Že več kot tri mesece pred borzo

Je za 15o bistven prostor pred borzo?

Ta prostor se je izkazal za izjemno odprtega. Še vedno omogoča nove premisleke in odpira nova vprašanja. Zaradi tega je izjemen. Je prostor, v katerega spada vsakdo. Če bi morali iti od tu, bi morali najti ekvivalent takšnemu prostoru. Gibanja pa s tem ne bi bilo konec. Kar je mene 15. oktobra presenetilo, je odločenost teh ljudi ter kritična masa, ki tako dolgo drži ta prostor.

V to je verjetno na začetku malokdo verjel.

Ja, se strinjam. Nihče ni verjel, da je nekaj takšnega možno, kar samo kaže na to, da med ljudmi v tej novi politični generaciji obstaja res velika želja, da se nekaj naredi, da se stvari spremenijo. Večina ljudi je zdaj pacifiziranih z volitvami, mislijo si, "saj bodo politiki zrihtali", a čez pol leta bo isti kaos, kot je bil pol leta nazaj. Zaradi sistemske krize bo takrat tu še več ljudi. Nekaj se je spremenilo.

Kako je z legitimnostjo tega prostora?

Ta prostor je zagotovo javen, vprašanje je, kdo je lastnik trga samega.

Lastnik pa je?

Mislim, da je lastnik prostora borza, avstrijska borza. To ni tako pomembno. Pomembno je nekaj, kar se mi v Sloveniji trenutno zdi v redu. To je, da vendarle na nek način tudi v nekaterih institucijah obstaja prepričanje, da je nekatera vprašanja le treba odpreti. To je pozitivno.

Smo v najhujši krizi od 30. let preteklega stoletja naprej. Res smo v hudi krizi. Stvari pokajo po šivih. To so izredne razmere. Tudi v smislu, da bodo odgovori morali priti izven nekih normaliziranih oblik politične participacije. Največja bedarija bi bila, če bi skušali te stvari zatreti. Če se bo to poskusilo zatreti, se bodo te energije izražale drugače. Recimo v samodestrukciji. Generacija, ki nima prihodnosti in priložnosti, da se izraža, kaj naredi? Pogosto gre na pot samodestrukcije. Druga je možnost ekstremizmov. Današnja družba je tempirana bomba. Z gibanji se iščejo rešitve, alternative. Ne vem, kaj bi bilo narobe, če se tu naredi celo trajen javni prostor za vse.

Kako?

V Londonu je tak Hyde park. Tu imate lahko recimo permanentno šotorsko naselje, ki omogoča svobodo izražanja. Zakaj pa ne. A potem bi bila zadeva že normalizirana, kar pomeni, da bi morali iti drugam.

Je vseeno, kje je ta prostor, kjer ste?

Ne. Če bi bili na Kongresnem trgu, bi bilo drugače. Padli bi v mrtve nacionalne mite. Pomembno je, da imamo prostor, kamor lahko pride vsakdo. Avgusta je bila stavka v Luki koper, ki je odprla blazno pomembna vprašanja. Imeli ste solidarnost, ampak zadeva ni šla preko tega, da ste imeli eno vprašanje, in to je vprašanje delavcev v Luki. Pred borzo pa lahko pridejo vsi skupaj. Pridejo opeharjeni delavci, pridejo migranti, pridejo revni kmetje in tako naprej.

Čeprav nimate vodij, nimate predstavnikov, ste vi oseba, ki jo mediji najbolj povezujejo z gibanjem. Kako se vi vidite?

Nimamo nobenih protokolov glede medijskega pojavljanja. Če nekaj počneš - kar ni popolnoma v neskladju s principi 15o - imaš možnost, da to artikuliraš v medijih. Stvar je čisto decentralizirana, horizontalna. Več, kot jih govori, bolje je. To nima nobene veze z vodstvom. Tisti, ki imajo znanje, ga prenašajo in delijo.

Demokracija direktne akcije proti predstavniški demokraciji

Kje je težava predstavniške demokracije?

Problem pri predstavniški demokraciji je, da so ljudje v bistvu izolirani. Ljudje tvorijo odnose prek posrednikov. Ti posredniki pa so nosilci, zagovorniki nekih interesov, ki so odtujeni od ljudi. Tu imamo dvojni problem. Ti predstavniki njihovih interesov ne zagovarjajo, saj zagovarjajo interese velikih privatnih sil, finančnega kapitala. Istočasno pa to predstavništvo ljudi izolira v smislu, da med sabo ne morejo tvorit nekih svobodnih odnosov.

Je nov način odločanja torej direktna demokracija?

Da. Gre za to, da ljudje tvorijo družbo na drug način. Ne priznavamo niti trga niti države kot tiste, ki naj bi organizirala naše družbene odnose.

Ključno je, da ljudje vstopijo v odnose z najbolj oddaljenimi, in da se skozi to vzajemno spreminjajo, to je "boj za". Tisto, kar je pri "boj za" fantastično je, da je tu ves svet, in da je „boj za“ po vsem svetu. Tu so zelo različni ljudje in to je odprta skupnost. Ni zamejena, nima identitete.

Ni rešitev v tem, da vedno pademo na "foro" manjšega zla, ampak v tem, da sami stvari vzamemo v svoje roke v smislu, da smo sposobni graditi drugačno skupnost. Prihajam iz manjšinskih bojev, izbrisani, migranti in tako naprej, in vem, da politika manjšega zla ni dala ničesar.

Vaše nasprotovanje predstavniški demokraciji in finančnim institucijam je zelo jasno, manj pa cilji ...

Po eni strani imate zelo radikalno zavračanje finančnega kapitalizma, iskanje nekapitalističnih oblik družbenega življenja, po drugi strani pa imate neko politiko malih korakov, malih zmag.

Najprej smo v Prekmurju protestirali proti deložacijam iz hiš. Kasneje smo dobili informacije, da so se banke začasno začele umikat. Na iniciativo upnikov so se umikale dražbe. To je zame pomembno. Tako prihajajo k nam tudi novi ljudje s podobnimi težavami. Imate torej nasprotovanje politikam, praksam v družbi, istočasno pa morate zgraditi moč.

Gre za zelo počasno rekonstrukcijo družbe od spodaj. Ne vemo, če bo to „boj za“ dosegla, ampak to je verjetno edini model. Organiziramo možnosti za, kot bi rekel Spinoza, radostna srečanja, v katerih vsem raste moč in ne reproduciramo dominacij, ki obstajajo v družbi.

Ključna pri tem je tudi velika kritična masa. Kako to doseči?

Včasih se je temu reklo splošna stavka. Izziv, ki ga imamo je, da si zamislimo drugačno stavko. Novo splošno stavko, za katero mislim, da mora biti družbena stavka v smislu razumevanja, da nismo izkoriščani samo, ko neposredno delamo, ampak, da je družba v celoti izkoriščana. Finančni kapitalizem izkorišča družbo. Stavka pomeni odtegniti se finančnemu kapitalu, da nas ne more izkoriščat. Potem lahko definiramo določene zahteve do finančnega kapitala.

Verjetno je tu prisotnega tudi veliko strahu.

Seveda. Mi govorimo recimo o problemu dolga, ampak to ni samo problem ljudi, ki so zadolženi na bankah, to je problem nezmožnosti plačevanja. Plačilna nesposobnost. Danes je ogromno ljudi plačilno nesposobnih. Ne morejo plačati položnic, ne pridejo skozi mesec. Kar bi morali organizirat, je razglasit insolventnost, in reči, da ne bomo več plačali. Če bi bili dovolj veliki, nas ne bi mogli pustiti propast. Kot banke. Zakaj non stop dokapitaliziramo banke, čeprav so nas spravile v krizo? Ker so prevelike, da bi propadle.

Dosežki in želje za prihodnost

Kako daleč ste od nasilja, uničevanja?

Jaz mislim, da vedno obstaja manevrski prostor. Ogromno izkušenj imam in vem, da je tu vedno tudi druga stran, torej policija, država in tako naprej, ki začne nasilje z namenom spravit gibanje na teren spopada, pravzaprav vojne, ki ga seveda gibanje izgubi. Oni imajo seveda puške, tanke, mi nimamo ničesar. To vprašanje je vprašanje, kako si izboriti manevrski prostor, da lahko deluješ, ne da padeš v simetrično opozicijo, kjer izgubiš. Tu je ključna neka anasilna pozicija. Ampak seveda mora biti tudi odločenost, nepokorščina.

Kaj ste dosegli v tem času? Kaj se je spremenilo?

Same demonstracije so uveljavile prepričanje, da ni edini izhod iz krize zategovanje pasov. 15o je premagal enoumje, ki je obstajalo.

Na ravni konkretnih akcij se je razvil odnos z bankami, delajo se nove forme organiziranja, uveljavljajo se nove paradigme socialnega dela, uveljavljajo se nove oblike demokracije, s katerimi se eksperimentira.

Tretja stvar pa je vprašanje, koliko je gibanje zraslo in kakšen je njegov potencial. Jaz mislim, da zadeva pred borzo ima potencial, da še zraste.

Ni pa še dovolj zrasla?

Kar precej je zrasla. Mislim, da smo bili 15. oktobra na ulici bolj ali manj vsi zagrenjeni. Nismo vedeli, kaj narediti. Samo pokazali smo, da nekaj ni v redu. Zdaj pa imamo procese samoorganiziranja. Ljudje se resno organizirajo, tu so delavnice, vsakodnevne skupščine. Mislim, da bo to gibanje pokazalo svoj pravi potencial šele v naslednjih šestih mesecih.

Kam torej v prihodnjem letu? Koliko časa potrebujete za spremembe, da dosežete, kar ste si zadali?

Jaz upam, da se to ne bo nikdar končalo. Nam govorijo zategnite pasove, ker živite nad svojimi zmožnostmi. Mi lahko na to odgovorimo, da ne, mi živimo pod svojimi zmožnostmi. Pri tem je zmožnost nekaj, kar lahko raste. Bistvo gibanja direktne demokracije je, da te zmožnosti nenehno rastejo. Priti moramo do tega, da ni več samoumevno, da bomo živeli slabše od svojih staršev, in da bodo naši otroci živeli še slabše kot mi. Kot so bili naši starši prepričani, da bomo mi živeli bolje, moramo biti tudi mi prepričani, da bodo naši otroci živeli bolje. Delati moramo na tem, da jim zapustimo boljši svet. To je temeljno. Upam, da bodo ta gibanja izumila institucije, ki bodo odprte za nenehne inovacije in rast zmožnosti.

Več intervjujev najdete v temi Spletni intervju.