V Sloveniji se nam je nekaj časa zdelo, da nas bo Madžarska v tranziciji prehitela po desni. Zdaj ste zaostali. Je bila slovenska zgodba pri vas kdaj aktualna?

Slovenijo sem v njeni tranziciji preučeval kot zanimiv primer in se tudi sam vpraševal, kaj jo loči od Madžarske in kaj imamo skupnega. Vi ste izšli iz jugoslovanskega sistema samoupravljanja. Kaj je to pomenilo? Imeli ste dvotirni bančni sistem s podjetji, ki jih ni neposredno upravljala država, ampak so imela svoj menedžment. Bili ste tako zelo odprti na zahod, da vas iz Budimpešte skoraj ni bilo mogoče ločiti od njega. V jugoslovanski ekonomiji ste imeli intriganten status. Z desetino prebivalstva ste zagotavljali tretjino jugoslovanskega izvoza, ki je v glavnem šel na zahod.

V Budimpešti smo se ekonomisti vpraševali, kako se boste lotili privatizacije. Slišali smo zanimiv odgovor v obliki vprašanja. "Zakaj bi tujcem prodajali delnice, če jih lahko prodamo sami sebi?" Z začudenjem smo spremljali demonstracije proti prodaji ene od vaših pivovarn. "Pivo smo varili stoletja, zakaj bi pivovarno prodali tujcem?" Saj je bilo tako, ne?

Privatizacija ljubljanske pivovarne je bila nekaj časa res največji politični problem.

Podobno je bilo pri bankah. Odločili ste se za počasno in zelo postopno tranzicijo. Privatizirali pa ste navznoter. Razmerje med tujimi investicijami in bruto družbenim proizvodom je bilo 22 odstotkov. Kot izvozniki ste se integrirali na avstrijski in nemški trg in ohranili kar visoko stopnjo državnega deleža v podjetjih. Dodana vrednost je zaradi tega vertikalno še kar enakomerno razporejena.

Od kod ste to pobrali?

Pozorno sem na primer spremljal usodo vaših dveh farmacevtskih tovarn. Eno ste prodali in proizvaja samo še generična zdravila brez lastnega razvoja. Drugo ste obdržali in ima dodano vrednost po vsej vertikali. Meni se zdi, da vam gre kar dobro. Glede na razmere imate visoko stopnjo zaposlenosti. Plače pa so dvakrat višje kot na Madžarskem, čeprav je vaša produktivnost samo trideset odstotkov višja kot tukaj. Dolgo časa vam je uspevalo imeti še kar uravnotežen proračun in nizko stopnjo zadolženosti v političnem sistemu, ki stranke sili h kompromisnim rešitvam tudi takrat, ko jih nočejo.

To zveni nekoliko idealizirano. V primerjavi s čim ste nam tako naklonjeni?

Izhajam iz madžarske izkušnje. V resnici ne vem, s kom se vi radi primerjate. Tukaj smo pred letom 1990 živeli v trdem državnem socializmu. Imeli smo samo velika državna podjetja. Zaradi tega je bilo veliko lažje preiti s sistema velikih državnih konglomeratov na velike mednarodne korporacije. Delali ste v velikanskem anonimnem državnem podjetju, čez noč pa ste postali zaposleni v ogromni anonimni mednarodni korporaciji. To se je začelo že sredi osemdesetih let, ko si je država nabrala ogromen dolg. Zdelo se je logično prodati vse velike konglomerate velikim korporacijam, ker ste s tem lahko financirali dolg in javno porabo. Za vse drugo bodo poskrbele korporacije, ker poslujejo racionalno.

Madžarom se ni sanjalo, kako deluje moderna kapitalistična ekonomija. Mislili so, da bodo delili dobiček s podjetji z zvenečimi imeni. Nismo imeli izkušenj, kaj početi s tujo valuto, kako organizirati bančništvo in kako ocenjevati vrednost podjetij. Spoznali smo se na sovjetsko komandno ekonomijo, tisto znanje pa je postalo brez vrednosti. Ekonomisti, ki so študirali na univerzi Karla Marxa, so se sprenevedali, da razumejo kapitalizem.

Kako ste se znašli?

Odločili smo se, da ne bomo imeli lastne ekonomije.

To zveni hudo pretirano.

Naj pojasnim. Mednarodno okolje se je takrat zelo hitro spreminjalo. Globalizacija se je ravno razmahnila, prišle so neposredne mednarodne investicije in transnacionalne korporacije, ki govorijo v svojem jeziku. Politični razred ni vedel, kako naj ravna v modernem kapitalizmu. Odločili so se, da bodo vse prodali multinacionalkam in da bodo pri tem radikalni. V soseščini so veliko bolj privatizirali navznoter. Vaclav Klaus na Češkem, Mečiar na Slovaškem, Drnovšek v Sloveniji, Tuđman na Hrvaškem. Vsi so bili bolj previdni. Madžarska je na široko odprla vrata tujemu kapitalu.

Kakšen je bil učinek?

Postali smo ljubljenec vseh zahodnih institucij. Madžarska je bila model uspešne privatizacije.

Zakaj?

Zato, ker so dobili prost dostop do vseh naših trgov. Če si veliko zahodno podjetje, ki je lačno novih trgov, se ti seveda zdi sijajno, če imaš eno celo državo, ki se ti popolnoma odpre in je hkrati pripravljena prodati svoja podjetja ter kupovati tvoje izdelke. Kaj bi lahko hotel še več? Res so nas imeli radi. Bili smo na vrhu priljubljenosti. Evropska unija nas je kazala kot primer, Američani so nas dajali za zgled tranzicije, mednarodne finančne institucije so nas hvalile: "Tako se dela!"

Nekaj časa vam je res kazalo zelo dobro.

Res je. Leta 2006 so vsi drugi propadli. Čehi so zašli v krizo bank, na Slovaškem je padel Mečiar in prepustil prostor Zurindi, Tuđman je umrl in njegov koncept se je sesul. To je utrdilo vtis, da ima Madžarska boljši model in od Romunije do Češke so nas hoteli posnemati. Tudi pri vas so z naklonjenostjo govorili o madžarskem modelu. Od leta 1985, ko se je odpiranje previdno začelo, do leta 2005 smo bili zgleden primer tranzicije. Naša javna podoba je bila prelepa.

Potem je bil leta 2006 socialistični premier Gyurcsany nekaj minut iskren pred televizijskimi kamerami, ki so jih pozabili ugasniti. Svojim kolegom je rekel, da so politična vodstva države drugo za drugim lagala prebivalstvu. Namesto blaginje so prinesla ogromen proračunski primanjkljaj, ki ga bo moralo plačati prebivalstvo. Premier je govoril o veliki laži uspešne tranzicije. Vsi so bili v šoku. Leto kasneje je socialistična vlada pripeljala državo na rob bankrota. Leta 2008 je morala vzeti posojilo IMF. Bilo je jasno, da madžarski model ne deluje.

Kako je to vplivalo na vzhodno Evropo?

Ustrašili so se, da jih čaka isto. Madžarska je v skrajnih težavah, ni pa edini primer. Podobni smo Grčiji v južni Evropi. Grčija ni edina zadolžena država v Evropi, je pa skrajno radikalen primer. Enako je z Madžarsko v vzhodni Evropi. V vzhodni Evropi je podobna, vendar nekoliko manj ekstremna situacija. Madžarska je ekstremen primer. Sistematično gremo v smeri negativnega razvoja. Imamo model, ki ne deluje.

Kje se to vidi? Budimpešta ni videti revno mesto, ki ga čaka propad.

Poglejte podatke. Nizka stopnja zaposlenosti, delovna mesta za nekvalificirane, nizke plače, nenehna davčna neuravnoteženost. Srednja Evropa ne dohaja razvitih držav. Ostaja na mestu. To je ekonomija nizke dodane vrednosti, ki temelji na reeksportu v zahodno Evropo. Tega si ni izmislil Viktor Orbán. Vse vlade od leta 1990, vključno z njegovo prvo, so počele isto. Zaradi prostega pretoka kapitala so v državo lahko pripeljali kapital mednarodnih korporacij in zaposlili ceneno delovno silo. Država je korporacijam ponudila nizke davke in šibke sindikate. Idealen položaj za investitorje.

Država jim je ponudila še subvencije za to, da so delavci tukaj sestavljali blago iz uvoženih delov in proizvedli minimalno dodano vrednost. Sem so drli kot Donava. Zaradi svobodnega pretoka blaga so sestavljene izdelke izvozili nazaj v zahodno Evropo. To je slepa ulica. S tem modelom nikoli ne boste dosegli razvitih držav, ker za sestavljanje avtomobilov in igračk ne potrebujete inženirjev v razvojnih oddelkih, ampak poceni delovno silo s ceste. Soočamo se z dejstvom, da smo nerazvita družba z nerazvito ekonomijo in šibko demokratično tradicijo. Od tod vsi naši problemi. Orbán je ta položaj samo spretno izrabil, da je ustvaril monolitno oblast v šibki družbi. Slovenija je postopala bolj pametno od nas.

Če vas prav razumem, svojo državo razumete kot nerazvito ekonomijo slabo razvite družbe s šibko demokratično tradicijo.

To je lepo povzeto. Kaj je vaše vprašanje?

Odgovor volilcev na ta položaj je bila izvolitev Viktorja Orbána z dvetretjinsko večino v parlamentu. Kakšno ekonomsko politiko izvaja z dvetretjinsko večino v parlamentu?

Ostajamo periferna ekonomija s korumpirano politiko in zelo šibkim srednjim razredom. Ko je bil Orbán v opoziciji, je govoril, da je socialistična vlada korumpirana in da ima nesmiselno neoliberalno ekonomsko politiko. Liberalizem je na Madžarskem psovka. Že leta 2007 je med ekonomisti prevladovalo mnenje, da imajo socialisti najslabšo ekonomsko politiko od vseh vlad postsocialistične Madžarske. Orbán je napovedal, da bo delal vse ravno nasprotno od tega, kar so delali socialisti. Proti socialistom pa je, še preden je prišel na oblast, nastopil z zelo socialističnimi referendumi, ki so branili močno državno intervencijo, nasprotovali privatizaciji zdravstva in vztrajali pri brezplačnem šolstvu. Njegov program je bil nastrojen proti neoliberalizmu, ki ga je promovirala socialistična vlada.

Na zadnjih volitvah so socialisti praktično izginili s prizorišča, Orbán pa je dobil 67 odstotkov poslancev v parlamentu in možnost, da sam spreminja ustavo. Med predvolilno kampanjo pa ni rekel skoraj nič. Napovedal je samo enotno davčno stopnjo in kaznovanje socialistov, ki so bili na oblasti korumpirani. O drugem je molčal.

Ampak sedaj vodi radikalno ekonomsko politiko...

Ki pa jo je razgrnil šele po zmagi na volitvah. Res je uvedel enotno davčno stopnjo. Takoj zatem pa strogo znižal pomoč za nezaposlene, da bi ljudi poslal na trg dela. Uvedel je azijski princip avtokratskega ekonomskega razvoja s centralizirano državo, ki podpira interese velikih podjetij. V Budimpešto je povabil kitajskega premierja in Kitajsko označil kot madžarsko azijsko partnerico. Vse družbene institucije centralizira in osebno upravlja z njimi. Drug zgled so mu ameriški republikanci in skupaj z njimi sanja, da bo denar bogatašev zaradi nizkih davkov nekako pritekel v nižje sloje in povečal število delovnih mest. Če bodo lastniki podjetij imeli velike dobičke in nizke davke, bodo postopali tako, da bo vsa družba bogatejša.

To je ideja, na katero sedaj prisega pol planeta.

Res je. Res pa je tudi, da nikoli nikjer ni delovala.

Nikoli? Nikjer?

To ni moje mnenje. Tako govorijo analize IMF. Ne samo, da to nikoli ni delovalo v nerazvitih državah, tudi v ZDA ni delovalo. Ronald Reagan je znižal davke in državno porabo financiral z državnim dolgom. Ko je Reagan znižal davke, se je dolg povečal. Ko je George W. Bush znižal davke, je dolg astronomsko poskočil. Če država nima dohodkov, se lahko financira samo z zadolževanjem.

Pa vendar Slovaška z enotno davčno stopnjo prosperira. Pravijo ji tiger iz Tater.

A res? Poglejmo podatke. Zaposlenost je dober kriterij uspešnosti, ne? Pod Zurindovo vlado, ki je uvedla enotno davčno stopnjo, se je stopnja nezaposlenosti povečala, plače pa se niso povečale. Deset let za vsemi drugimi so v majhno državo pritegnili ogromne tuje investicije in doživeli kratkotrajen učinek rekonstrukcije. Niso pa postali družba s stabilnim srednjim razredom. To ni tiger, to je mačka. Orbán sedaj tekmuje, kdo bo prej prišel do dna, še bolj znižal davke in ukinil vso zaščito za nezaposlene. Samo denarja bi se rad polastil. Zato, ker naj bi bili ljudje leni in navajeni živeti od državne pomoči, jih je treba prisiliti, da bodo poprijeli za vsako delo, namesto da izkoriščajo razsipnost socialne države. Kakšna socialna država? Veste, kolikšna je sedaj enkratna pomoč države ob rojstvu otroka? 20.000 forintov. S tem tukaj v Starbucksu kupite dvajset kav.

Ta politika nima nobenih pozitivnih učinkov?

Ne more jih imeti. Na katerikoli razpis za službo se na Madžarskem prijavi tisoč ljudi. Za katerokoli delovno mesto dobite dvesto prijav ljudi z diplomami in magisteriji. Naša univerza je pred kratkim razpisala delovno mesto tajnice v administraciji. Med drugimi se je prijavil pravnik, ki je s seboj prinesel potrdila, da aktivno obvlada tri svetovne jezike. Zahtevali smo srednjo izobrazbo. Ljudje ne ostajajo doma zato, ker bi bili leni, ampak zato, ker ni delovnih mest. To ne deluje. Lanski proračunski primanjkljaj je bil sedemodstotni, dohodki so se znižali, zaposlenost se ni bistveno zvišala. Zgodba nima več smisla. Če bi bil investitor, ki bi razmišljal o nakupu madžarskih državnih obveznic, bi potreboval novo zgodbo. Kaj mi kot investitorju zagotavlja, da me bodo čez dve ali tri leta izplačali? Vladi je zmanjkalo teksta. Ne zna več povedati zgodbe.

Je po poldrugem letu kaj novega slišati iz opozicije?

Tam sploh ne znajo nič reči in so demoralizirani. Za Orbána opozicija ne obstaja. Oni ne vejo niti, kaj se jim je zgodilo in kaj je njihova zgodba. Orbán ima od vseh strank še vedno največ podpore. Z 52 odstotkov je padel na 36, vendar nobena druga stranka ne zbere toliko. Še vedno bi zmagal na volitvah. Z novim volilnim sistemom, ki ga je oblikoval po svojih potrebah, bi spet dobil večino. Po razpadu socialistov je druga najmočnejša stranka skrajno desni Jobbik. Ekonomski program Jobbika temelji na tem, da je treba pretepati Rome in istospolno usmerjene in gospodarska rast se bo dvignila. Tretja stranka so korumpirani socialisti, ki se niso v ničemer spremenili, in potem so tu še zeleni, ki nimajo nobenega vpliva. Nihče nima nobene izvedljive ideje. Ljudje, ki se obračajo od Orbánovega Fidesza, pa pravijo, da sploh ne bodo šli več na volitve. Vsi sovražijo politiko.

Tuji investitorji pa zahtevajo desetodstotne obresti za nakup državnih obveznic. Država se obrača na IMF, kjer zahtevajo nove restriktivne ukrepe. Oni zahtevajo znižanje pokojnin, zmanjšanje števila javnih uslužbencev in njihovih že tako nizkih plač. Vzamete posojilo in uničite prihodnost države, ne vzamete posojil in boste tudi uničili prihodnost države. Tu smo.

Ampak hkrati imate odlično mrežo avtocest, eno najbolj atraktivnih evropskih prestolnic, življenjski standard, ki ga kaže glavna mestna tržnica, pa fascinira turiste iz Italije.

Tako se vam zdi, ker sedite v ameriški kavarni sredi bogate četrti v Budimpešti. Prav to je naš problem. Elita se je odmaknila od običajnega življenja in sploh ne ve, kaj so življenjski problemi večine. Tudi v Sloveniji imate probleme s korupcijo političnega vodstva in poslovnih elit, kakor berem. Vendar najbrž ne veste, o čem govorim. Mi smo na ravni latinskoameriških držav. Ozka skupina ljudi je pobrala ves dobiček od privatizacije. Polovica ljudi v tej kavarni se med seboj pogovarja angleško, ker delajo za tuje korporacije. Tudi druga polovica ima službe. Tukaj se vam lahko zdi, da ste v normalni družbi, kjer so ljudje plačani za svoje delo.

Pojdite na severovzhod ali proti hrvaški meji, pa boste v tretjem svetu. Videli boste vasi, kjer ljudje hodijo bosi in živijo v hišah brez tekoče vode. Razlike so strašanske. Življenjski standard višjega srednjega razreda se je po tranziciji skokovito zvišal, življenjski standard vseh drugih pa znižal. V statističnem povprečju vsi živijo dobro, potem ko seštejete tiste, ki imajo vse, in tiste, ki nimajo nič. Tako živijo v prestolnicah v tretjem svetu. Eni se vozijo v velikih avtomobilih, vsi drugi se prebijajo iz dneva v dan.

To se zdi res težko združljivo s članstvom v EU. Vsi sodelujemo v velikem evropskem projektu združitve kontinenta. Kako Madžarska razume svoj prispevek k razvoju evropske ideje?

Sam imam o veliki evropski ideji ločeno mnenje. Vedno sem ga imel. Po poklicu sem ekonomist in nisem nagnjen k romantični interpretaciji gospodarskih tokov. Evropsko unijo sem razumel kot prosti trg s skupno valuto. Poznam zgodbo o tem, kako smo se po strašni izkušnji z drugo svetovno vojno vsi zavedali, kakšne strahote prinaša Evropa nacionalnih držav, in smo začeli sodelovati v duhu sporazumevanja. V štiridesetih letih prejšnjega stoletja niso sestavili nič. V petdesetih so se domislili ekonomske skupnosti in evroatoma. Zgradili so veliko območje ekonomske menjave in skoraj nič drugega. Poglejte sporazume. V njih je zelo malo politične vsebine in zelo malo kulture. Rešilo se je zelo malo problemov.

Pa vendar je Madžarska uspešno predsedovala Uniji, tako kot vse druge države.

Res. Predstava je bila lepa. V naši okolici so mislili, da bomo ponudili vsaj reševanje vprašanja integracije Romov. Madžari so pričakovali, da se bo zaradi pritiska evropske komisije zmanjšal pritisk na državno centralizacijo medijev. Ukvarjali pa so se z vprašanji imen internetnih strani. V ničemer se niso dotaknili bistvenih vprašanj. Izkazalo se je, da je madžarska ustava notranje nacionalno vprašanje. Uniformirani ekstremisti v parlamentu? Notranje vprašanje. Politična vprašanja so notranji problem, v resnici ni združene politične Evrope.

Združena Evropa je v mojih očeh mit. Realistično gledano je ekonomska tvorba, območje svobodne trgovine z veliko svobodnega gibanja kapitala z delno skupno valuto, ki kaže vedno večjo nestabilnost. Ne zveni racionalno. Ne vem, če so si Slovenci in Slovaki predstavljali, da bodo odplačevali grški državni dolg. Ali madžarskega, če bo treba. Obstaja velik prepad med javno podobo evropskih integracij in njihovo ekonomsko resničnostjo. Kaj je naš prispevek? Kažemo na to, da je združena politična Evropa mit.

Zakaj ste tako sovražni do ideje združene Evrope? Nihče si doslej ni izmislil česa boljšega.

Pa saj nisem sovražen. Razmišljam kot ekonomist, ki študira ekonomske tokove in dejstva zlaga v razpredelnice. Tudi jaz bi rad živel v združeni politični Evropi, ki bi mi zagotavlja varnost. Želim si Evrope, kjer narodi sodelujejo, gradijo skupne regije in se zgledujejo po članicah, ki zagotavljajo visok družbeni standard. Ampak je od tukaj ne vidim.

Kot ekonomska skupnost pa deluje. Grški dolg poravnavajo vse članice. Z nekaj koncesijami bodo tudi madžarskega.

Ne vidim, da bi tudi na tem področju stvar delovala v dobro vseh. Projekt temelji na ideji, da imajo od svobodnega trga dobiček vsi. Veliko ekonomskih teorij dokazuje, da svobodni trg razvija tiste, ki so že bogati. Moja knjižnica je polna akademskih študij, ki pravijo, da nobena periferna država ni imela dobička od svobodnega trga. V primerjavi z nami je Slovenija razvita država in nas težko razumete. Romuni pa nas razumejo. Sedaj tudi Grki.

V pogojih svobodnega trga bomo zelo težko dohiteli razvite države. Zaradi tega je evro v težavah. Težko obdržite isto obrestno mero v državah brez gospodarske rasti in državah z visoko stopnjo rasti. Frankfurt ne more določiti obrestne mere za periferijo. Grčija je zaradi nizke obrestne mere zašla v mehurček in se v osemdesetih letih odpovedala industrializaciji. V šestdesetih in sedemdesetih letih je imela sedemodstotno rast. Leta 1981 so vstopili v EU in padli na en odstotek. Prišel je evro. Namesto drahme z visoko obrestno mero so dobili zelo nizko evropsko obrestno mero in so začeli na kredit kupovati evropsko blago. Kdo ne bi? Nemci so jim prodali vse, kar so hoteli kupiti, ker je Nemčija imela od tega dobiček. Grčija pa je bankrotirala. Evro je močno prispeval h krizi perifernih obveznic. Bruselj podpira teorijo lenih in korumpiranih Grkov in jim vsiljuje tehnokrate, ker se noče soočiti s temeljnim vprašanjem razvojnih nesorazmerij v območju evra.

Kje vidite, da so bile storjene napake?

Moja interpretacija vam ne bo všeč. Evropa je rezultat izida neoliberalnega spopada s socialno državo v sedemdesetih letih. Ronald Reagan v ZDA in Margaret Thatcher v Veliki Britaniji sta to vojno začela in zmagala, sedaj pa je koncept v krizi. V Evropi se je Thatcherjeva spopadla z Jacquesom Delorsom. Jacques Delors je hotel socialno Evropo. Nikoli je ni dobil. Margaret Thatcher je hotela Evropo zgolj kot čim bolj dereguliran svobodni trg. Thatcherjeva je zmagala. To je zoprno reči, ampak Evropa je neoliberalni projekt. Od maastrichta nismo imeli nobenega pomembnega sporazuma več. Tega so podpisali leta 1991. Vsi drugi sporazumi so bili manj pomembni, čeprav se je zanje porabilo veliko papirja.

Ne moremo se premakniti naprej. To ni skupnostni projekt, ampak medvladni projekt, ki temelji na ekonomskih interesih z zelo skromno skupno organizacijo. Ponuja pa podobo politične utopije, ki hitro izgublja legitimnost. V vsej Evropi popularnost EU upada. Racionalno Evropske unije ni mogoče razumeti. Njeni prebivalci pa instinktivno spoznavajo, da gre po poti Združenih narodov.

Kako si potem predstavljate, da se bo Madžarska razvijala v naslednjih petih letih?

Vi meni ne verjamete, ne? Pričakujem, da se ne bo razvijala. V sedanjih parametrih ne. Če se hoče razvijati, si mora najti neke druge zglede. Jaz mislim, da bi se morala vzhodna Evropa zgledovati po severni Evropi.

Mislite na Skandinavce? O tem je sanjalo že veliko držav. Tega modela nihče še ni ponovil.

Vem, da na prvi pogled zveni skrajno neumno. Tam imajo socialne države, ki omogočajo dobro in varno življenje. Prvi argument proti je, da so to bogate države, ki si varnost lahko privoščijo kot razkošje. Drugi, da so skandinavske družbe zaradi zgodovinskih okoliščin nekaj tako zelo posebnega, da nihče drug ne bi mogel tega izpeljati. Prav. Tudi vse drugo je pri nas propadlo. Sam sem hodil po Danski, Finski, Norveški in Švedski. Kompetentne ljudi sem spraševal, ali imajo tak družbeni sistem zato, ker so bogati, ali, obratno, "ste bogati, ker imate socialno državo". Odgovorili so mi, da je vprašanje, kaj je bilo prej, brezpredmetno. Tak sistem so razvili in to jih je naredilo bogatejše. "S tem smo dobili še več denarja." Še bolj so razvili socialni sistem in postali še bogatejši.

Opozorili pa so na nekaj še bolj pomembnega. Sistem ni nastal v petih minutah. "Naš sistem ni zrasel na drevesih, razvijati smo ga začeli v tridesetih letih prejšnjega stoletja. Zahteval je desetletja trdega dela." Kaj so naredili? Sistem, ki lovi ravnotežje med kapitalizmom in socializmom. Prav ravnotežje, ki ga je vzhodna Evropa izgubila in niha iz ene skrajnosti v drugo. Zdaj imamo obe izkušnji, z obema smo nezadovoljni.

Kaj konkretno bi prenesli iz severne Evrope v vzhodno?

Najprej sistem pogajanj o plačah med močnimi gospodarskimi zbornicami in močnimi sindikati kot enakovrednimi partnerji. Država je zgolj posrednik med obema, ki omogoča pogajanja. S pozicije moči se zbornice in sindikati vsaki dve leti pogajajo o plačah na podlagi stopnje produktivnosti. Pogajanja so zelo trda, ker so oboji močni. Hočete pozitivne spremembe položaja zaposlenih? Razvijajte sindikate in gospodarske zbornice. Ekonomski uspeh temelji na državnih investicijah v izobraževalni sistem, ki nenehno povečuje produktivnost.

Vedo, da ni več skandinavske ekonomije, ampak tekmujejo v globalni ekonomiji. V globalni ekonomiji pa tekmujejo za vedno bolje plačane službe. Ljudi na vrhu progresivno obdavčujejo, da financirajo plače ljudi na dnu, tako da ne izgubljajo delovnih mest na dnu. Slabše plačana dela manj obdavčijo, zato da jih ljudje opravljajo, vsa družba pa se zaradi tega pomika po lestvici navzgor. Vam to zveni kot smešna rešitev za srednjo in vzhodno Evropo?

Ne, ampak prevečkrat sem že slišal zanjo.

Slišali ste za idejo brez operativnega načrta. S čim imamo opraviti? Z nizko stopnjo izurjenosti delovne sile, zelo nizkimi dohodki in visoko stopnjo nezaposlenosti. Prvo, kar potrebujemo, so močni sindikati in močne gospodarske zbornice, ki vlagajo skupne napore v zvišanje zaposlenosti in povečanje produktivnosti z obljubo višjih plač. Zato potrebujete pametne ljudi. Lahko jih izuči samo izobraževalni sistem, v katerega država investira vsa razpoložljiva sredstva. Vse, kar imate, vrzite v izobraževalni sistem.

Kaj bi s tem pridobili, razen izobražene ljudi, ki iščejo službo?

Višjo stopnjo dodane vrednosti. Na Madžarskem imamo sedaj dodano vrednost samo na dnu proizvodnega procesa. Na vrhu dodane vrednosti skoraj ni. Mi smo industrijska periferija sestavljalcev stvari, ki so jih razvili drugje. Sestavljamo nemške avtomobile. Razvojni inženirji so plače za svoje delo dobili daleč stran od naših tovarn. Namesto v avtoceste in nogometne stadione bi morali brezglavo investirati v šole. Ni naključje, da ima najboljši šolski sistem na svetu Finska. Osemdeset let kontinuirano investirajo vanj in nikoli ne popustijo.

Vidite, da se na Madžarskem kaj takega dogaja?

Ne. Dogaja se ravno nasprotno. Ukinjajo štipendije in uvajajo plačano šolstvo. Študij ekonomije na vseh stopnjah bi se sredi ekonomske krize zdel smiseln. Kaj so naredili? Štipendije so zrezali za 95 odstotkov. Orbán je v opoziciji zahteval brezplačno šolstvo. Kaj je naredil na oblasti? Uvaja obvezno plačevanje univerzitetnega študija. Madžarska ima deset milijonov prebivalcev. Vlada bo dala štipendije za študij ekonomije 250 študentom. Dvesto petdesetim! Vsi drugi morajo šolanje plačati. Denar pa zapravljajo s kupovanjem delnic madžarske naftne družbe in oživljajo tovarno tovornjakov Raba. S tem ne boste dosegli dodane vrednosti dela.

Zelo malo Madžarov govori tuje jezike in študira poklice, ki imajo visoko ceno na mednarodnih trgih. Slabo razumejo ekonomijo, pravne določbe ali globalizacijo. Te reči se nam kar dogajajo same od sebe. Državam bivše Jugoslavije, ki je šla skozi vojne, gre na teh področjih bolje od nas. Vsaj jezike znate. Namesto kompetitivnosti, ki temelji na ceneni delovni sili, bi morali investirati v kompetitivnost dostopnega šolstva.

Razumem. Predlagate ravno obratno od tega, kar imate sedaj. V kakšnih pogojih bi to, kar govorite, imelo možnost realizacije?

Prej ali slej bodo prišli politiki, ki bodo v svoji programih in politični praksi zahtevali investicije v šolstvo. To bi moralo biti popularno. Zmanjšanje stopnje korumpiranosti bi tudi moralo biti popularno. Politika, ki bi zahtevala višjo stopnjo zaposlenosti in višje plače, bi tudi morala imeti volilce. Iz tega se da narediti uporaben politični program. Ne vidim, zakaj ne bi mogli s temi principi popeljati stranke na volitve in zmagati.

Zato, ker bi povečali dolg in dobili na vrat upnike.

Samo če verjamete neoliberalni propagandi, da se ne smete dotakniti dobička in da lahko samo krčite porabo. To je sedaj dominantna politična govorica po vsem svetu. Klasičen neoliberalni trik je, da je dobiček svet in nedotakljiv, javno porabo pa lahko krčite po mili volji. Vsaka kriza najprej pomeni rezanje sredstev za socialo. Ampak sedaj že v ameriški predvolilni kampanji govorijo o tem, da so problem morda dobički. Če ukinete enotno davčno stopnjo na Madžarskem in vpeljete smiselno progresivno davčno stopnjo, lahko dobite vsaj petsto milijard forintov. Razveljavite ukinitev davka na premoženje in dedovanje in dobite veliko sredstev.

To seveda vključuje nepopularen pojem socialne pravičnosti. Jaz sem podedoval stanovanje svojih staršev. Romski otrok v vzhodni Madžarski nikoli ne bo podedoval nič. Ukinitev davka na dedovanje je moralno in ekonomsko napačna poteza. Uvesti je treba davek na degradacijo okolja. Zakaj tovornjaki, ki čez madžarsko ozemlje vozijo iz Francije v Ukrajino ali iz Poljske v Italijo, niso obdavčeni? Obdavčiti je treba off shore podjetja.

Off shore podjetja so uničila Grčijo. Grška paroplovna družba, ki prevaža potnike med Kreto in Atenami, je neobdavčena, ker je njen sedež v tujini. To je prevara. Madžarska elita hrani denar v Švici, na Cipru in Karibskih otokih. Zakaj IMF tega ne vidi kot problem? Ali EU? Zato, ker nimajo interesa. Mi pa ga imamo. Obdavčite dobiček in država bo imela dovolj denarja za šolstvo.

IMF in EU od Orbána zahtevata, da najde denar za financiranje dolgov. To je daleč od tega, kar govorite vi. Kaj bo Orbán naredil?

Taktiziral bo. Zdaj se še vedno drži iluzije, da bo začetek pogajanj z IMF znižal obresti pod sedem odstotkov in da bo dolg lahko financiral z denarjem s prostega trga. Mislil je, da bo napoved pogajanj znižala obresti. Ni jih. Potem se je začel pogajati, obresti se niso znižale. Zdaj misli, da se bodo znižale, če nekaj podpiše. Vse je odvisno od tega, kako stroga bosta IMF in EU. Če ne bodo podpisali, preden spremeni politiko, bo politiko spremenil. Če popustijo, ne bo spremenil politike in bo še močnejši. Denarja ima dovolj, da odplačuje dolg še dva meseca. Do pomladi bi moralo biti jasno. 3200 milijard forintov dolga je treba financirati letos. Pogajanja bodo dolga in trda. Oba izida sta za Madžarsko zelo slaba.