"Vitka država", "racionalizacija" javnega sektorja, "debirokratizacija" so trenutno modne besede slovenske politike, tako leve kot desne. Tisti, ki jih uporabljajo, imajo dobre možnosti, da bodo 4. decembra izvoljeni. Toda kaj nam v resnici ponujajo? Je "varčevanje" v javnem sektorju tisto, kar nas bo rešilo iz krize?

Z ekonomsko krizo, ki postaja vse globlja, se na vseh področjih pojavlja tudi tesnoba. Kamorkoli pogledamo, vidimo, da se povečuje strah pred prihodnostjo in da se iščejo krivci. Žal pri tem gledamo v napačno smer. Namesto da bi se ukvarjali z logiko delovanja današnjega kapitalizma, z njegovimi zelo problematičnimi finančnimi inštitucijami, se ukvarjamo s pravzaprav marginalnim problemom, ki pa zadeva samo logiko delovanja države. Namesto da bi iskali načine, kako državo okrepiti, jo narediti bolj funkcionalno, jo s tovrstnimi predlogi oziroma ukrepi razstavljamo. In vendar je predvsem država tista, ki lahko učinkovito posreduje ob veliki brezposelnosti. To smo videli po veliki krizi v 30. letih v Ameriki.

V mislih imate Rooseveltov New Deal?

Da. Tedaj je država začela zaposlovati odvečno delovno silo in tako preprečila še večjo brezposelnost in še večji brezup. Ob tem je treba vedeti, da kapitalizem v neki neoliberalni formi ni nikoli obstajal. Iluzija je misliti, da je kapitalizem vezan na idejo prostega trga. To ne drži, vedno ga je reguliral - tako, da je koristil določenim elitam. Tudi velika deregulacija trga, ki jo je v Ameriki sprožil Reagan, je vezana na celo vrsto novih regulativ, ki pa so pomagale obogateti višjim slojem. Vsi kritiki neoliberalizma poudarjajo, da je čista fikcija, da trg lahko deluje brez zakonov. Prof. Bernard E. Harcourt z Univerze v Chicagu, ki je, kot je znano, eno od središč neoliberalnih teorij, je napisal knjigo Iluzije prostega trga (Illusions of Free Market), v kateri pokaže, da trg zahteva zakone že od prvih trgovanj z žitom. Pomembno je bilo, kdo tehta žito, kdo pregleduje tehtnico in kako se ceh trgovcev notranje organizira. Ta je tudi vedno pritiskal na višje instance - mesto in državo - z zahtevami, da se vzpostavijo potrebna pravila. Skratka, kot poudarja Harcourt, trga brez pravil ni, vedno pa se moramo vprašati, komu ta koristijo.

Komu koristijo danes?

Danes moramo zlasti razmisliti, kako jih spremeniti, da ne bo več prihajalo do tako radikalnega razslojevanja - na skrajno bogate in skrajno revne. To je seveda ravno toliko naloga ekonomije kot politike. Pozorni moramo biti na pasti privatizacije, ki je tako ljuba neoliberalni politiki. Odkar so privatizirali železnico v Angliji, vlaki ne vozijo več varno in točno. Še vedno se lastniki in država dajejo glede tega, kdo je lastnik tirov, kdo mora poskrbeti za signalizacijo oziroma varnost. Podobna je izkušnja s privatizacijo nekaterih storitev v britanskih bolnišnicah. Odkar bolnišnice najemajo kuharice in čistilke, ki z bolnišnico nimajo drugih stikov in se z njo ne identificirajo, se je skokovito povečalo število okužb.

Ali ni svojevrsten paradoks, da politiko, ki obljublja "vitek" javni sektor, podpirajo tudi sloji, ki jih bo to najhuje prizadelo? Se pravi ljudje, ki nimajo druge izbire, kot je javno šolstvo in javno zdravstvo, ki bodo ob izgubi službe lahko celo končali v bedi, če se bo kriza še stopnjevala. Čemu lahko to pripišemo? Zgolj politični manipulaciji?

Najprej je treba vedeti, kdo je danes sovražnik. V Evropi je to lik "lenega birokrata", ki nič ne dela in se redi na naš račun. Drugi sovražnik je "tujec". Trenutno sta to dva: eden je pripadnik islama, zlasti v zahodni in severni Evropi. Ta je zamenjal lik nekdanjega Juda, sovraštvo do njega pa sledi isti logiki: tudi pripadnik islama uživa na tuj račun, je umazan, goljufa in je nevaren. Drugi nevarni "tujec", ki uživa na tuj račun, je Grk. Medtem ko "mi" delamo, Grk lenari, goljufa, ne plačuje davkov. Širše gledano to velja za vse prebivalce t. i. PIGS ali PIIGS (s tem akronimom strokovnjaki označujejo mediteranske države Portugalsko, Italijo, Grčijo in Španijo, včasih pa jim dodajo še Irsko, op.a.), ki da so živeli preko svojih možnosti oziroma se prekomerno zadolževali. Ta ideologija uživajočega Mediteranca je zelo nevarna ideologija, zlasti v severnih državah. Deluje po logiki vseh ideologij sovraštva: nekdo krade naš užitek.

Ampak Grki so se res prekomerno zadolževali…

Seveda so se, toda kdo pa jim je ponujal vse te "poceni" kredite? Francoske in nemške banke. One so potrebovale Grke, da so ti lahko s sposojenim denarjem kupovali blago v razvitih državah. Ali so torej za krizo banke kaj krive?! Podobno kapitalizem "razume" tudi potrošnika. Idealni potrošnik ali kar idealni državljan je danes zadolženi državljan. Tak državljan čuti tesnobo in se počuti krivega, ker je zadolžen. To je tudi odgovor na vprašanje, zakaj se ljudje na zahodu tako dolgo niso uprli - ker so se počutili krive. Odgovor na vaše vprašanje, zakaj ljudje podpirajo neoliberalne ideje, zakaj ne uvidijo, da si s tem škodijo, je torej: ker ne prepoznajo resničnih krivcev, velikega kapitala in finančnih institucij. Namesto tega svojo jezo usmerjajo v grešne kozle. Logika kapitalizma je danes tako uspešna, ker zagate zamegljuje tako, da za neuspeh krivi posameznika. To je prvi možni odgovor. V ZDA pa je na delu še neka druga logika. Američani univerzalnega zdravstvenega varstva ali večje obdavčitve bogatih ne podprejo, ker verjamejo v "loterijo" - v to, da lahko vsakomur uspe, da lahko vsakdo obogati.

Mit ameriških sanj torej živi?

Da. Ta mit živi, čeprav že zelo veliko ljudi ugotavlja, da se "ameriške sanje" uresničijo le zelo malo ljudem. Ampak obenem še vedno upajo, da bo morda prav njihov sin novi Steve Jobbs, če ne to, pa vsaj zmagovalec Big Brotherja. Zakaj bi torej dopustili višjo obdavčitev najbogatejših?! Ta logika deluje tudi pri nas: to je skrita predpostavka vseh mogočih tekmovanj talentov, kmetij in podobnih resničnostnih šovov. Z nekaj sreče postati slaven in se tako prebiti navzgor. Ljudi poleg že omenjenega občutka krivde pasivizira tudi strah pred izgubo tistega, kar še imajo, in ljubosumje, ki je vedno usmerjeno v tistega, ki ti je podoben. Američana - pa tudi Slovenca - bo zato veliko bolj vznemirjalo sosedovo imetje, čeprav bo komaj kaj večje od njegovega, kot pa tisočkrat večje imetje nekoga, o katerem le kaj sliši ali prebere. Hočem reči, da ga življenjski slog vrhnjega "enega odstotka" tudi zato ne jezi toliko, kot bi pričakovali. K sprijaznjenosti ljudi s škodljivimi politikami pa precej prispevata še dva pojava: antiintelektualizem in antiinternacionalizem, ki ju prav tako producira sistem sam.

Lahko to malo pojasnite?

Antiintelektualizem je diskurz, ki se je oblikoval s pomočjo medijev. Včasih je bilo ljudi sram, če so bili neizobraženi, če niso vedeli česa, kar bi morali. Danes so mnogi na svojo neumnost ponosni. Celo slaven lahko postaneš, ker si javno priznal, da si neizobražen. Nekdanja zmagovalka Big Brotherja, že pokojna Jade Goody je zaslovela, ko je po televiziji izjavila, da ne ve, kje je Cambridge. Ljudje so se očitno v tej točki z njo identificirali in se tako razbremenili nelagodja in tesnobe zaradi lastne neizobraženosti. Antiinternacionalizem pa v zadnjem času opažam v evropskih razvitih državah, ki so doslej slovele po svoji socialni občutljivosti. Za ilustracijo: Pred kratkim sem obiskala Koebenhavn in si ogledala nekaj tamkajšnjih razstav mednarodne sodobne umetnosti. Presenetilo me je, koliko ljudi, preprostih Dancev, je v pogovorih negodovalo, češ, kriza prizadeva tudi nas, kaj nam je treba teh razstav, teh čudnih videoprodukcij, in se jezilo, da se denar zapravlja za mednarodne projekte, ki da nimajo zveze z "danskim duhom". Ko sem vprašala danske sociologe, kako to razumejo, so mi pojasnili, da se je tudi pri njih spremenila logika delovanja kapitala. Nekoč je kapital investiral na Danskem, danes je internacionalen. Širi se v tretji svet, vlaga v tamkajšnje okolje, tja odnaša tudi denar. Podobno je pri nas, veliki kapitalisti podjetja selijo v Luksemburg, Švico, na Ciper. Ljudje to zaznavajo, toda svojo kritiko usmerjajo v mednarodne intelektualce in umetnike, ki da kradejo in zanemarjajo njihovo narodno substanco. Skratka, kapital je tisti, ki ga nacionalna država ne zanima več oziroma ga le še ovira, ljudje pa sovraštvo do tega kapitala preobražajo v antiinternacionalistično nastrojenost in sovraštvo do tujcev. Tako se seveda problemi le zamaskirajo.

"Preživetvena" strategija obvladuje velik del programov strank, ki imajo največjo možnost, da se uvrstijo v DZ. S trajnostnim razvojem, šolstvom, kulturo, umetnostjo ali družinsko politiko se te stranke ukvarjajo bolj obrobno. Kaj to pomeni za družbeno zdravje?

Mislim, da te teme v resnici tudi za te stranke niso obrobne. Neoliberalni program na prvi pogled deluje birokratsko, ekonomistično, v smislu prečistili bomo računovodske postavke, pregledali stroške. Toda v resnici je vedno podprt z ideologijo, ki se dotika čustev, ki jih sprožajo posledice neoliberalnega programa; te se kažejo kot problemi v družinah, odnos do tujcev, do "sovražnika". Težava, ki se že kaže v severnoevropskih državah, kjer je na oblasti neoliberalna ideja, recimo na Nizozemskem, je v tem, da je ta ideja zelo hitro podprta z neonacistično, radikalno desno ideologijo. Hočem reči, da ni nujno, da je družinska politika oblikovana v program, ta lahko deluje le kot nekakšen birokratski papir - vseeno se prej ali slej sprožijo čustva, ki vodijo do moralističnih diskurzov in sovražnih reakcij.

Recimo do nasprotovanja družinskemu zakoniku?

Točno to. Zanimivo je, do kakšnih paradoksov prihaja pri sprožanju teh čustev. Koncert Eltona Johna, ki je pred kratkim s svojim gejevskim partnerjem posvojil otroka, je obiskalo več tisoč ljudi. Obenem pa sem prepričana, da bi mnogi od njih, če ne celo večina, glasovali proti pravici gejev, da posvojijo otroka. In vendar bi bilo edino logično, da ljudje, ki gejem odrekajo to pravico, to svoje stališče izrazijo tako, da ne gredo na koncert človeka, ki je storil prav to. Ta dvojnost seveda ne preseneča. Ker gre za čustva. Pri Eltonu Johnu se jim sprožajo neka romantična čustva, spomini na mladost, veselje do glasbe same. Ko gre za družinski zakonik, pa imajo pred seboj neko abstraktno figuro geja, ki jim jemlje družino in posega v njihovo razumevanje te. Dokazovanja, da je tradicionalna družina že zelo dolgo v krizi, ne zadoščajo. Prav tako ne dejstvo, da se je spremenila logika ljubezenskih odnosov, zavezanost skupnosti, da so družino predrugačili potrošništvo, individualizem, želja po užitku. Ideja družine kot toplega, trajnega zavetja je skratka že davno postala iluzija.

Saj za to gre, bi vam odgovorili nasprotniki družinskega zakonika - za prizadevanje, da bi družina, ki jo načenja vse to, kar ste omenili, spet postala varno zavetje, zlasti seveda za otroke, ki jih razpad družine najbolj prizadene.

Če bi si nasprotniki družinskega zakonika res prizadevali za to, potem ne bi istočasno podpirali neoliberalnih idej. Brezposelnost, slabo ekonomsko stanje, negotovost - vse to povečuje stiske v družinah. Časi velikih tesnob so na splošno zelo nenaklonjeni družinam. V Angliji pa tudi v Ameriki so denimo opazili, da po terorističnih napadih razpade veliko več zakonov.

Navajeni smo misliti, da nesreče ljudi strnejo in povežejo…

Da, a le v manjši meri, v večji meri pa se ljudje zavedo, da je življenje kratko in krhko, zaradi česar ga ne gre kar tako zapravljati. Ugotovijo skratka, da je treba dobro razmisliti, s kom bi res radi živeli in kako ter kdo jim je lahko v času vse večje tesnobe v oporo. Tesnoba je po mojem tista, ki najbolj razkraja skupnost, tako družinsko in medsosedsko kot družbeno. Razdira profesionalne in medosebne odnose, zlasti hudo je, ker se povečuje tudi s pomočjo medijev. Zadošča, da med ljudi vržeš malo kepico tesnobe, in že se ljudje obrnejo vase, postanejo samocenzurni in sovražni do drugih.

So generatorji tesnobe v Sloveniji enaki kot drugje ali premoremo "svoje", specifične netilce tesnobe?

Slovenija ni tako posebna, kot si včasih radi mislimo. Kar prizadeva vse druge, prizadeva tudi nas. Smo običajna potrošniška družba s postindustrijsko logiko kapitalizma. Ta bi se brez tesnobe, ki jo sam proizvaja, sesul. V kapitalizmu se moramo počutiti krive, če nam ne uspe. Moramo verjeti, da je vsak odgovoren zase. Zato zdaj v šolah učijo otroke, da morajo najprej poskrbeti zase, potem so šele del skupine; individualni športi so tudi zato danes bolj cenjeni kot v času mojega otroštva. Zaradi vsega, kar se nam dogaja, dobivamo občutek, da ni morale. In vendar, kot poudarja Tony Judt, ljudje hočejo več kot le pragmatično funkcioniranje države, hočejo neki višji cilj, hočejo pravičnost, nekaj, zaradi česar je vredno živeti. In tu smo v Sloveniji še posebej šibki. To, da je sodstvo tako počasno in neučinkovito, da krivcev za veliko korupcijo ne kaznuje niti simbolno - do konca ni bil pripeljan niti en velik proces - je skrajno zaskrbljujoče. To vodi ljudi v prepričanje, da se ne da nič spremeniti, v obup, ki nato odpira možnosti avtoritarnim vodjem, ki sami sebe predstavljajo kot tiste, ki bodo "počistili", ki bodo "naredili red". To pa je, kot nas uči zgodovina, lahko skrajno nevarno.

So Janša, Janković in Virant zmagovalna trojica, kot za zdaj kažejo javnomnenjske raziskave, prav zato, ker ustrezajo liku avtoritarnega vodje, ki naj bi naredil red? Ali drugače: je prav želja po trdi roki razlog za to, da jo tako slabo pri nas odnesejo politiki, ki priznajo napako, celo nagrajeni pa so tisti, ki se delajo, da zanje neprijetnih odkritij ni?

Prva težava je naš odnos do avtoritete. Ne priznavamo je ali pa se celo borimo proti njej. Vse manj je očetov, ki hočejo biti avtoritete, raje bi bili svojim otrokom prijatelji. Težko jo priznamo učiteljem, ti si niti ne upajo biti avtoritete. Enako se godi sodnikom ali predsedniku države, ki se mu kar naprej išče napake. Ne znam si predstavljati, da bi se odvetniki v Angliji ali ZDA lahko tako obnašali do sodnikov kot se v Sloveniji. To bi bilo nezaslišano. Po drugi strani pa zelo pogrešamo avtoriteto, ki bi nam olajšala našo tesnobo, nekoga, ki nima dvomov, ki "ve", kako se je treba česa lotiti. Tak voditelj seveda ne sme priznati lastne šibkosti, pa če je ta še tako človeška. Vztrajati mora pri svojem, vsem dejstvom navkljub. Tudi empatije do drugih mu ni treba pokazati, lahko je tudi krut. Kot ugotavljajo raziskovalci, se prav zato na pozicijah moči znajde toliko patoloških osebnosti, paranoičnih psihopatov, ki nimajo dvomov in zlahka odvržejo ljudi, če se bojijo, da bi jim ti škodovali.

Vidite kakšnega psihopata med kandidati?

Tega ne morem reči, lahko pa povem, kako vidim trojico, ki ste jo omenili.

Kako?

Kot tri jezdece apokalipse. (smeh) Janković prihaja na belem konju, oborožen z lokom. Rad bi zavzel nova ozemlja. Najprej je vodil korporacijo, nato mesto, zdaj bi še državo. Drugi jezdec - vidim ga kot Janšo - prihaja na rdečem konju, pot si utira z mečem. Ta jezdec po biblijski interpretaciji za sabo pušča spore in vojno, ne nujno z zunanjim sovražnikom. Tretji jezdec na črnem konju prinaša lakoto, zato jaha s tehtnico. Viranta vidim kot tistega, ki tuhta in tehta, koliko birokratov bi kje sedelo, kateri urad bi ukinil, katero šolo zaprl, komu bi kaj dal in komu zategnil pas.

Kdo pa je Smrt, četrti jezdec volilne apokalipse? Pahor?

Pahor jezdi bolj proti koncu karavane in upa, da se bodo glavni trije jezdeci pobili med seboj. (smeh) Ne vem, kdo je Smrt, zagotovo pa ta pride po vsakega od nas… Morda je največja razlika med avtoritarno in neavtoritarno oblastjo v tem, ali jo je dopustno kritizirati. Janše se, na primer, ne sme: tudi notranja kritika je kaznovana, kaj šele zunanja. Podpisnikom novinarske peticije najbrž zlahka ne bo odpustil. Pahorja se sme kritizirati, v tem sodeluje celo sam. V tej točki se ta dva politika po moje najbolj razlikujeta, veliko bolj kot po sposobnostih.

Ali ni tako, da je stopnja dopuščanja kritike, tako notranje kot zunanje, tudi sicer običajno večja pri levici?

Drži in to ji pogosto škodi, saj dobijo ljudje občutek, da ji ne morejo zaupati, ker dela napake in ni soglasna. V resnici napake delajo vsi, le da jih eni ne priznajo, nesoglasja pa prikrijejo. Vemo, kako pozno so prišla na dan trenja med Janšo in Virantom. Osebno me je zato v Sloveniji veliko bolj strah samocenzure kot cenzure; slednja se nam bo zaradi še živega spomina na pretekli režim težje zgodila.

Rekli ste, da bi pod drobnogled morali vzeti tista pravila trga, zaradi katerih se razkorak med bogatimi in revnimi radikalno povečuje. To se, kot pravi Tony Judt, zahodu dogaja že vse od 70. let. Zato danes glavni direktor Wal Marta zasluži 900 delavskih plač (direktor GM jih je leta 1968 le 66), s petino ameriškega nacionalnega dohodka pa razpolaga samo še 1 odstotek ljudi. Kako se nam je, sociološko gledano, lahko to zgodilo? Je mlade generacije, ki so nekoč branile tovrstne ideale, uspavalo potrošništvo, da se niso prej zganile?

Predvsem med ameriško mladino je bila dolgo zelo močna ideologija, da lahko vsakomur uspe, če le ima dobro idejo ali pa pravilno investira. Zelo malo je bilo tudi razmišljanja, ali obstajajo alternative kapitalizmu, kot ga poznamo. Hudo pri tem je, da logika delovanja finančnih inštitucij ostaja nespremenjena. Nekatere med njimi pridobivajo profit celo iz tega, da v okviru finančnih iger - napovedovanja gibanja vrednosti delnic in podobnega - stavijo na sesutje Grčije. Prav tako ni nobenega znaka ne v Londonu ne v New Yorku, da bi se v zvezi z božičnimi bonusi direktorjem teh inštitucij kaj spremenilo. To lahko pomeni le to, da se bo razslojevanje nadaljevalo. Nobelovec Paul Krugman je v neki kolumni zapisal, da bi za začetek lahko bančništvo spet postalo dolgočasna dejavnost za dolgočasne ljudi. V času, ko je sam še študiral ekonomijo, so se namreč v bankah zaposlovali previdni, pikolovski "računovodje", danes tja rinejo "gemblerji" pa tudi zelo talentirani ljudje, ki sami sebe dojemajo kot tiste, ki bi pravzaprav morali voditi državo.

Je gibanje Okupirajmo Wall Street, ki ga v Sloveniji predstavlja gibanje 15o, muha enodnevnica ali znanilec daljnosežnih premikov?

To gibanje je zelo pomembno. Ni začelo revolucije, ker mu podpora prepočasi narašča, je pa odprlo razpravo o "enem odstotku", o logiki delovanja kapitalizma, o prihodnosti in enakosti. To, da se je razprava o teh vprašanjih začela globalno, se je zgodilo prvič. Gibanje bo seveda moralo odgovoriti na vrsto vprašanj: kako se organizirati, kako, če sploh, vzpostaviti strukture gibanja in vodstvo. Potem bo najbrž prišlo na dnevni red vprašanje oblikovanja novih političnih strank. Ta boj zna biti zlasti v Ameriki zelo zahteven in zelo krut, saj politiko obvladujejo lobiji velikih korporacij. Izkazalo se je, da je tudi predsednik Obama ujetnik teh lobijev. V boju s finančnimi korporacijami ni naredil nič, ker se je obdal z ljudmi, kot so Timothy Geithner, Larry Summers in drugi t.i. wallstreet boysi. Obama je sicer poskušal sporočila gibanja kapitalizirati za svoje politične načrte, upal je, da bo gibanje okrepilo njegov predvolilni boj, toda odziv na gibanje je bil doslej prešibek: kljub naklonjenosti gibanju se širše plasti prebivalstva z njim niso identificirale.

V sredo so pripadniki gibanja Mi smo univerza oziroma gibanja 15o zavzeli ljubljansko Filozofsko fakulteto. Zato, ker ta, kot so poudarili, ni več akademska ustanova, temveč tovarna delovne sile in s tem orodje centrov finančne in politične moči. Zahtevajo ukinitev bolonjske reforme, ki je iz univerze naredila podaljšek srednjih šol, in na vseh stopnjah brezplačen študij. Kako razumete te zahteve? So utemeljene?

Tako kot zahteve gibanja Okupirajmo Wall Street so tudi te zahteve radikalne, v marsičem ne do konca artikulirane, zagotovo pa utemeljene. S študenti se absolutno strinjam v stališču, da bolonjska reforma proizvaja fah idiote. Poleg tega je študirajočim odvzela odgovornost za študijski razvoj, od njih se pričakuje le osvajanje kompetenc in hitro memoriranje vsebin. To pa ni oziroma ne sme biti jedro univerzitetnega študija. Bolonjska reforma spominja na usmerjeno izobraževanje: tudi tedaj je bil cilj čim prej izobraziti kadre za potrebe gospodarstva. Posledično bolonjska reforma prispeva k zniževanju intelektualne ravni celotne družbe. Strinjam se s pripadniki gibanja 15o: fakultete postajajo tovarne. In to se ne dogaja le pri nas. Univerze po svetu vse bolj funkcionirajo kot korporacije, tudi javne med njimi, saj so zaradi ekonomske krize pod vse večjim pritiskom. V Angliji je ena glavnih nalog univerz pridobivati tuje študente po svetu, ki lahko plačajo visoke šolnine, in odpirati kolidže v tretjem svetu. Vsaka resna univerza odpira svoje satelite po svetu. New York University je recimo odprla svojo podružnico v Abu Dhabiju, kjer so prepričani, da si bodo lahko tako njihovi študentje kupili vstop v svetovno elito. Zato gradijo tudi podružnice slovitih muzejev, denimo Guggenheima in Louvra. Ne vem, ali se jim bo ta računica izšla in koliko bodo k tamkajšnjemu razvoju duha prispevali slabo plačani gostujoči profesorji, veliko pa to pove o korporacijskem duhu, ki veje tudi na najprestižnejših svetovnih univerzah. Ta izvoz univerzitetnih programov ima še eno posledico: lokalna delovna sila, ki se izobrazi v teh podružnicah, ostane v domačem okolju. Tja se priseli kapital in profitira zaradi nižjih mezd. V vzhodni Evropi, recimo na Poljskem, pa so se čez vso mero razrasle zasebne univerze, kjer se da lažje in hitreje priti do diplome. Prihaja do pravih paradoksov. Erste bank denimo sofinancira predmete iz humanistike in umetnosti na nekaterih univerzah v srednji in vzhodni Evropi. Humanistika in umetnost sta namreč vse bolj dojemani kot nepotrebni luksuz. Prihaja pa še do enega problematičnega razvoja univerz. University of London, ki je javna ustanova, je na primer nedavno ustanovila zasebno univerzo s hudo dragimi šolninami, na kateri bodo predavali najbolj slavni predavatelji z vsega sveta. To pomeni, da bo elitno znanje dostopno le elitam. Bojim se, da bo ob slabi kakovosti študija na javnih ustanovah razvoj šel v podobno smer tudi pri nas.

Ponujata se nam torej dve slabi možnosti: eno je množičen, brezplačen, a nekvaliteten študij, po drugi strani pa nas lahko doletijo drage, zasebne visokošolske institucije, a le za tiste, ki si jih bodo lahko privoščili.

Da, in obe možnosti vodita v nadaljnje intelektualno nazadovanje družbe v celoti.

Vaša knjiga Izbira je bestseller povsod, kjer je izšla, čeprav je zahtevno branje. Ali to pomeni, da ljudje v preobilju, ki zahteva nenehno izbiranje in odločanje, vendarle počasi prepoznavajo destruktivno plat potrošništva in neskončnih možnosti izbire?

Ljudje intuitivno vedo, da jim je ta tip potrošniškega kapitalizma proizvedel celo vrsto zagat, tesnob, nezadovoljstva, občutkov sramu, za kar vse bi se morali počutiti odgovorne sami. Ljudje to čutijo, niso pa znali tega formulirati. Težava je v tem, da se s temi zagatami ljudi nihče ne ukvarja. Kapitalizem poskušamo flikati, ne razumemo pa, da kapitalizma brez krize in nezadovoljstva ljudi s samimi seboj ni.

Lahko to nekoliko pojasnite?

Ljudi je sram, če pripadajo delavskemu razredu; kot da so za to sami krivi. Nekoč smo bili na to ponosni. delavec v ravenski železarni se je s svojim položajem pozitivno identificiral. Danes bi ga bilo sram. Enako velja za Anglijo. Tudi tam je bilo pred desetletji častno biti pripadnik "working class", zdaj pa je "bolje" o tem molčati. Poglejte v slovenske šole: kako težko je staršem priznati, da otroka ne morejo poslati na izlet, raje si kaj izmislijo. Ljudje nase vzamejo krivdo, če se izkaže, da ne morejo odplačati dolga, ali če so izgubili službo. Logika izbire hkrati v ljudeh krepi občutek, da lahko sami izberejo svoj način življenja. In če jim pri tem spodleti in so nesrečni, mislijo, da so sami krivi za to. Ideologija sreče je nasploh nevarna ideologija.

Zakaj?

Vzbuja lažni občutek, da bomo srečni, če bomo imeli določene stvari ali če bomo ravnali na pravi način. Revije tipa Cosmopolitan so zlasti ženskam povzročile močan občutek, da je njihovo življenje daleč od idealnega. Vem, da se je zelo veliko bralk z mojo knjigo identificiralo, ker jim je odprla drug pogled na to, ali so se pravilno odločile, ko je šlo za velike življenjske izbire. Spoznale so, da ni idealnih mater, idealnih otrok, idealnega partnerja ali idealne službe, da so to le konstrukti. Če veš, da je izbira v največji meri vezana na nezavedno, na uganjevanje, kaj je družbeno sprejemljiva izbira, je lažje. Lahko si bolj sproščen. Morda je knjiga terapevtska v tem, da s to vednostjo ljudje sebe manj krivijo za napačne izbire. Vedo tudi, da je izbira vedno povezana z izgubo in da se za podobami sreče, s katerimi nas bombardirajo mediji, skrivajo konstrukti. Poglejte vse te srečne nosečnice na naslovnicah trač revij. Kot da ne bi bila nosečnost za večino žensk čas vprašanj, tesnobe, strahu pred prihodnostjo, premišljevanj o tem, kako jim bo otrok spremenil življenje. Enako velja za materinstvo, ki seveda ni nikoli idealno. Kolegice s Švedske so mi povedale, da mlada dekleta na Švedskem sicer želijo imeti vse, kar je prinesla enakost spolov, toda vseeno bi se mnoge med njimi najraje bogato poročile in ostale doma. Ideologija idealne matere, ki naredi vse za svojega otroka, speče ob pravem času prave piškotke, je tako zelo močna, da je povzročila ta retradicionalizacijski obrat. Švedski sociologi ga razlagajo celo kot nekakšen upor na način prepakiranja ideologije iz 50. let. Hkrati pa po drugi strani izhaja tudi vse več knjig, ki demistificirajo "srečno" nosečnost, vzgojo, partnerstvo.

V zadnjem času se vse bolj vztrajno postavlja vprašanje, ali je kapitalizem večen oziroma ali ga je mogoče reformirati brez krvave revolucije.

Opažam, da se kapitalizem v vse več državah razvija ob kombinaciji dveh dejavnikov, za katera dolgo nismo verjeli, da lahko soobstajata: avtoritarne oblasti in svobodnega trga. Do vzpona Kitajske smo kapitalizem povezovali z idejo demokracije. Danes vidimo, da demokracija ni nujna. Podobno se razvija kapitalizem v Vietnamu. Tudi tam deluje medijska samocenzura. Kritični medij, so mi povedali novinarji, bi namreč oblasti hitro utišale. Ta divji kapitalizem je tudi ekološko zelo škodljiv. Razvoj kapitalizma bo po moje črn. Kriza se še ne bo končala, ker je strukturna. Vse več bo brezposelnosti, z neoliberalno politiko še več. Ta politika tudi prej ali slej pripelje do zapiranja lokalnih šol, bolnišnic, do težav na vseh ravneh. Morda se bo poslabšala varnost, saj tudi policija stane. Skratka, vse, kar je vezano na državno organizacijo, se lahko radikalno poslabša. In ne gre si delati iluzij, da bo neoliberalno zategovanje pasu obrodilo pričakovane rezultate: zgodovina dokazuje, da se to ne zgodi. Le ciprske banke bodo bolj polne…

Hočete reči, da gredo lahko morebitne reforme kapitalizma še v bolj grobe oblike?

Da. Sama se seveda zavzemam za več države, na vseh področjih. To se mi zdi edina dolgoročna alternativa. Možno je tudi, da nas bodo v drugačno ravnanje prisilile vse številnejše ekološke katastrofe. Na Japonskem so mi povedali, da ogromno Japoncev razmišlja o imigriranju, celo k nam. Moja dolgoletna prijateljica, slavna antropologija s Cambridgea, prav tako resno o razmišlja, da bi se z družino preselila v Slovenijo - ker je tu življenje varnejše in kvalitetnejše, hrana je boljša, vino je boljše… Za zdaj.

Pred nedavnim je pri nas odjeknila novica, da je kakšnih 15 pripadnikov slovenske vojske in policije urilo skrajne desničarje. Javnost je dobila pojasnilo, da simpatiziranje zaposlenih v policiji in vojski s skrajneži ni nezakonito. Dejavne neonacistične združbe so odkrili tudi na jugu Češke, v Nemčiji, na Danskem. Kaj se dogaja? Je ponoven vzpon fašizma v Evropi realna nevarnost? Ali se bojimo zvite vrvi?

Mene je neonacizma izjemno strah. Vsak dan lahko opazujem, kako se počasi tke tkivo, ki lahko postane podlaga za vzpon neonacizma. Mnoga dogajanja, nekatera sem opisala na začetku intervjuja, zelo spominjajo na 30. leta. V Angliji na Chanel 4 predvajajo oddajo z naslovom Greek for a Week. Ideja je v tem, da vsak teden izberejo enega izmed poklicev, zdravnika, taksista ali vodovodarja, in mu pokažejo, kako bi živel v Grčiji. Zdravnik bi, na primer, dobival podkupnine, taksist ne bi izstavljal računov itd. Na koncu oddaje mu izračunajo, koliko več bi zaslužil v Angliji, če bi ravnal na enak način kot kolega v Grčiji. S tem seveda pri gledalcih sprožajo občutke jeze in zavisti, ki se kaj hitro kanalizirajo v misel, da nekdo živi na naš račun. Nemci pa so na neki internetni strani razpredali o tem, da bi si lahko vsak Nemec vzel kos Grčije, ker so vanjo že toliko vložili. Zahtevaj svoj del Grčije, se glasi naslov te internetne strani. Gre za banalnosti, ki pa lepo pokažejo, kako poteka identifikacija pokvarjenega, na naš račun uživajočega Grka. To pa je logika, ki je pripeljala Hitlerja na oblast, le da je bil "uživajoči" tedaj Jud.

Veliko govorimo o pomanjkanju vrednot in morale in o porastu pohlepa. Če to drži in je pohlepa res več in vrednot manj kot nekoč, se postavlja vprašanje, kaj so vzroki za to. Je kriv razpad skupnostnega duha, upadanje religioznosti, vzgoja oziroma povečana produkcija patoloških narcisov? Ali kaj drugega?

Spremembe v družbi so zagotovo vplivale na psihične spremembe posameznikov. Danes imamo več psihičnih travm, več novodobnih simptomov, samopoškodovanja, odvisnosti. Toda sama se diskurza o pomanjkanju vrednot bojim. To je nevaren diskurz, ki spet povečuje tesnobo in občutek, da se ne da nič storiti. Odprejo se možnosti za tiste, ki nam bodo povrnili vrednote, ali za tiste, ki v tem vidijo opravičilo zase: če goljufajo vsi, bom tudi jaz. Po moje se vrednote v družbi ohranjajo, vsemu navkljub. Solidarnosti in občutka za ljudi v nesreči je med nami še veliko. Res pa je, da institucij, ki bi imele velik moralni vpliv, več nimamo. Cerkev se je izkazala za tako zelo skorumpirano in profitno naravnano, da tega mesta pač več nima.

V vaši zadnji knjigi, ki je izšla v slovenščini, (Per)verzije ljubezni in sovraštva, ste demistificirali ljubezen oziroma zaljubljenost. Nekje pravite, da ljubezen ni le krinka za nemožnost razmerja s soljudmi, temveč tudi krinka za prikrivanje našega lastnega manka…

Moram reči, da je ta knjiga moja najljubša. Ko sem jo začela pisati, me je zanimalo, zakaj se stvari v ljubezni tako hitro preobrnejo - od fascinacije do sovraštva. Na individualni in družbeni ravni. S pomočjo Lacana sem ugotovila, da sta ljubezen in sovraštvo različni strani istega kovanca. Tisto, kar nas je pri objektu naše ljubezni najbolj očaralo, se nam lahko čez čas zagabi. Zakaj? Zato, ker v drugem ljubimo več, kot v drugem v resnici je, tisto, kar vidimo skozi očala fantazme v procesu zaljubljanja. Tega, kar vidimo mi, drugi dejansko ne poseduje. Ko se drugi izvije naši fantazmi, nam iste stvari povzročajo gnus. Na družbeni ravni pa imamo kup primerov voditeljev, ki so uničili svoje države in narode, ker so jih preveč ljubili in so jih zato preveč hoteli spremeniti po svoji podobi. Ceausescu je na primer tak primer.

Če je ljubezen lahko tako boleča, kaj bi bila potem lahko najboljša osnova za skupno življenje?

Ko sem pisala to knjigo, sem nekoč klepetala z newyorškim taksistom. Vprašal me je, kaj počnem, povedala sem mu, da pišem knjigo o ljubezni. Namrščil se je, češ kaj pa se o tem sploh da povedati. Nato sem izvedela, da so mu ženo izbrali starši in da temu ni prav nič ugovarjal. Ko sem ga vprašala, ali ljubi svojo ženo, mi je odgovoril: "Začel sem jo ljubiti, najprej pa sem jo spoštoval."