SD je ena redkih strank, ki javnosti še ni predstavila svojega volilnega programa. Zakaj čakate?

Ker bomo nadaljevali politiko, začrtano v tem mandatu. Privatizacijski zakon je pripravljen, pokojninska reforma je pripravljena, enako zakon o delovnih razmerjih. Tu je še nekaj drugih zakonov. Skratka, vse tisto, kar mislimo, da bo treba storiti, je pripravljeno, pri čemer gre za štiri bistvene cilje: sanacijo javnih financ, spodbude podjetništva in zaposlovanja, krepitev bančnega sektorja ter reforme, povezane z javnim sektorjem. Velikih sprememb v našem programu glede na našo dosedanjo reformno politiko ni pričakovati.

Gre za zakone, ki so bili že v postopku v državnem zboru?

Ne, razen pokojninskega zakona še niso bili v postopku. Morda bo treba pri pokojninski reformi, če se bodo razmere na evropskem finančnem trgu prihodnje leto poslabšale, dvigniti pokojninsko starost na 67 let. Toda za zdaj ostajamo pri znanem predlogu.

Doslej ste bili znani po tem, da ste pogosto nastopali pred kamerami, zadnji mesec vas ni nikjer. Je to nova taktika delovanja?

Ne. Mislim, da ljudje stranki, ki je vodila vlado, običajno zaupajo na podlagi tega, kar je naredila, ne pa glede na to, kako se z novim programom postavi pred volitvami. Če in kolikor mi oziroma nam vsem skupaj ni uspelo predstaviti uspehov v teh surovih časih, potem nima smisla to početi zadnji mesec. Poleg tega sem si vzel čas za čisto osebni razmislek, koliko je pravica in dolžnost nekoga, ki je opravljal tako pomembno funkcijo, da ljudi opozori, da ni konec krize, da bo gospodarska rast počasna, da bodo reforme potrebne, skratka na vse, kar govorim zadnja leta, pa ni bilo dobro slišano. Na koncu sem se odločil, da je moja dolžnost, da dokončam delo, ki sem ga začel.

Že, toda vaši tekmeci so že globoko v volilni kampanji. Ali ne bi bili v anketah javnega mnenja višje, če bi bili bolj aktivni?

Mogoče. Mimogrede, temeljne programske smernice so že pripravljene in bodo predstavljene na konvenciji stranke. Vendarle pa je treba pogledati nekaj temeljnih stvari, ki smo jih naredili in zaradi katerih lahko mirno pogledamo ljudem v oči in rečemo, da je Slovenija relativno varno in uspešno prešla najhujše obdobje največje krize po letu 1929. Najprej je treba reči, da je ta vlada prihajajoči recesiji in potrebi po ukrepanju navkljub dobro presodila, da je treba rešiti mejni spor s Hrvaško. Brez tega bi bili marsikateri protikrizni ukrepi zaman, ker ta spor ni bil samo politični, ampak je preraščal v varnostni problem.

Je prišlo že tako daleč? Res se je kdo metal v vodo, toda ljudje takega problema nismo tako zelo čutili.

Mislim, da bi lahko prišlo do incidentov, ko bi se bilo težko vrniti v začetni položaj.

Smo bili torej blizu oboroženemu spopadu?

Ne, tega nisem rekel. Mislim na incidente, ki smo jih v blagih oblikah doživljali že prej skoraj osemnajst let. Morate razumeti, da se je nestrpnost na obeh straneh zelo povečevala, zaradi česar sta bili Slovenija in Hrvaška v mednarodni skupnosti po juniju 2009 izolirani in prepuščeni sami sebi. Zaostrovanje oziroma nereševanje tega spora bi zaradi pritiska kriznih razmer kaj lahko prineslo tudi socialne konflikte. Presoja vlade, da reši obmejni spor, je bila do izteka tega mandata zelo pomembna, ker nam je bilo po sklenitvi arbitražnega sporazuma omogočeno, da smo se lahko lotevali domačih nalog, povezanih s finančno in gospodarsko krizo.

Hrvati so za arbitra izbrali strokovnjaka za pomorsko pravo. Je bila izbira našega arbitra, čeprav ni strokovnjak za pomorsko pravo, dobra?

Trdno sem prepričan, da je bila dobra. Njegove reference so nesporne.

Analitiki ocenjujejo, da vlada in vi kot njen predsednik javnosti niste znali predstaviti svojih ukrepov in ste zato naleteli na odpore.

Morda sem res napravil napako in bi moral bolj pogumno povedati, da ni samoumevno, da so pri nas dohodkovne razlike med najmanjšimi v Evropi, da je javni dolg eden najmanjših v evroobmočju in tako naprej. Moje mnenje je, da krize ni konec in da bi bilo od mene kot politika neodgovorno, da sejem prevelika pričakovanja. Na drugi strani ne bi bilo prav ljudi puščati v nekem pesimizmu in malodušju. Meja med sejanjem iluzij in razočaranjem je zelo tanka.

Toda tudi vi ste napovedovali luč na koncu tunela, pa božič kot prelomnico...

Nekaj tega je bilo. Ko sem leta 2008 kot predsednik vlade za božič voščil ljudem, sem si zaželel, da bi se recesija v novem letu končala in da bi bilo najhuje za nami. Hkrati sem odkrito povedal, da bo grozno. Konec leta 2010 sem si želel, da bi se gospodarski kazalci obrnili navzgor, in imel sem prav. Res pa je, da je potem, kot sem videl pred dnevi na sestanku šefov vlad in držav v Bruslju, te presenetila vest, da se svetovno in zlasti evropsko gospodarstvo znova ohlaja. In da smo se znašli v globoki dolžniški krizi. Tega se morajo politične stranke zavedati, da se ne bo ponovilo leto 2008, ko so spregledale, da se je Lehman Brothers zgrudil na Wall Streetu in se je začela finančna kriza po vsem svetu, in so govorile o rasti blaginje Slovencev. Seveda so tudi zdaj luči na koncu tunela, a je treba zelo odgovorno presojati, kaj storiti in česa ne.

So bili prvaki držav EU res presenečeni? Se vam ne zdi, da je na delu neki drug scenarij, v katerem visoka politika sodeluje pri poskusih finančnega kapitala iz še razpoložljivih virov potegniti čim več koristi zase?

Ne vem. Kolikor je bilo v moji moči, sem te poskuse preprečeval in si zaradi tega nabral veliko nasprotnikov.

Dobro, a vendarle, kaj vi mislite o tej tezi, ki se odslikava v protestih po vsem svetu?

Nekaj je gotovo na tem. Ukrepi te vlade so bili zato za mnoge moteči.

Sprašujem vas, ali ni na delu načrt, da se namenoma sesuje evro, zato da bi finančni kapital lažje pobasal nove dobičke?

V svetovni politiki in ekonomiji smo gotovo priča procesom, ki jih je treba ovrednotiti na novo. Mislim, da ne gre toliko za finančno, ampak za politično krizo evroobmočja.

Že, toda ta je verjetno posledica finančnih pritiskov.

Znotraj valutne vojne si vsakdo v mednarodni areni poskuša priboriti prednost zase. Tisto, kar ovira EU, da bi ohranila in okrepila svojo valuto, je njena politična šibkost.

Kako komentirate neodzivnost uradnih predstavnikov naše države na javne, politično provokativne izjave in ocene ameriškega veleposlanika o stanju pri nas? Mnogi namreč ocenjujejo, da Slovenijo obravnava kot nekakšno banana republiko.

Tu bom verjetno pristranski, ker imam z ambasadorjem Mussomelijem zelo dobre odnose. Vsak odgovarja za svoje besede in med nama zaradi tega ni zamer.

Po vašem mnenju torej ni potrebe, da se slovenska država na take komentarje veleposlanikov drugih držav formalno odzove?

Saj so se mogoče odzvali, pa javnost ni bila obveščena.

Ker ni odzivov ali javnost ni obveščena, se pojavljajo očitki, da služite Ameriki, zato da se slikate s predsednikom Obamo.

Kako, prosim? Kaj da delam?

Saj poznate v javnosti večkrat ponovljene očitke, da interese Slovenije - šlo je za sprejem zapornikov iz Guantanama - dajete za slikanje z ameriškim predsednikom.

V politiki sem doživel toliko tega, da me tudi to vaše vprašanje ne prizadene več. Po letu dni bi z malo zdrave presoje že lahko poskušali razumeti okoliščine mojega obiska v ZDA. Potem bi najbrž tudi to vprašanje drugače zastavljali. Toda pravico, da vprašanja zastavljate, kakor hočete, imate. Jaz pa imam pravico biti prizadet. Vsak je krvav pod kožo. Kakorkoli, obisk pri ameriškem predsedniku in podpredsedniku je bil velik uspeh in vprašanje je, kdaj nam bo to spet uspelo. Za nobeno trgovino ni šlo. Pogovor je trajal uro in pol, kar je nenavadno dolgo, in to so opazili tudi ameriški komentatorji.

Vrnimo se na domača tla. Od drugih konkurentov za predsednika vlade, ki ponujajo razmeroma neboleče formule za rešitev države iz krize, se razlikujete v oceni "lahko bo še slabše, kot se napoveduje". Ste lahko bolj konkretni?

Takoj, ko bom v te formule verjel, bom volil njihove avtorje. Toda mene ne prepričajo. Sam imam ta privilegij, da sem poleg, ko se v EU sprejemajo pomembne odločitve. In razmere v Evropi niso dobre. Gospodarstvo najmočnejših držav, Nemčije na primer, beleži le 0,1-odstotno gospodarsko rast, tudi v Franciji se ne obeta nič dobrega. Kriza lahko zajame Italijo in Španijo. Zato, prosim, bodimo realni. Seveda je mogoče, da se da kakšno stvar bolje izpeljati, kot smo jo mi. Ne rečem, da ne. Toda to so naše domače stvari, zadeve pa je treba gledati strateško in upoštevati, v katerih okvirih se giblje Slovenija. Moje mnenje je naslednje. Tako rekoč za vsako ceno je treba ostati v isti valutni skupini z Nemčijo. To je moto moje politike za naslednji mandat. Nisem pa prepričan, da nam bo to uspelo, če se bodo reforme kot domine podirale še naprej.

In vaša ponudba volilcem je?

Dinamično ravnovesje med kapitalom in socialno državo. Tako sem deloval doslej, toda to ravnovesje se mi ni najbolj posrečilo, ko je šlo za uravnoteženje izdatkov za blaženje socialnih stisk ljudi z vlaganjem v večjo konkurenčnost Slovenije. Sindikati so leta 2009 z nasmehom sprejeli zvišanje minimalne plače, vedoč, da to vpliva na povečanje stroškov dela in konkurenčnost, ko pa je bilo treba sprejeti reforme, ki bi se dotaknile obsega pravic delavcev, ali reforme, ko je bilo treba urediti blagajne, kot sta pokojninska, zdravstvena, kar naenkrat niso hoteli ničesar več slišati.

Mimogrede, kakšen je vajin odnos s predsednikom največjega sindikata Dušanom Semoličem?

Dušana poznam več kot četrt stoletja. Ne morem mu pripisati kakšnih zlobnih namenov. Po mojem prepričanju napačno presoja, kaj je dobro za ljudi, ki jih zastopa. Očitam mu lahko le, da je že na enem od uvodnih sestankov o reformah povedal, da nam ne bo uspelo. Rekel je, če nam uspe, da pade pokojninska reforma, bodo padle tudi vse druge. In to mu je uspelo. Ne morem drugega, kot da ta njegov uspeh obžalujem.

Volilni programi strank govorijo predvsem o koncesijah kapitalu: o znižanju davkov, privatizaciji, tudi javnega sektorja, od šolstva, zdravstva in tako naprej. Vaša vlada v te zadeve ni posegala. Ste zdaj drugačnega mnenja?

Ko gre za privatizacijo, sem naklonjen privatizaciji deležev države v podjetjih. Država pri upravljanju teh podjetij ne ravna ravno gospodarno, zato je zanjo dobro, če te deleže proda kupcem, ki bi izkazali strateške namene z uvajanjem novih tehnologij, odpiranjem novih delovnih mest in tako naprej. S tem ne bi ohromili ne države ne tako imenovanega nacionalnega interesa.

Zakaj tega niste storili že v tem mandatu? Je bil razkorak med vami in finančnim ministrom Francem Križaničem prevelik?

Mi smo to začeli pripravljati. Drži, težave so bile. Tega ne morem zanikati. Razlike v pogledih so bile, vendar ne take, da ne bi ustanovili agencije za upravljanje kapitalskih naložb. Franc Križanič je na koncu le pristal na možnost, da bi NLB privatizirali na način, da ostane sistemska banka, vendar bi država obdržala le 25 odstotkov plus eno delnico. Prej na kaj takega dolga leta ni pristajal. Agencija mora zdaj pripraviti strategijo, in če vlada ne bi padla, bi bila ta že v državnem zboru. Zdaj bo treba počakati nov mandat.

Bo to tudi stališče v programu stranke?

Ja, v pogovorih glede tega smo v stranki Socialnih demokratov enotni.

O davkih ne želite nič odgovoriti?

Ne, ne, nasprotno. Toda najprej bi šel v državni zbor z interventnim zakonom in s pokojninsko reformo. Pazite, padec pokojninske reforme nam je povečal pribitek na nemško obveznico za 3 odstotne točke. S tem je denar postal dražji in naš dostop do finančnih virov zunaj težavnejši. Ko bo treba servisirati dolgove, bo to problem. Zato je najprej treba iti z reformami, ki so bistvene za presojo bonitetnih hiš o reformnih sposobnostih Slovenije. O davkih pa tole. Velja biti zelo previden in iti samo na tiste spremembe, ki so zelo ciljno naravnane. Recimo na davčne olajšave na investicije. Na horuk ne bi šel na kakšne velike davčne spremembe, zlasti ne v teh časih.

Pred dnevi smo se v Bruslju na sestanku na vrhu enajst ur pogovarjali o večjem usklajevanju davčnih in fiskalnih politik, kajti EU se bo enkrat morala odločiti, ali bo postala združene države Evrope ali pa se bo razletela. Pozdravili smo obdavčitev bančnih transakcij, kajti prav je, da banke, v katere so se stekle milijarde, nekaj vrnejo davkoplačevalcem, sicer pa vsi priporočajo veliko previdnost pri davkih. Mislim, da imajo prav, kajti ne vemo, kakšno obdobje nas čaka.

Naj vas spomnim na Bajukovo davčno reformo. V okviru partnerstva za razvoj smo pri njej tudi mi sodelovali. Ta reforma se je zdela precej posrečen poskus, vendar se je odvijal v času konjunkture. Takoj ko je nastopila recesija, pa se je pokazalo, da so njeni učinki ravno nasprotni. Takrat, ko smo denar najbolj potrebovali, smo zaradi nje v proračunu izgubili več kot 900 milijonov evrov. Davčne olajšave torej samo tam, kjer smo najšibkejši. To je pri naložbah tujega in domačega kapitala.

Eno osrednjih lovišč, na katero se danes lovi glasove volilcev, so obljube o zmanjšanju števila ministrstev. Je to res čudežna formula?

Z Irmo (Pavlinič Krebs, op.p.) sva bila odločena tako spremeniti poslovne procese v javni upravi, da bi bilo do konca mandata samoumevno znižanje števila ministrstev na okoli deset. Vidim pa, da tekmeci obljubljajo zmanjševanje ministrstev, ne da bi povedali, kako bodo spremenili poslovne procese. Ti morajo biti enostavnejši, učinkovitejši, bolj nadzorovani.

O tem vsi govorijo.

Če bi bilo tako preprosto, bi mi to že naredili. Potrebne so spremembe cele vrste pravnih norm. Če bi postal ponovno mandatar, bi najverjetneje začel sestavljati vlado tako, kot je sestavljena sedaj, nato pa bi ob spremembi poslovnih procesov v letu dni zmanjšal število ministrstev. Vem, da je ta moj pogled za javnost manj privlačen.

Bi tudi znižali število javnih uslužbencev?

Moti me, da dobijo ljudje, ki trdo delajo in pridejo v službo tudi ob sobotah in nedeljah, enako plačo kot tisti, ki tudi v ponedeljek ne dela. Zmanjšal bi torej število uradnikov - za koliko, ne vem natančno povedati -, hkrati pa bi diferenciral razlike v plačah in sprostil trg dela, tako da bi lahko v javni upravi hitreje odpustili in hitreje zaposlili nove ljudi. Nesmiselno je, da je vse, kar se dogaja z zmanjševanjem javne uprave, odhod delavcev v pokoj. Tako ne dobivate novega znanja in se dogaja, da uradnik dela ne zna opraviti in ga zato dajete inštitutom, univerzam in strokovnjakom. To je privatizacija javne uprave. Na ta način je privatizacija javne uprave že tekla. Mi smo jo do velike mere omejili, ker preprosto ni bilo denarja.

Večkrat ste rekli, da bi večino potez, ki ste jih potegnili kot premier, naredili še enkrat. Katere pa so bile tiste poteze, ki jih ne bi ponovili?

Mogoče ne bi tako v celoti prevzel nase vloge grešnega kozla. Pa ne zaradi cene, ki sem jo na koncu plačal. Da bom to vlogo prevzel in deloval kot vzmet za socialne, politične tenzije v družbi, sem se odločil na začetku mandata. Kasneje pa sem opazil, da je to bila tudi potuha, da so se nekateri skrili za kritiko moje politike in moje vlade. Tako so menedžerji leta 2009 s prstom kazali na vlado, kot da je od nje odvisno, kako se bodo spreminjali njihovi poslovni modeli za prilagoditev krizi.

Pravite, da ste nase prevzeli vlogo grešnega kozla. Ali ne bi morali delovati prav nasprotno, dajati občutek moči, da bi ljudje verjeli in zaupali v sposobnost te vlade?

Morda. Nekaj gotovo ni šlo tako, kot bi si želel, da se to, kar vidi tujina kot velik uspeh Slovenije, ne vidi tako tudi doma.

Ves mandat so koalicijski partnerji - na primer Kresalova, še zlasti pa Golobič - jasno kazali, da vam sposobnosti za vodenje vlade ne priznavajo.

Zaradi tega jih ne obsojam in jih tudi nikoli nisem.

Je bilo težko delati z njima?

Ne. Vsaka koalicija je zahtevna in ta ni bila nič drugačna. Je pa imela dve posebnosti. Prva je, da je bila to antikoalicija; bila je sestavljena iz strank, ki so nasprotovale politiki Janeza Janše. Druga posebnost je, da v bistvu ni šlo za predvolilno koalicijo, da so programi nastajali v času konjunkture in smo začeli delati v času recesije, ko je bilo treba popolnoma resetirati naš program. Oboje je nedvomno vplivalo na to, da smo se znašli v zelo zelo težkih in zahtevnih časih. A čas bo sodnik. Ljudje bodo videli, da smo šli skozi ta mandat z relativno strpnostjo, da predsednik vlade ni tožil nad tiskom, da je dopuščal, da je bil zasmehovan, ne da bi kazal nejevoljo. Menil sem, da to pač sodi k ublažitvi tenzij, ki jih je prinesla kriza. Moja želja je bila na mehek način pripeljati Slovenijo skozi krizo. Do neke mere mi je to uspelo.

V preteklosti se je zdelo, da ste bili pripravljeni tudi na povezavo s SDS. Pred tokratnimi volitvami, ko večina strank poudarja, kako nikogar ne izključujejo, pa ste dejali, da se v koaliciji z Janšo ne vidite.

Da ne gremo v koalicijo s SDS, sem rekel tudi leta 2008. Ocenil sem, da glede na slabe izkušnje z velikimi koalicijami v Evropi tudi v Sloveniji s tem ne bi imeli sreče. In da je dobro, če je ena velika stranka vodilna stranka koalicije in ena vodilna stranka opozicije. Tako mislim tudi danes. Vprašanje je, kako velika bo SD po teh volitvah.

V koaliciji z Janšo se torej ne vidite. Kaj pa z drugimi strankami?

Glede na trenutno vrednost SD moj odgovor ta hip za odločitev ljudi ni bistven. Bistveno je, da razumejo potrebo po tem, da stranka, ki je bila ne glede na velikost vse od osamosvojitve neki steber stabilnosti v državi, skupaj s svojimi vrednotami in svojo sposobnostjo reformacije, ostane. To je namreč stranka, ki je gotovo največ vložila v svojo reformacijo in obeta, da se bo znala skupaj s svetom spreminjati tudi naprej.

Se SD dogaja zgodba LDS po letu 2004?

Ne. Ne da bi jaz to slutil. Dogaja se nam to, kar se po letu 2006 dogaja večini socialnih demokracij po Evropi v času njihovega vladanja. Večina volilcev v Evropi je prepričanih, da je težave, ki jih je povzročil neoliberalni pristop k paradigmi razvoja, mogoče rešiti prav z orodjem neoliberalizma. Neki drugačen pogled se šele prebuja. Sam nisem bil zagovornik socialne države za vsako ceno: če ni, ne morete imeti socialne države, morate jo najprej ustvariti. Glede na vse, kar se dogaja danes v svetu, pa je izjemnega pomena, da v Sloveniji ohranimo občutek socialne pravičnosti. In tu mislim, da smo storili več, kot se nam priznava.

Včeraj je bil pri meni akademik Žekš in nisem imel toliko samozavesti, da bi ga vprašal, ali bo kandidiral za našo stranko. Potem pa je sam rekel, da bo. Pa sem ga vprašal: "Zakaj? Marija, Boštjan, jaz sem potreboval doma veliko vaje, da sem se te sploh upal tikati." Pa je rekel: "Zato, ker mislim, da se tebi in vladi godi krivica. Ker mislim, da si uspel narediti več, kot se ti priznava, in bi rad šel s tabo do konca."

Na levico vstopa Jankovićeva stranka in slabi SD. Mislite, da lahko Jankovićeva stranka zavzame prostor socialdemokracije pri nas?

Nihče ni lastnik političnih znamk.

Vam deluje Janković kot socialdemokrat?

Ni pomembno, ali deluje meni, pomembno je, ali deluje ljudem.

Ste bili razočarani nad ravnanjem gospoda Kučana?

Skupaj z njim smo se pred dvajsetimi leti borili za to, da bi lahko vsakdo ravnal tako, kot želi.

No, vendar...

Sem vas razočaral z odgovorom?

Pogosto omenjate, da je politika vaša največja ljubezen...

Edina ljubezen.

Celo edina ljubezen?! Ste pa v nekem pogovoru izjavili, da se vidite tudi v službi v tujini.

Gotovo. Toda gre za veliko razliko. Sedaj živim za to, da lahko delam, potem bom pa delal, da bom lahko živel.

Govorili smo že o tem, kaj ste si zaželeli za novo leto 2009, pa 2010... Kaj pa si želite za novo leto 2012?

Notranji mir. Za mir na svetu in za odpravo lakote tako in tako poskrbijo misice.