Nicolas Sarkozy se tradiciji ni odrekel in niso se še prav posušile barve v mlajšem bratu pariškega Centra Pompidou, ki so ga v Metzu slavnostno odprli lani, že se v Marseillu gradi novi velikan, Muzej evropskih in sredozemskih civilizacij (MuCEM), ki ga bodo odprli leta 2013, ko bo Marseille kulturna prestolnica Evrope. Muzej nastaja v samem središču starega mesta, v starem pristanišču, ki je bilo desetletja zanemarjeno. Fizično in programsko bo povezan s sosednjo zgradbo, s pristaniško trdnjavo iz 17. stoletja Fort Saint-Jean, ki jo bodo tudi obnovili. Tretji del muzeja, konservatorski in študijski center z depoji, nastaja tristo metrov stran ob mestni železniški postaji. O tem smo se pogovarjali z direktorjem nastajajočega MuCEM-a, Brunom Suzzarellijem, ki je te dni obiskal Ljubljano.

Od kod ideja in predvsem od kod podpora za takšen tridelni zalogaj v teh kriznih časih?

Zamisel za ta muzej se je pravzaprav porodila iz težav, ki jih je imel neki drug pariški muzej, Muzej ljudskih umetnosti in običajev. To je bil klasičen etnografski muzej z zbirko francoske etnološke dediščine, ki pa je v devetdesetih letih doživljal precejšnjo krizo. Ob konkurenci velikih, starih pariških muzejev in modernih, novonastalih, je bil za obiskovalce precej nezanimiv in zato slabo obiskan. Deloma je temu botrovala tudi nerodna lokacija na robu mesta, deloma pa vsekakor preživet muzeografski, statičen etnološki koncept, se pravi stalna postavitev predmetov s podeželja in prepolni depoji.

Takratni direktor muzeja, moj predhodnik, je zato v začetku tega tisočletja ministru za kulturo predlagal selitev muzeja v kakšen bolj primeren del Pariza in njegovo modernizacijo. A ravno v tistem času so na ministrstvu zastavili muzej Quai Branly, ki je v določeni meri povzel tudi tematiko, na katero smo ciljali tudi mi, namreč na razširitev vsebine iz francoske etnološke dediščine na širše območje, zato naše selitve država ni podprla. Takrat je torej vzniknila ideja, da muzej preselimo nekam ven iz Pariza, v Provanso - saj veste, politiki obožujejo besedo "decentralizacija"! In je šlo.

In ste odšli na morje!

Prva opcija je bil Lyon, a tam niso bili navdušeni, kar so v tistem času prenavljali svoj muzej s podobno tematiko in bi jim ta novi na neki način pomenil podvajanje.

Moram vprašati, da vidim, če sem prav razumela: država ponudi gradnjo muzeja, oni rečejo ne? Pri nas velja obratno: lokalne skupnosti bi gradile karkoli, država reče: ne.

(smeh) No, saj ne trdim, da je pravilo, da bi država naokrog ponujala muzeje! Takrat pa je bil to res primer. A seveda - saj jih ne ponuja v kosu, lokalna skupnost se mora zavezati k finančni participaciji, to pa ni vedno enostavno, še posebej, če že ima v delu kak velik projekt.

Zato smo torej šli še bolj na jug, prispeli do Marseilla, kjer pa se je - srečno naključje - pravkar začenjala urbana prenova starega mestnega jedra, znotraj katere so urbanisti želeli tudi kulturno ustanovo, ki bi bila v bližini starega pristanišča. Po letih oklevanja in pogajanj je bila leta 2000 odločitev za gradnjo sprejeta.

In odtlej je šlo vse gladko? Verjetno ne, če ste šele letos dejansko začeli graditi.

Ne, ni šlo gladko, med mestom in državo se je zatikalo glede financiranja, Marseille se je ohlajal, mi pa verjetno tudi nismo znali dovolj dobro predstaviti svoje ideje. Leta 2008, ko je mesto kandidiralo za evropsko prestolnico kulture (EPK), pa je projekt vključilo kot enega pomembnih elementov programa, in odtlej smo imeli v mestu vso podporo. Lokalne skupnosti so se obvezale, da prispevajo 58 milijonov evrov, drugo bo dala država.

Kolikšen bo državni delež? Tudi pri nas imamo namreč prihodnje leto evropsko prestolnico kulture Maribor z ambicioznim načrtom kulturne ustanove, le da še niso zapičili lopate…

Še ne? Hja, škoda, velike projekte je v teh časih skoraj nemogoče zgraditi brez kombiniranega financiranja, kakršno velja tudi pri EPK. Naš projekt je bil tedaj ocenjen na okoli 160 milijonov evrov, zaradi zamud, širitve koncepta na Sredozemlje, ki ga je, potem ko smo ga že razširili na vso Evropo, predlagal minister za kulturo Frédéric Mitterrand, in zaradi širitve programa, ki sem ga predlagal jaz, pa bo verjetno dosegel 200 milijonov evrov. Se pravi, da bo država dala približno tri četrtine sredstev.

Je odločitev za gradnjo muzeja pripomogla k Marseillevi zmagi za EPK?

Vsekakor.

In če ga ne bi zgradili, kaj bi se zgodilo?

O tem ne znam razmišljati. Gradimo ga in zgrajen bo.

Ko pravite "gradimo", imate v mislih vas iz Pariza ali Marseillčane?

Projekt vodimo Parižani, saj se je, kot rečeno, vse skupaj začelo tukaj, kot ideja za selitev Muzeja ljudskih umetnosti in običajev. Trenutno nas torej na projektu dela šestdeset Parižanov in trideset Marseillčanov.

Ali vas kaj sovražijo? Pridete s svojo pariško zbirko, z državnim denarjem, s svojimi načrti, delate v njihovem mestu… V Mariboru so Ljubljančani prepovedani, župan pripravlja odcepitev.

O, a res, mestne državice, torej? Ne, Marseille nima teh načrtov. Prej bi rekel, da so nas v svoji sredozemski ležernosti dolgo bolj ko ne opazovali, pustili, da garamo, in čakali, da vidijo, ali nam bo uspelo. Ko se je pokazalo, da nam bo, pa so se prebudili in zdaj je videti, da čutijo, da je projekt tudi njihov, in predvsem, da je zanje; zdaj odlično sodelujemo.

Koliko ljudi bo MuCEM zaposlil, ko bo začel delovati?

Sto. To bo samo strokovno osebje, ves servis, hostese, varnostniki, gostinstvo itn. bodo zunanji.

Je bil že od vsega začetka muzej zamišljen tako velik, tridelen?

Da, tisto, kar smo po poti spremenili, je bila predvsem tesnejša, fizična in vsebinska povezanost med trdnjavo in muzejem. Te sprva ni bilo, postopoma pa se je pokazalo, da na tem devastiranem območju ni mogoče zgraditi nove zgradbe, vse naokoli pa pustiti nedotaknjeno. Zato smo se odločili še za obnovo trdnjave, dodali smo tudi celovito krajinsko ureditev okoli obeh zgradb, tako da smo pridobili velike sprehajalne površine.

Je bila strokovna javnost zadovoljna z rešitvami? Arhitekt Rudy Ricciotti je začrtal betonski kvader na lokacijo nekdanjega pomola, kot nekakšno novo, moderno trdnjavo, ki zapira pristanišče, dodal pa je še 130 metrov dolgo brv, ki poteka z muzejske strehe, s terase do stare trdnjave - pri nas bi imeli zaradi takega posega v dediščino takoj vsedržavni referendum!

Tudi v Marseillu so nenehno potekale živahne razprave, od tega, ali ni morda koncept "Evropa in Sredozemlje" preširok, do tega, ali ne bo mesto zaradi velike moderne novogradnje izgubilo svoje patine. Toda Ricciotti je zelo pazil, da starega mesta z morske strani ni zakril in da hišam ob obali ni odvzel pogleda na morje. Muzej bo imel veliko uporabne površine, 15.000 kvadratnih metrov, a ne bo visok, narejen pa bo iz posebnega betona, ki spominja na čipko in na nagrizen kamen trdnjave Saint-Jean; ta beton ne deluje glomazno in težko. Restavracija na terasi in steklena krožna pot okoli vseh štirih stranic muzeja bosta omogočili poglede na mesto in morje, ki jih doslej sploh ni bilo.

Glede brvi med muzejem in trdnjavo pa ni bilo nasprotovanj, tudi zoper tisto, ki bo na drugem koncu trdnjave pešcem omogočila prehod čez cesto v staro mesto, ne. Ljudem je očitno všeč zamisel, da se bodo lahko brezplačno sprehajali po celotni četrti, kjer jim bomo, verjetno na ekranih, predstavili zgodovino mesta. Vstopnina bo namreč samo za razstave, vsi drugi prostori bodo povsem odprti za obiskovalce.

Kaj pa skrbniki dediščine, jih ne skrbijo posegi v trdnjavo?

Z njimi pa smo imeli težave, res je, arheologi so nasprotovali kopanju luknje v kleti trdnjave, upravičeno, seveda, saj je v temeljih vsaj kakšnih dva tisoč let zgodovine, če ne več. A nas zavezuje zakon o pravici do dostopnosti, zato moramo zagotoviti dvigala za invalide, starejše, za starše z vozički. Krajinski arhitekt je vztrajal pri obsežnih ureditvah in zasaditvah, ki so neke vrste učna promenada po sredozemski vegetaciji, seveda je tudi ta imel prav, to je izredno pomemben, tudi senzoren vidik Mediterana, a je to povečalo investicijo; marsikaj pa bo seveda treba še sproti reševati.

Tretji element MuCEM-a, Konservatorski center, je kakšnih tristo metrov stran. Zakaj ta lokacija?

Res je, da je to dislocirana enota, a ni potrebe, da bi konservatorski center gradili na tem elitnem obalnem območju. Nasprotno, postavili smo ga v degradiran mestni predel, za katerega upamo, da bo postopoma dobil drugačen utrip tudi po zaslugi našega centra, ki bo ravno tako namenjen javnosti: tam bodo študijski center, arhivi, depoji bodo dostopni za ogled, tam bo tudi manjši galerijski prostor.

Pri prenovah starih mestnih jeder se prepogosto zgodi, da na ta način preženejo vso pisano paleto dejavnosti in prebivalstva, ki je tam živelo in mu dajalo ton, ker zaradi prenove zanje vse postane predrago. Naselijo pa se petičneži, ki "sterilizirajo" nekdanjo živost.

Drži, to se dogaja povsod, in tega se v Marseillu zavedajo. To mesto je verjetno še edino veliko evropsko mesto, v katerem je prebivalstvo v središču mesta tudi iz skromnejših socialnih slojev, tu ni prevlade bogatih elit ali "umetniških" ulic, ampak živo življenje različnih etničnih skupnosti. Prenove se zato lotevajo zelo previdno, ohraniti skušajo to etnično pisanost populacije, tudi s pravo mero socialnih stanovanj in z ohranjanjem dejavnosti, majhnih trgovin, storitvenih lokalov.

Tisto, kar je Marseillu zares primanjkovalo, pa so bile kulturne vsebine in ponudba za prosti čas. Neštete križarke, ki se zasidrajo v pristanišču, potnikom mesta sploh ne pokažejo, naložijo jih v avtobuse in odpeljejo v Arles, Avignon… Zares torej upam, da bo Marseillčanom uspelo dobro obnoviti staro mestno jedro, ga poživiti in ga hkrati ohraniti pristnega; v Parizu kaj takega žal ni več mogoče.

Je pa res, da je to usoda mest, najprej se gradi, potem propada, se ruši, obnavlja, prenavlja, spreminjajo se socialne okoliščine, zdaj na boljše, zdaj na slabše…

… zdaj na turistično, kar tudi prežene lokalce. Se bojite, da bi bil MuCEM le ena izmed romarskih točk muzejskega turizma?

Seveda bomo veseli vsakega obiskovalca, a če bi nas obiskovali le tovrstni "romarji", bi bil žalosten, saj mora muzej v prvi vrsti živeti za in z meščani, mesto se mora prebuditi iz letargije, okrepiti javni transport, poživiti storitve, sprožiti ustvarjalnost na vseh ravneh in tu vidimo svojo vlogo tudi mi, v kulturni demokratizaciji v mestu, kjer je veliko potenciala in zato veliko dela, ki ga je treba opraviti.

Ena izmed kritik, ki jih je vedno slišati ob tako velikih projektih, je, da imajo politiki radi velike zgradbe, pompozne projekte, celo visoke zneske, kakršen je ta dvestomilijonski, so pa gluhi za potrebe malih producentov, finančno skromnejših projektov, v katerih se umetnost poraja. Ste te kritike doživeli tudi vi?

MuCEM teh kritik ni bil deležen, v Marseillu verjetno zato ne, ker je glavni financer vendarle država, muzeja pa tudi ne gradimo iz vreče z denarjem, ki je namenjen živi produkciji. So pa ti očitki leteli na siceršnji program Marseilla - kulturne prestolnice Evrope, ki so mu mali producenti očitali točno to: da podpira "velike", "preverjene" na račun malih. To je verjetno vprašanje programskih vodij, koliko poznajo produkcijo, kakšne poudarke hočejo v tem letu dati, ali zagnati novosti ali podpreti obstoječe. Ker je EPK za mesto izjemna priložnost, jo nekateri tudi izjemno dobro izrabijo. V Franciji je bil tak primer gotovo Lille, tam je ekipa naredila skorajda čudež, kar je videti še po tolikih letih - veliko tistega, kar so takrat zastavili na novo, uspešno deluje naprej.

Toda tudi na muzealskem področju je veliko debat…

Res je, tudi na muzealskem področju je že leta odprta razprava o razmerju med novimi, velikimi muzeji in majhnimi, področnimi, kjer morajo vsi definirati ali redefinirati svoje poslanstvo in si najti svoj prostor. Jaz vsekakor menim, da je bil Marseille doslej v tem smislu podhranjen in da mu bo MuCEM prinesel tako imenovani učinek Bilbao, da bo torej spodbudil druge dejavnosti v mestu.

Za Bilbao je slišati, da je muzejski program ravno zaradi tega neverjetnega učinka na gospodarstvo in turizem vse bolj v drugem planu, da je vse skupaj le še komercialna dejavnost, ne pa skrb za umetnost, raziskavo, kuratorsko premišljenost… V drugih primerih je slišati, da je politika po otvoritvenem fotografiranju pozabila, da je treba financirati tudi program, ne le gradnjo… Se bojite česa takega?

Sodobne galerije in muzeji ne morejo biti več posvečene katedrale, vanje je treba vnesti živo umetnost in živo dogajanje, biti morajo tudi družabni prostori. To sta ugotovila celo Louvre in Versailles, ne glede na izjemno bogastvo njunih zbirk in zagotovljen obisk. Glede financiranja programa pa - upam, da me ne bodo pustili na cedilu, razmerje med fiksnimi in programskimi stroški je definirano.

Ko ste ravno omenili Louvre, v Franciji je njegova odločitev, da odpre svojo "podružnico" v Abu Dabiju, ki jo je prav tako začrtal arhitekt Jean Nouvel in ki naj bi predstavljala most med vzhodno in zahodno umetnostjo, sprožila vroče debate. Kaj menite o tem problemu?

Po eni strani je veliko ljudi menilo, da je prav, da se Louvre aktivno loteva širjenja svojega poslanstva, druge pa je skrbelo, ali se bodo umetniška dela, ki bodo odšla v Združene arabske emirate, zares vrnila v Francijo. No, v Louvru zagotavljajo, da gre za trdne meddržavne pogodbe.

Da, toda v času, ko v arabskem svetu revolucije cvetijo, državne pogodbe morda niso več pravi garant…

(smeh) … ja, to drži, a tveganje je del vsake odločitve. Gotovo je ena izmed funkcij Louvra tudi ta, da pokaže dela, ki so v depojih, da nekatera odproda, druga kupi, in v Abu Dabiju bodo skušali predstaviti tudi francosko kulturo, pomagali bodo vzpostaviti dober muzealski standard in tudi vstopiti v novonastale mreže umetnostnega trga.

Toda ali je prav, da se državni muzeji obnašajo kot mednarodne profitno usmerjene korporacije, ko pa so financirani iz proračuna?

Del dobička ustvarijo tudi sami, načini pa so različni. Seveda je treba delovati skrajno skrbno.

In kaj bo imelo od tega prebivalstvo Združenih arabskih emiratov? Kot veste, gre za državo, ki resno krši človekove pravice.

Oba veva, da je težko odgovoriti na to vprašanje, dejstvo pa je, da so emirati Louvru ponudili možnost, da sodeluje v izgradnji velike mednarodne kulturne platforme, mednarodne, ne le zahodne, tu ne gre za nekakšno zahodno izložbo, in ta jo je sprejel. Moram reči, da je po mojem ravnal prav. Če bi zavrnil, bi prišli pač Američani, Angleži ali Nemci.

No, vsi našteti ste v tiste konce prihajali že v preteklosti, le da ste takrat predvsem odnašali, ravno zato imate danes tako čudovito prenapolnjene muzeje. Boste kaj ukradenega tudi vrnili?

Joj, to je pa že spet drugo vprašanje, lepo me mučite! Problematika vračanja umetnin v bivše kolonije, pa tudi države, ki to niso bile, na primer v Grčijo, je zapletena in jaz nisem strokovnjak zanjo, povem lahko le, da Francija spoštuje sklepe o pogojih vračanja, ki jih je v zvezi s tem sprejel Unesco.

Ker sem ljubezniva, vas ne bom vprašala, koliko umetnin je Francija že vrnila. Toda ob otvoritvi muzeja Branly, ki je prepoln umetnin revnih dežel, je bilo spet slišati, da zdaj v Afriko ne prihajate več z orožjem, ampak z novci, da izkoriščate ekonomsko stisko in še naprej odvažate njihovo dediščino.

Ena izmed oblik zaščite pred tovrstnimi zlorabami je mednarodni deontološki kodeks muzealcev, za katerega upam, da ga vsi spoštujejo. Ta jasno določa, kaj se sme kupiti in odnesti v drugo državo, kaj ne, ker predstavlja temelj nacionalnega kulturnega bogastva. Druga varovalka so nacionalni zakoni, ki morajo prepovedati izvoz dediščine; tudi mi jih imamo in ti zakoni zavezujejo tudi Louvre v ravnanju s svojo zbirko, o kateri sva prej govorila v zvezi z Abu Dabijem.

V to stvar vrtam tudi zato, ker bo tudi vaš muzej imel opravka z državami južne obale Sredozemlja, kjer zakonska zaščita ne deluje najbolje, revščina pa napeljuje k nelegalnim preprodajam.

Zagotavljam vam, da bo naše sodelovanje partnersko, da se že dogovarjamo z nekaterimi muzeji z območja Magreba, ki se zelo dobro zavedajo svojega poslanstva; časi so se spremenili.

Kako se boste lotili predstavitve Sredozemlja, ki je dolgo poznalo precej ostro ločnico med severno in južno obalo, in to v časih, ko se na južni obali godijo viharne politične spremembe?

To je za nas gotovo velik izziv, to smo pokazali že z izbiro emblemskega zemljevida Sredozemlja, na katerega je Al Idrissi, andaluzijski geograf iz 12. stoletja, evropski del Sredozemlja narisal spodaj, afriškega pa zgoraj; gre nam torej za preizkušanje različnih optik, kjer nobena ni več zveličavna. Predvsem pa se bomo trudili pokazati raznorodnost vseh teh kultur, na vseh obalah. Te razlike so veliko večje, kot so jih hoteli priznati politični stereotipi, ki so veleregije radi videli enobarvno, in če bi moral definirati načrt našega muzeja v enem stavku, bi rekel, da se bo posvečal vprašanju, kaj Sredozemlje je. Vprašanje sploh ni tako enostavno, niti v geografskem smislu ne, saj ima župan Frankfurta običaj reči, da županuje sredozemskemu mestu.

Sredozemlje pa na primer močno zaznamuje tudi črnomorsko območje - tudi zato za leto 2014 načrtujemo veliko razstavo o Odesi, ki je imela v 19. stoletju močne trgovske povezave z Marseillem, francoska emigracija pa je v njej pustila svoj pečat. Vsekakor Mediteran niso (le) politične tvorbe, geografija ali podnebje, ampak predvsem kultura izmenjav, izmenjav ljudi, blaga, običajev, znanj, religij. Zanimala nas ne bo le preteklost, ki jo bomo na primer prikazovali z razstavo o Sredozemlju kot civilizaciji pšenice in udomačenih živali, ampak tudi sedanjost in prihodnost, na primer vprašanje sladke vode ali sožitja monoteizmov.

Naše razstave torej v prvi vrsti ne bodo umetniške, ampak multidisciplinarne, kombinirali bomo arheologijo, etnografijo, antropologijo, zgodovino in vse njihovo gradivo ter sociološke, religiološke, kulturološke in politološke raziskave. Ena izmed velikih težav Sredozemlja je spomin, ta je poln vozlov in lukenj, ker iz političnih razlogov mnogi narodi niso komunicirali med sabo in so drug o drugem gojili predvsem stereotipe. Saj veste, Italijani so takšni, Španci so takšni, Arabci so takšni…

In s čim boste začeli program?

Program na neki način že teče, in to na dveh ravneh: že deset let kupujemo predmete in umetniška dela, ki jih bomo razstavili v muzeju, hkrati pa že potekajo cikli prireditev, za zdaj v marsejski mestni knjižnici, nato jih bodo samo preselili v nove muzejske prostore. Tako že od lani organiziramo MuCEM-ove torke, pogovore s pisatelji in strokovnjaki, ki so podajali različne vidike Sredozemlja, letos pa prirejamo debatne večere, zelo vroče debate, za kar je Marseille kot mesto priseljevanja in izseljevanja, kot ena najpomembnejših sredozemskih točk trgovanja, potovanj in izmenjav nadvse primeren.

Navsezadnje svojo etnično barvitost živi izredno uspešno: ko so bili leta 2003 nemiri v predmestjih Pariza, Lyona in drugih mest, je bilo v Marseillu mirno - očitno je tu tradicija sožitja različnih skupnosti od armenske do alžirske, tunizijske in komorske zelo močna in je tudi manj getov. Tako smo spomladi pripravili pogovor o nadvse vroči turško-armenski problematiki - obe skupnosti sta v mestu močno zastopani in prišlo je kar štiristo ljudi. Sledila je debata med Palestincem in Izraelcem, decembra bo tema alžirska osamosvojitev, ki bo gotovo ogrela strasti…

Je prišlo na prejšnjih do ekscesov?

Ne, nobenega ekscesa ni bilo, moderator je bil izvrsten, sogovorci so izkoristili možnost, da v miru soočijo svoje poglede, občinstvo je hotelo slišati obe plati. Marseille to potrebuje, ne more biti le revno mesto v bogati pokrajini z veliko priseljenci.

In s katero razstavo boste muzej odprli?

Prvo razstavo bomo posvetili črni in modri barvi kot določilu Sredozemlja, druga velika razstava bo posvečena položaju žensk, ki pa je ne bomo postavili v optiko "mi vam razlagamo, kako je ženskam tu in tam", ampak bomo omogočili, da spregovorijo one same. Poleg tega bomo seveda imeli tudi dvorane za gledališke in filmske predstave ter glasbene nastope, v trdnjavi pa bodo razstave bolj etnološke, tam bodo zbirke lutk, koledarjev, razstave o sejmarski in cirkuški dediščini, o zgodovini praznikov in podobno.