Ko je govor o slovenskih ljudskih običajih, brez etnologa in umetnostnega zgodovinarja dr. Janeza Bogataja, upokojenega rednega profesorja za etnologijo na Univerzi v Ljubljani, pravzaprav ne gre. Z Bogatajem, ki je avtor in soavtor številnih knjig doma in na tujem - za svoje delo pa je prejel nič koliko strokovnih ter družbenih priznanj in nagrad - smo tokrat kramljali o prihajajočih praznikih. Upokojeni profesor pravi, da smo v zadnjih 20 letih marsikaj po nepotrebnem prevzeli iz oddaljenih dežel, namesto da bi razvijali lastno tradicijo. O tem med drugim piše v svoji novi knjigi z naslovom Slovenija praznuje, ki bo luč sveta ugledala prav na martinovo, ki je eden njegovih najljubših praznovanj.

Pravkar so se začele tako imenovane krompirjeve počitnice, v zvezi s katerimi je v zadnjih letih veliko pompa, medtem ko še pred dvema desetletjema tega izraza sploh nismo poznali. Ali v tem času pri nas sploh še kdo pobira krompir?

Včasih je bilo potrebnih veliko rok pri spravilu pridelka. Od tod izvirajo počitnice. Danes seveda tega ni več, šolski sistem pa si je izmislil krompirjeve počitnice, ker so ubogi otroci po dveh mesecih šole že tako utrujeni, da potrebujejo teden dni počitnic.

Zanimivo je, da smo krompirjeve počitnice prevzeli po nemškem koledarju. A tudi v nemško govorečih deželah krompirja ne pobirajo povsod istočasno. Nekje namreč obrodi prej, drugod kasneje. Ravnokar sem se vrnil iz Nemčije, kjer sem videl, da je imela mladina že počitnice. Krompirja pa ponekod še niso pobrali.

Pri nas pa je ravno obratno.

Tako je. Pri nas je krompir že povsod pod streho, še preden se začnejo krompirjeve počitnice. Zanimivo pa je nekaj drugega: na nekaterih vinorodnih območjih pri nas so imeli in imajo otroci še vedno prost tisti teden, ko je trgatev. Zakaj torej nimamo na primer grozdnih počitnic? Ali pa jabolčnih, koruznih… Ne razumem, zakaj smo morali dobesedno prekopirati nemško idejo.

Podobno kot krompirjeve počitnice smo uvozili tudi pravkar minulo noč čarovnic (31. oktober), namesto da bi se naslonili na lastno tradicijo.

To je spet uvožena tradicija, ki ima svojo logiko v angloameriškem svetu. Začelo se je v Angliji, potem pa je šlo v Ameriko, kjer se je maksimalno skomercializiralo in se v tej različici vrnilo v Evropo. V Sloveniji smo noč čarovnic uvozili predvsem po zaslugi medijev, temu pa je sledila industrija.

Pri tem pa je treba poudariti, da imamo sami zelo lepo tradicijo, povezano s kultom mrtvih oziroma s spominom na naše prednike. Poleg tega nam na Slovenskem marsikaj ni jasno. Mešamo predvsem dve stvari: pojav čarovništva kot pojav praznovernih predstav s konkretnimi zgodovinskimi dejstvi, ki so povezani s čarovniškimi procesi. Zato se dogaja, da na noč čarovnic na gradu na Goričkem uprizarjajo čarovniški proces, kar je seveda nesprejemljivo. Če bi te stvari malce analizirali, bi ugotovili, da je tudi s pedagoškega zornega kota to zelo zgrešeno.

Omenili ste, da imamo sami zelo lepo tradicijo, povezano s kultom mrtvih oziroma s spominom na naše prednike.

Ljudje so izrezovali obraze iz buč, vanje vstavljali sveče in s tem uprizarjali nekakšne strahove. Namen tega je bil prikazovati tako imenovane strahove in z njimi strašiti otroke. To izvira iz kulta prednikov, iz odnosa do umrlih. Vemo, da so duhovi rajnih prisotni v mnogih tradicionalnih predstavah in so spremljali človeka od rojstva do smrti. Ljudje so si prizadevali po eni strani duhove spoditi, ker so se bali, da bi na njih negativno delovali, po drugi strani pa so jih obravnavali tudi pozitivno, da duhovi rajnih ne bi negativno delovali na življenje živih. Vedno je šlo za neko dvojnost. Škoda je, da nismo te tradicije razvijali - zaradi mene tudi do komercialnih razsežnosti - ne pa, da smo prevzeli tuj čarovniški motiv.

Na podoben način smo uvozili tudi valentinovo.

Seveda. Proti valentinovemu niti ne bi imel toliko proti, če bi lahko rekli, da na ta dan sami res nimamo nikakršne kulturne dediščine. Valentinovskih tradicij pa je v Sloveniji zelo veliko. Zelo sem vesel, da je letos največja slovenska pekarna iz Grosupljega prvič dala na trg Valentinove ptičke. Zadeva se je izjemno prijela in, kot kaže, tradicija se vendarle vrača. Ne pa vsa tista rdeča srčkasta ikonografija, ki je samo agresiven prodor ameriških in hongkonških izdelkov v naš kulturni prostor!

Praznik, ki prihaja - martinovo - je vendarle drugačen od doslej naštetih, saj ima zelo dolgo tradicijo v našem prostoru. Njegovo praznovanje pa se vseskozi podaljšuje.

Martinovo je prav gotovo eno najbolj značilnih praznovanj na Slovenskem. Vprašanje je samo, kako smo ta praznik razvijali. Bognedaj, da bi ga hermetično zaprtega in nespremenjenega prenesli v današnji čas, ampak zgrešeno je tudi, če nima logične kontinuitete. Pri martinovem je bilo zunanjih vplivov razmeroma malo. Tisti, ki pa so bili, so bili zelo agresivni, zato so danes prevladujoči.

Danes martinovo ne predstavlja le enega dneva, ampak pravo praznično obdobje. Čeprav ga formalno praznujemo le 11. novembra, se je zlasti po drugi svetovni vojni razvilo najprej v martinov teden, zdaj pa imamo martinovih 14 dni. Pravilno je torej, da govorimo o martinovanju in ne o martinovem dnevu. Ta praznik nikoli ni bil značilen le za vinorodne dežele, tako kot tudi danes ni. Je pa danes stoodstotno povezan izključno z vinom in vinsko kulturo. Vinski marketing je seveda prispeval svoje .

Če gremo v preteklost, vidimo, da je bil to nekoč praznik ob zaključku letine, zato so mu rekli tudi jesenski pust. Tam, kjer ni bilo vina, so praznovali druge pridelke, ki so jih spravili pod streho. Ker pa je glavni poudarek letine v vinorodnih deželah na grozdju in vinu, je logično, da se je ta praznik povezal z vinom.

Svetnik Martin torej nima neposredne povezave z vinom, kot menijo mnogi.

Ne, nobene zveze. Tudi nobenega čudeža z vinom ni naredil. Cerkev je verjetno namesto nekega poganskega božanstva postavila Martina kot figuro, ki je nekdaj skrbela za celotno letino, v današnjem času pa predvsem za vino. Nekatere evropske države, kjer ne poznajo tega praznika, slavijo Vincenca, ki je zavetnik vina.

Kje pri nas se je martinovanje ohranilo v najbolj pristni obliki?

V Sloveniji, kjer imamo tri vinorodne dežele, se je to praznovanje v najbolj žlahtni obliki ohranilo na Primorskem. Vzemiva martinovanje v Kubedu ali v Goriških brdih. To sta dve območji - delno sodi zraven še Vipavska dolina - kjer so martinovanja po vaseh in po domovih še vedno na ravni kontinuitete s preteklostjo. Zanimivo je, da je komercialnih martinovanj v vinorodni deželi Primorski razmeroma malo.

Drugi dve vinorodni deželi, Posavje in Podravje, pa sta postali totalni Disneyland. Stroka, ki je blizu vinogradništvu in vinarstvu, je namreč poskrbela za to, da so se določeni modeli uvozili s sosednjega Gradiščanskega v Avstriji. Razvila se je nekakšna ljudska ustvarjalnost, kar sicer mene kot etnologa zanima, vprašanje pa je - če vrednotimo z estetskih pozicij - ali je to sprejemljivo. Zakaj nismo znali pogledati v podedovano in tega nadgrajevati? Po teh dveh deželah na martinovo zdaj križarijo po dolgem in počez nekakšni škofi, Martini, samostanski bratje ter takšni in drugačni duhovniki, ki z blazno neokusnimi zadevami nekaj blagoslavljajo, krščujejo.

Sam sem od staršev dobil temeljno vzgojo in vedenje, da če rečeš, da je vino krščeno, to pomeni, da je ponarejeno ali pa je mešano z vodo. Krščeno vino je vedno pomenilo negativno vino. Sicer pa vemo, kaj pomeni krstiti!? To je ritual, s katerim sprejmejo posameznika v občestvo kristjanov. Pomeni samo to in nič drugega. Tudi s tega zornega kota je zadeva zelo problematična.

Lahko pa rečem - glede na to, da sem soavtor knjige Martinov praznik - da je Slovenija najbolj martinovanjska dežela tudi v svetovnem merilu. Toliko različnih oblik, različnih prireditev in tako dolgega trajanja ne poznajo nikjer.

Kaj pa martinova gos? Prej ste omenjali avtentičnost praznovanj na Primorskem. Tam na primer v preteklosti gosi niso poznali.

Gos je stereotip. Kot sem že povedal, je bilo martinovanje nekoč praznovanje zaključka letine. Če je bilo torej praznovanje, je bil jedilnik drugačen od vsakodnevnega. Kjer so bile gosi, so bile gosi, ponekod so bile race, spet drugod kokoši. Kjer so bili bolj bogati, so lahko imeli cel bataljon najrazličnejše perutnine. Kjer ni bilo perutnine, so zaklali prašiča. Martinovo je bilo namreč tudi čas za prve koline. Te so bile po starem koledarju vedno na martinovo. Na Primorskem so bile druge zadeve, pečenka ali "toč", lahko pa so tudi ulovili zajca in podobno.

In zakaj ravno gos? Zato, ker je Martin upodobljen z gosko. To pa je povezano z legendo, ki pravi, da ko je bil predlagan za škofa, se je hotel tej službi izogniti tako, da se je skril med jato gosi. Ker so bile zelo glasne, so ga izdale in tako dalje. V naši stroki danes nekateri avtorji razlagajo, da je gos ostanek nekakšne stare poganske daritvene živali, ki so jo nekemu božanstvu, ki je bilo zadolženo za dobro letino, postavili na žrtvenik.

Kot muslimani ovce?

Ja, nekaj takega. Poznamo vrsto primerov iz bolj odmaknjenih obdobij zgodovinskega razvoja, ko so zaklali tudi ovco ali kozla. Tisto, kar je pač predstavljalo obilje.

Letošnje martinovo bo za vas sploh nekaj posebnega. Natančno na ta dan bo namreč izšla vaša nova knjiga.

Mladinska knjiga bo izdala knjigo Slovenija praznuje s podnaslovom Sodobne šege in navade na Slovenskem. Ker imamo kulturno dediščino starejših šeg in navad odlično zbrano v dveh debelih knjigah Nika Kureta, sem se osredotočil na predstavitev sodobnih stvari. Moj namen je bil, da predstavim praznično dogajanje v sodobni Sloveniji, torej s približno časovno omejitvijo zadnjih 20 let. Knjiga se začne s 1. januarjem, konča pa se s silvestrovim. Na trenutke sem poskušal biti tudi malo pedagoški, da ne rečem kritičen, in predstaviti stvari, ki niso najbolj primerne za današnje življenje. Govorim o navadah, ki smo jih prevzeli in jih še naprej prevzemamo kot papagaji, o čemer sva prej govorila.

Pred vsakim poglavjem je najprej citat nekega vira, ki govori o določenem prazniku, kakršen je bil nekoč, potem pa sledi moja interpretacija konkretnega praznika danes. To pa zato, da vzpostavim vez s preteklostjo. Recimo, ko govorim o dedku Mrazu danes, v citatu navedem, kakšno je bilo praznovanje dedka Mraza takoj po vojni v petdesetih letih, ko se je vse skupaj začelo, in kako so je to ideološko razumelo. Govorili so, da je dedek Mraz naš udarnik, dedek Mraz je naš partizan…

Ko smo že pri dedku Mrazu: kakšna je razlika med njim in Božičkom?

Razlike ni nobene, razen ideološke. Pred drugo svetovno vojno je bil pravzaprav Jezušček. Ljudje so govorili, da bo Jezušček prinesel to ali ono. Zanimivo je, da Jezušček ni bil nikoli vizualiziran. To je bila neka nevidna sila oziroma oseba, ki ti je prinesla darilo pod božično drevesce in ne pod novoletno jelko.

Po drugi svetovni vojni se je to nadaljevalo in šele v 50. letih prejšnjega stoletja so prepovedali praznovanje božiča na javni ravni, medtem ko se je po domovih nadaljevalo. Podobno je bilo z Miklavžem. Takrat so uvedli dedka Mraza, ki so ga uvozili iz Rusije. Slikarju Maksimu Gaspariju so naročili, naj ga nariše kot starega gorenjskega kmečkega očanca. Ta je ustvaril tri razglednice s podobo dedka Mraza, na podlagi teh razglednic pa sta Zveza prijateljev mladine Slovenije in Socialistična zveza Slovenije izdali navodilo, kakšen je pravi slovenski dedek Mraz.

Kaj pa rdeče ogrinjalo?

Tega ni bilo. To so kasneje dodali ljudje, ker niso imeli ustreznih sredstev za pravi kožuh, tako da so mu nadeli kar rdeče ogrinjalo, ki so ga pobrali od angloameriškega kokakola Božička, ki se je začel vračati z demokratizacijo družbe.

Omenili ste, da ste v knjigi zaobjeli tudi praznike, ki niso tipično slovenski, a se dogajajo v slovenskem prostoru.

Upošteval sem vsa slovenska območja in območja, kjer živijo Slovenci zunaj naših meja, poleg tega pa sem zaobjel, čeprav ne prav obsežno, tudi praznike pravoslavcev in muslimanov v Sloveniji. Konec koncev smo danes multikulturna družba. Mislim, da je to prva monografija v Sloveniji, kjer so te stvari vključene. Pri tem sem doživel izjemno naklonjenost s strani muslimanske skupnosti v Sloveniji, ki mi je šla zelo na roko s slikovnim gradivom in nekaterimi podatki..

Kaj vas je pri raziskovanju novejših šeg in navad na Slovenskem najbolj presenetilo? Pozitivno ali negativno.

Med negativne, ki imajo daleč največje razsežnosti, prav gotovo sodijo valentinovo, noč čarovnic, angloameriški Božiček in razna praznovanja, povezana s turističnimi atrakcijami.

Zelo pa sem vesel, da Prešernov dan ni več le proslava v Cankarjevem domu, ampak so ljudje začeli razumevati, da je kultura duhovno, družbeno in gospodarsko prizadevanje. V Kudrovcu pod Šmarno goro imajo denimo Prašičkov festival. To je lasten izum. Imamo tudi festival kranjske klobase. To je originalno. Izjemno je naraslo tudi število svečanih prireditev, ki so vezane na kulinariko. Denimo Polentarski festival v Ozeljanu v Vipavski dolini ali pa praznik Sladka Istra, ki je največje slovensko praznovanje sladic in slaščic. Morda vas preseneča, da govorim o turističnih zadevah, ampak v sodobni družbi je turistična prireditev pravzaprav praznično dogajanje. To so šege in navade sodobne družbe.