Kaj pa če nekdo sploh ne more do meje, ki bi jo poskušal legalno prečkati, ker so ga v eni od držav na poti v Evropo ujeli in zaprli? Dogovori EU z državami na drugi strani meje o zadrževanju migrantov so znani. Tak primer je Libija, v času Gadafija in po njem.

Libija najbrž ni najboljši primer.

Libija je bila vedno zelo relevantna za "preprečevanje" migracij v Evropsko unijo.

Absolutno. Razumem vaše stališče. Mnogo izzivov, s katerimi se sooča sistem nadzora meja, izvira iz dejstva, da se dostop do mednarodne zaščite in nadzorni mehanizmi v geografskem smislu ne ujemajo. Kaj hočem reči? V tujini greste lahko na ambasado in zaprosite za vstopni vizum. Potem bo dejstvo, ali ste vizum dobili ali ne, postalo eden od elementov, ki jih bomo kontrolirali. Žal pa obenem ne morete na ambasadi katere od evropskih držav zaprositi za azil. Do določene meje enako velja, če se kot migrant nahajate na čolnu v mednarodnih vodah. Nadzorni mehanizmi so zelo dobro utečeni tudi tam.

A po pravilih države članice ne priznavajo prošenj za azil, če se nahajate v mednarodnih vodah. Namesto tega veljajo mednarodna pravila iskanja in reševanja na morju. Na tej točki ne govorimo o nedokumentiranih migrantih, ampak o reševanju ljudi in o tem, kje se ti ljudje vkrcajo na reševalno plovilo. Tu se pojavi mnogo nesporazumov. Lahko kontroliramo, ne moremo pa se ukvarjati s širšo problematiko. Zato ponavljam, da tega ni mogoče reševati na plečih nas, izvajalcev. Avtorji politik in zakonodaje so se zavestno odločili, kakšna bodo pravila. Seveda pa lahko do neke mere razumem njihov namen. Kaj bi se zgodilo, če bi nekega dne evropske ambasade ljudem omogočile, da pri njih zaprosijo za azil? Tega ne bi bilo mogoče več kontrolirati.

Rekli ste, da je lani mejo nelegalno prestopilo sto oseminštirideset tisoč oseb...

Toliko nelegalnih prestopov smo zaznali.

V Evropski uniji pa živi petsto milijonov ljudi. Če to primerjamo s številom migrantov, ni povsem jasno, česa se Evropa pravzaprav boji. Komaj zaznavnega delčka populacije, ki išče pot v boljše življenje?

Dobro veste, da je tok migrantov zelo heterogen. Ne moremo reči, da gre zgolj za ljudi, ki povsem brez škodljivih namenov, pravzaprav z dobrimi nameni, iščejo boljše življenje.

Vendar je takšna velika večina.

Seveda je, niso pa vsi takšni. Poleg tega migranti praviloma prihajajo brez osebnih dokumentov. V resnici nismo prepričani o tem, kdo so. To družbo izpostavlja resnemu tveganju. Vse, kar ni pod nadzorom organizirane družbe, do določene mere predstavlja tveganje. Če ne vemo, kako se migranti integrirajo v družbo, kaj delajo, ali so vključeni v sistem socialne zaščite, ali plačujejo davke, se odpirajo novi problemi. Vedeti morate tudi, da sto oseminštirideset tisoč zaznanih primerov še zdaleč ni vsa zgodba. Govorimo le o zaznavah. Nihče pa ne ve, koliko prehodov meja je uspelo. Nobena evropska država ni nikoli razvila stoodstotnega nadzora meja. Tega nikoli ne bo.

Nadalje je najbolj pogost pojav pri nedokumentiranih migrantih prekoračenje časa veljavnega dovoljenja za bivanje. V določenem smislu gre namreč za isto zadevo: ljudje sicer mejo prestopijo legalno, vendar ostanejo dlje, kot jim omogoča dokumentacija, in izginejo izpod družbenega nadzora. To predstavlja resno tveganje. Zato je zelo relevanten nedavni predlog evropske komisije, da bi vzpostavili sistem "vstopa in izstopa", torej da bi zabeležili vstop v schengensko območje in tudi izstop iz schengenskega območja. Preveč je neznank, da bi vse skupaj opazovali zgolj skozi število zaznanih nedokumentiranih prehodov meja. Navsezadnje se moramo spraševati tudi o občutku varnosti, ki ga imajo državljani Evropske unije. Kaj je temelj ustvarjanja občutka varnosti ali nevarnosti? Poudarek je na občutenju. Vse, kar je neznano, o čemer ljudje niso gotovi, zmanjšuje občutek državljanov, da so varni.

Govorite o občutku varnosti pri tistih, ki so imeli "srečo", da so se rodili v Evropski uniji?

Govorim o članih evropske skupnosti. Ne želim preveč razpravljati o tem, ali so srečni ali ne. V naših državah je mnogo nesrečnih ljudi.

Menite, da so evropski politiki uspešni v iskanju konsenza o tem, kako se lotevati migracijskih politik? Nedavno je denimo evropska komisarka za notranje zadeve Cecilia Malmström opozorila, da članice EU ne storijo dovolj za reševanje problemov migrantov, in razlog za to našla v povsem iracionalni ksenofobiji. Navedla je podatek, da je samo v Keniji več beguncev kot v vseh sedemindvajsetih državah EU skupaj. Se evropska politika lahko realistično pogovarja o "nevarnosti", ki naj bi jo predstavljali migranti?

Mislim, da v temeljih pogovorov nevarnost vendarle ne igra velike vloge. V zadnjih sedmih letih sem bil prisoten na desetinah ministrskih sestankov in dejstvo je, da se države članice in komisija še niso uspele dogovoriti o osnovnih elementih evropske migracijske politike. Temu zaključku se ni mogoče izogniti. Med državami članicami je še vedno preveč razlik v pristopu do migracijskih vprašanj. Razlogi za to so različni, od ekonomskih do zgodovinsko-političnih. Kolonialna zgodovina Evrope še vedno predstavlja močan element, ko gre za migracije. Potem je tu še debata o delitvi bremen: zakaj mora določena država nekaj početi, če problem dejansko zadeva nekoga drugega? Ta debata se vleče v neskončnost.

Vedno pa se odvija na plečih migrantov, ki so izpostavljeni nevarnostim, ker se države med seboj ne morejo dogovoriti. To se denimo kaže v sporu med Italijo in Malto, ki se prepirata o tem, kdo bo prevzel migrante, ki jih malteška obalna straža reši iz morja. Jih bodo prepeljali v najbližjo luko, ki je ponavadi italijanska, ali v matično luko na Malti, ki pa je bolj oddaljena, kar za izčrpane begunce pomeni dodatno nevarnost? Zaradi tega je Malta tudi izstopila iz skupnih operacij vaše agencije Frontex.

To moram malce razjasniti. Gre za enega redkih sporov, s katerimi smo bili soočeni v Frontexu, zato je za nas zelo pomemben. Spor je nastal, ker se je reševanje dogajalo v območju iskanja in reševanja tretje države, to je Libije. V skladu s pomorsko konvencijo bi morala ta država poskrbeti za rešene ljudi. Če to ni mogoče, pravila določajo, da morajo biti prepeljani v najbližjo varno luko. To je povsem jasno in bi moralo biti jasno za vse. Potem pa nastopi vprašanje, ali je luka varna ali ne, in kdo bo o tem odločal. V konkretnem primeru je bilo tako, da so malteške oblasti reševale ljudi v libijskem območju, Libijci pa so praviloma zavračali njihov sprejem. V geografskem smislu je bilo potem najbližje pristanišče na Lampedusi, ki je italijanski otok. Italijani so se sicer strinjali, da je to geografsko najbližje pristanišče, vendar so rekli, da ta kraj ni varen. Po njihovem infrastruktura za migrante na otoku ni bila ustrezna. Zato je naslednja prišla na vrsto Malta in začel se je pingpong.

Seveda se strinjam, da to za migrante ni dobro. Videli smo že, da osebe, ki so bile na morju rešene ali ki jim je bila nudena pomoč, niso vedele, kaj bo sledilo. Morda se boste spomnili primera izpred dveh, treh let, ko je takšen pingpong med Malto in Italijo trajal več kot štiriindvajset ur.

Kaj to pomeni za delovanje Frontexa?

Malta je razglasila, da naših operacij ne bo gostila, dokler bodo smernice delovanja takšne, kot so. Te smernice so za nas zavezujoče, za njih pa ne. Takšna je zdaj situacija.

Vse to se dogaja na območju, ko so migranti že prišli povsem blizu evropski meji. Vendar, kot rečeno, obstajajo mehanizmi, ki ljudi zaustavljajo že dosti prej. Kakšen sporazum ste kot direktor Frontexa sredi januarja podpisali z Nigerijo?

Zelo tipičen delovni plan. To ni mednarodna pogodba, ampak pragmatičen delovni dogovor. Z Nigerijo smo podpisali enak dokument, kot smo ga podpisali z Rusijo, Moldavijo, Hrvaško, Bosno in Hercegovino, Črno goro in drugimi partnerji. Skupaj jih je šestnajst.

Našteli ste države, ki Evropsko unijo neposredno obkrožajo, Nigerija pa je daleč stran.

Seveda držav ne izbiramo kar naključno. Zahodni Balkan je za nas prioriteta zaradi približevanja držav Evropski uniji. Nigerijo pa smo posebej izbrali, ker približno polovica primerov trgovine z ljudmi, na katere naletimo zunaj EU, vključuje nigerijske državljane. V skladu z interno evropsko strategijo pa je trgovina z ljudmi na vrhu prioritet v boju proti organiziranemu kriminalu.

V Nigeriji smo pri oblasteh naleteli na odziv in se začeli z njimi o teh stvareh pogovarjati. Predvidevam sicer, da na svetu ni države, ki ne bi rekla, da nasprotuje trgovini z ljudmi, z Nigerijo pa smo sklenili poseben dogovor, ki omogoča medsebojno izmenjavo podpore. Osnovni elementi takšnega dogovora so izmenjava izkušenj in primerjava podatkov. Sprašujemo se denimo, ali zaznavajo enake fenomene, kot jih zaznavamo sami. Seveda sodelujemo tudi v konkretnih operacijah. Nigerija je visoko pripravljena za sprejem tistih svojih državljanov, za katere smo ugotovili, da nimajo pravice bivati v Evropski uniji. Takšno vračanje ljudi je treba logistično uskladiti.

Imate denimo v mislih osebe, ki niso uspele v azilnem postopku?

Razlogi za vračanje so različni. Nekateri sploh niso zaprosili za azil. Drugi so zaprosili, vendar niso uspeli niti na pritožbeni stopnji, kar pomeni...

... kar je zelo verjetno, saj je v Evropski uniji zelo težko dobiti azil.

Tega ne morem komentirati. Lahko bi pogledala številke, ki kažejo, kolikšen odstotek prošenj za azil je rešen pozitivno v različnih državah. Opazili bi razlike. Nekatere države sprejmejo več prosilcev, druge manj. Vendar tega ne komentiram.

Vedeti pa morate, da končno odločitev vedno sprejme posamezna država. Če oseba nima pravice ostati, ni pomembno, kakšen proces je bil v ozadju. Naslednja odločitev je, da je treba ljudi vrniti. Večina se jih odloči, da se bodo vrnili prostovoljno, in to tudi sami storijo. Skoraj enako velik je delež tistih, ki se vrnejo prostovoljno, vendar za to potrebujejo pomoč. S temi se ukvarja IOM, Mednarodna organizacija za migracije. Običajno gre za osebe, ki so v Evropski uniji bivale daljši čas in so se tu med čakanjem na odločitev birokracije že integrirale v evropsko družbo. Ko prejmejo negativno odločbo, se začnejo spraševati, kaj storiti. Dolgo je že, odkar so odšli od doma, zato jim nevladne organizacije pomagajo pri vrnitvi.

V tretji skupini so osebe, ki jih je treba odpeljati. V nekaterih nacionalnih zakonodajah za to uporabljajo izraz "prisilna vrnitev". Ko država, v katero se vračajo, pošlje ustrezno dokumentacijo in izrazi pripravljenost na sprejem, jih države vrnejo s policijskim spremstvom. Šele čisto na vrhu ledene gore pa so združene evropske operacije vračanja. V njih Frontex sodeluje kot koordinator logistike in kot pomočnik držav članic. Preverjamo denimo, ali so države članice EU od držav sprejemnic prejele ustrezne dokumente. Ne moremo pa nasprotovati ali potrjevati odločitev držav članic. One so tiste, ki razglasijo, da so vse možnosti izčrpane in da so se trudile za to, da bi se ljudje vrnili prostovoljno, vendar brez uspeha.

Novembra lani ste v enem od javno objavljenih mnenj zapisali, da je tedaj, ko migranti dosežejo mejo Evropske unije, navadno že prepozno.

Žal se ne morem spomniti vsega, kar trdijo, da sem rekel.

Pisali ste o mehanizmih, ki bi ljudi zadržali tam, kjer so. Da se ne bi odpravili na pot.

Ne, to ni moj namen. Kot izvršni direktor evropske agencije za meje si prizadevam za to, da bi preprečili ljudem, da bi delovali v nasprotju z evropskimi pravili. Ne govorim o tem, ali imam pravico ljudem preprečiti, da zapustijo svojo domovino. Vem pa, kaj imate v mislih. Nanaša se na sistem integriranega upravljanja meja (Integrated Border Management, op.p.), ki se geografsko razteza na več območij. Prvo območje so kontrolni mehanizmi, o katerih sva že govorila. Drugo je območje čezmejnega sodelovanja, v katerem se združijo evropska prizadevanja s prizadevanji tretjih držav. Tak primer je delovni dogovor z Nigerijo. Tretje je območje na meji, izvajanje nadzora nad prehodi čez mejo in v območju za mejo, kjer delujejo policijske patrulje, migracijske kontrole in sistem vračanja. Bistveno je, da če želimo preprečiti nedokumentirane migracije, moramo biti bolj učinkoviti v državah izvora. Narediti moramo vse, kar zmoremo, preden pustimo te ljudi skočiti na vlak tihotapcev, ki jih bodo pripeljali sem. Pobrali jim bodo denar, vzeli jim bodo upanje, na meji bodo ujeti, padli bodo v dolgo birokratsko proceduro, nakar jih bodo vrnili nazaj domov. To sem imel najbrž v mislih, ko sem zapisal, da je na meji že prepozno.

Nezakonito migracijo torej neposredno povezujete z organiziranim kriminalom?

Glede na to, kar smo ugotovili doslej na podlagi naših analiz, lahko rečem, da je organizirani kriminal praviloma vpleten v nedokumentirano migracijo v Evropo. Takšno je moje prepričanje.

Nevladne organizacije, ki se zavzemajo za pravice migrantov, opozarjajo ravno na to, da je izraz "nezakoniti migrant" zavajajoč, saj sugerira nezakonito delovanje.

Napaka! Preverite, kateri izraz sem sistematično uporabljal v najinem pogovoru. Govoril sem o nedokumentirani migraciji in o nezakonitem prehajanju meja, ker je to uradni pravni pojem, ki označuje protipravno dejanje.

Res je. Vprašati sem hotel, ali se vam zdi možno, da bi se ob strožjem ločevanju med nedokumentirano migracijo in organiziranim kriminalom bolje godilo tistim migrantom, ki vstopajo v Evropo, ker resnično potrebujejo pomoč. Nastaja namreč vtis, da nad resnično potrebo ljudi po azilu leži senca strahu Evrope pred kriminalci.

Zakaj ne pomagamo ljudem, ki so morda res potrebni pomoči, ko so še doma?

Mnoge študije so pokazale, da večje množice ljudi zelo težko zapustijo svoje domove, če niso v to res prisiljene zaradi nevzdržnih razmer.

To je en vidik. Vendar obstaja tudi druga kategorija, s katero se sami soočamo. Na pot gredo ljudje, ki so dovolj radovedni, da si začnejo iskati boljše življenje. Samo poglejte, kako so nastali Združene države Amerike, Brazilija, vsi migracijski tokovi v zgodovini...

V ZDA so šli ljudje z razlogom...

... takšni fenomeni obstajajo še danes.

Lani ste se v agenciji Frontex ukvarjali z izrednimi razmerami v Sredozemlju, ki so nastale zaradi dogodkov v arabskem svetu.

To je bila izjema situacija, ki pa se ni končala. Raven negotovosti je še zelo visoka.

Na splošno pa je v središču vašega delovanja meja med Turčijo in Grčijo, kjer v Evropo prihaja največ migrantov.

Brez dvoma je tako.

Kakšni so vaši načrti na tej meji? Znano je, da je grška vlada naročila gradnjo obmejnega zidu in da te ideje še ni opustila.

Dobro, da ste to omenili. Kot veste, gre za grški načrt, ki ga Evropska unija ni podprla.

Kaj si mislite o tem zidu?

Nisem v položaju, da bi lahko ocenjeval politične odločitve posameznih držav članic. Rečem pa lahko, da z operativnega stališča ne moremo rešiti vprašanja nadzora z gradnjo fizičnih ograj. To smo videli v preteklosti v Sovjetski zvezi in ob berlinskem zidu. Rešitev bi morala biti pametnejša.

Vprašali pa ste me, kaj bomo sami naredili. Na turško-grški meji sam nadzor meje za nas ni prevelik izziv.

Oprostite? Saj ste vendar agencija za nadzor meje.

Ne gre za nadzor meje. Kaj imam v mislih? Na tej meji je raven zaznavanja višja od devetdesetih odstotkov. Primeri prehodov meja so torej zaznani, nedokumentirani migranti so prijeti in skoraj vsi so natančno izprašani. Z njimi opravimo intervjuje, ugotovimo, kdo so, od kod prihajajo in tako naprej. Pomembno pa je, kaj se zgodi potem. Razmere v centrih za pridržanje tujcev so v Grčiji izredno slabe. So pod vsakršno evropsko ravnjo. Zato jih morajo grške oblasti izpustiti na svobodo, še preden sta lahko izpeljana nadaljnja procesa, torej prošnja za azil ali vračanje nazaj, od koder so prišli. To pomeni, da sta oba procesa neučinkovita. To je glavni razlog za to, da ljudje še vedno uporabljajo turško-grško mejo kot vstopno točko. Namreč, če grške oblasti odločijo, da migrant nima pravice ostati in da mora zapustiti državo, ljudje sicer res zapustijo državo, vendar ne v smeri, iz katere so prišli, ampak ostanejo v schengenskem območju in nato nanje naletite na hrvaško-slovenski meji.

Vendar so razmere v vsej Grčiji tako slabe, da se po zadnjih poročilih nekateri migranti celo res vračajo nazaj v Turčijo, da bi se rešili. V tem je veliko ironije.

Morda je kakšen primer res tak, vendar je tok migracij jasen: prihaja v Grčijo in gre nato naprej, predvsem v Italijo in delno po balkanski poti, čez Makedonijo in Srbijo na Madžarsko ali na Hrvaško in v Slovenijo. Takšna je velika slika, kot jo vidimo danes. Nekateri pa uporabijo tudi letalske polete znotraj schengenskega območja in potujejo naravnost na sever.

Bi Grčiji in tamkajšnjim migrantom druge države EU morale pomagati?

Kaj pa so države članice v zadnjih letih naredile? Kaj dela Frontex? Ravno to. Grčiji pomagamo na meji. Res pa je, da je naše delovanje oteženo, ker Grčija migrantov ne more zadržati v centrih za pridržanje.

Nobena država članica se ni odločila, da bi aktivno sprejemala migrante iz Grčije in jim omogočila normalno proceduro.

Pa smo spet pri vprašanju migracijskih politik in delitve bremen. Tega v Evropi skoraj ni.

Ste pri svojem delu kdaj frustrirani?

Mnogokrat. Države vse prevečkrat migracijske probleme rešujejo z eno samo rešitvijo - strogo kontrolo na meji. To gotovo ni ustrezna rešitev.