Obe kleti je tehnološko posodobil - ormoška naj bi bila celo najmodernejša na svetu. Ima načrt, po katerem naj bi vsako leto pridelali deset milijonov steklenic vina (nekaj vinogradov je kupil še v Makedoniji) in 70 odstotkov tega prodali v tujino.

Puklavčeva podjetja so v zadnjih letih v vinograde ter v pridelavo in trženje vina vložila že več kot 25 milijonov evrov, kar je pravzaprav zelo malo, če to primerjamo z njegovimi energetskimi posli. Samo projekt plinskega terminala v Kopru ocenjujejo na okoli milijardo evrov, a Puklavčeva podjetja gradijo podobne projekte še na nekaj lokacijah po vsem svetu. Slovenca, ki že dolga leta živi v Nemčiji, smo spraševali manj o vinu in več o njegovih poslih z energijo.

Še pred nekaj leti se v Sloveniji o vas ni vedelo praktično nič, zdaj pa je bilo v več medijih objavljeno, da ste eden najbogatejših Slovencev. Kaj menite o takšnih zapisih?

Sem proti takšnim lestvicam. Težko je opredeliti, kaj pomeni bogastvo. Moje bogastvo je predvsem udeležba v podjetjih in delo, bogastvo zame pomeni le več svobode, recimo pri vlaganju v zadeve, v katere verjamem. Če se spustiš v neko dejavnost, mora ta imeti smisel tudi za druge, ne samo zate, če to spremlja tudi finančni uspeh, toliko bolje. Takšne lestvice pogosto povzročijo tudi zavist. Nekateri novinarji imajo tovrstna rangiranja radi, stvari poenostavijo in delijo točke kot pri športu.

V tujino ste se podali že zelo zgodaj...

Da, leta 1968, ko sem bil star 25 let, po končanem študiju strojništva v Ljubljani. Nekaj malega tudi zaradi radovednosti, brez nekega končnega cilja, po drugi strani pa sem imel občutek, da takratni sistem v Sloveniji ni omogočal prihodnosti, ki sem si jo predstavljal in želel. Zelo me je prizadela zgodba mojega očeta. Bil je direktor vinarske zadruge v Ormožu in ena od njegovih idej je bila moderna klet, takšna, kot jo imamo danes. Dve leti pred upokojitvijo je med politično motivirano reorganizacijo moral odstopiti. To je bil zanj velik udarec, meni pa je bilo jasno, da v tistem sistemu ni prihodnosti za sposobne ljudi in da bom moral zapustiti domovino.

In odšli ste v Nemčijo.

Začel sem kot inženir za procesno tehniko pri podjetju Linde v Münchnu, enem vodilnih podjetij na svetu na področju nizkih temperatur, hlajenja. Tam sem bil procesni inženir za utekočinjanje zemeljskega plina. Vse bolj me je zanimal posel. Po desetih letih sem postal tehnični direktor pri hčerinskem podjetju takrat največjega plinskega podjetja v Nemčiji, Ruhrgas LNG, po nekaj letih pa smo ustanovili lastno podjetje TGE Gas Engineering, ker Ruhrgasa ni zanimal uvoz tekočega zemeljskega plina. Naše podjetje je kupila skupina Suez, ena največjih industrijskih skupin v Evropi, po desetih letih pa smo ga odkupili nazaj. V Suezu so se namreč odločili, da bodo imeli inženiring le za lastne potrebe, za trg pa ne več. Podjetje smo odkupili leta 2006, ga razdelili na dva dela, on-shore in off-shore, in off-shore prenesli na londonsko borzo. To je v bistvu pomenilo žetev sadov mojega dela, ki mi je dala možnosti za nove investicije.

Ste se ves čas ukvarjali z energijo?

Da, oziroma z udeležbo pri podjetjih, ki delujejo na področju energije, predvsem tekočega zemeljskega plina. Mi se ukvarjamo z razvojem projektov projekt razvijemo do določene zrelosti, potem poiščemo partnerja oziroma izvajalca, mi pa v projektu obdržimo okoli 10- ali 15-odstotni delež. Projekt se potem razvija naprej po ustaljenih pravilih. Naša skupina se imenuje Gasfin in v njej imam večino, 50,1 odstotka. S partnerji si potem delimo udeležbo pri različnih podjetjih. Naši partnerji so podjetja, ki projekte izvajajo, Gasfin s sedežem v Luksemburgu pa združuje različna podjetja, ki projekte razvijajo. Mednje spada tudi TGE Gas Engineering Podružnica Inženiring Ljubljana, ki razvija projekt plinskega terminala v Kopru. Ko je projekt razvit, sta na voljo dve možnosti: lahko ga izpeljejo naša podjetja, če so prezaposlena, pa lahko sodeluje tudi kdo drug.

Kakšne projekte pripravljajo vaša podjetja?

Po velikosti projektov je zagotovo največji izvozni terminal za tekoči zemeljski plin na Norveškem, v bližini Nordkappa. Gre za projekt v vrednosti 450 milijonov evrov - govorimo le o plinskem delu. Potem denimo uvozni terminal v La Coruni, njegova vrednost je znašala okoli 300 milijonov evrov. Norveški je bil dokončan leta 2006, La Coruna pa leta 2007. Zdaj končujemo drugo stopnjo gradnje terminala v portugalskem Sinesu če gre le za terminal, je projekt vreden okoli 400, 500 milijonov evrov. Če ga povežemo z elektrarno, to pomeni dodatnih 200 ali 300 milijonov evrov ali pa celo več.

Kolikšna pa je vrednost projekta v Kopru?

Ta projekt se trenutno ocenjuje na okoli milijardo evrov, je malce dražji, ker vključuje tudi elektrarno. Načrtovana je zanimiva, po mojem mnenju inteligentna kombinacija, po kateri bi hladilno vodo elektrarne uporabljali za izparevanje plina, obenem pa bi tekoči zemeljski plin lahko uporabljali kot tekoče gorivo za ladje in kamione.

Kako daleč je projekt?

Na upravnem sodišču smo dokazali, da smo izpolnili vse pogoje, in kljub vsem političnim oviram smo dobili energetsko dovoljenje. Vprašanje pa je, kako bo šlo naprej. Vprašanje je tudi, kdo bo v prihodnje vodil gospodarsko politiko v Sloveniji - ali bo to dejansko gospodarska politika ali politika brez gospodarstva.

Kdaj se je začelo razmišljati o projektu v Kopru?

Pred sedmimi leti. Preverili smo več možnosti v Sredozemlju in Koper je ena najboljših možnosti, tako zaradi zaledja kot možnosti priključitve na evropsko mrežo. Pomemben vidik, če hočemo očistiti Jadransko morje, so tudi potrebe ladij. Zdaj je gorivo za ladje težko olje, plin pa bi bil za morje popolnoma neškodljiv. Koper je ena najboljših sredozemskih lokacij za takšno napravo tudi iz varnostnih in prometnih razlogov. Seveda imamo opravljene vse študije, naročene pri neodvisnih mednarodnih inštitutih. Varnostno študijo je naredil Det Norske Veritas, prometno je naredil navtični inštitut v Kotki na Finskem, priznan inštitut za ladijski promet. Na podlagi te študije je ministrstvo za promet izdalo dovoljenje, da nima pomislekov do prometa v Luki Koper. Velimir Bole in Franc Križanič, preden je postal minister, sta na Ekonomskem inštitutu Pravne fakultete naredila študijo o pomembnosti takšnega projekta za slovensko gospodarstvo. Po vseh mednarodnih standardih je to popolnoma sprejemljiv projekt, a so se vseeno oglasili nekateri politiki, ki so demagoško razglabljali, kaj vse ni v redu.

Gre za ekološke in ne politične pomisleke.

Če je nekdo ekolog, mora biti sposoben narediti ekološko bilanco projekta. Z njo bo ugotovil, da gre za najbolj ekološki projekt, kar si ga lahko kdo predstavlja. To so zame ekologi, drugi so le paničarji. Kričijo, da lahko zadeva eksplodira, pa plin sploh ne more eksplodirati v prosti atmosferi. Ni industrije na svetu, ki bi imela boljšo statistiko nesreč, kot je tekoči zemeljski plin. V 60. letih ni bilo ene pomembne nesreče. Najbolj nevarno delovno mesto je kuhinja, pa gredo ljudje vsak dan vanjo, ker jo pač poznajo. O terminalih pa ne vedo nič, zato jim je treba stvari pojasniti. Treba je izmenjati argumente, imeti odprt dialog. Zato sem jezen, kadar mi kak politik razlaga, kakšna so tveganja pri terminalu, v Alpe Adria Green pa mi govorijo o atomskih bombah. Tukaj se resnost konča, tako se nima smisla pogovarjati, to je potem verska vojna.

Ta strah je verjetno povezan tudi z načrtovano gradnjo plinskega terminala v Žavljah v Tržaškem zalivu.

To je podobno, kot da bi rekli: "Ne maram avtomobilov." Jaz bi vas vprašal, katerih, vi pa bi začeli naštevati: "Električnih, dizlov, na ročni pogon..." To je približno enaka logika. Načrt v Žavljah je tehnološko zastarel in, če vam odkrito povem, tudi neprimeren za Žavlje, ker je koncentracija živega srebra na morskem dnu v morju pred Trstom približno petkrat višja kot pred Koprom. Mi se v Kopru morske vode sploh ne bomo dotikali, v Žavljah pa bo vso izparevanje potekalo z uporabo morske vode. To je nesmisel, ekološki nesmisel, ker se je iz Idrije prek Soče nateklo toliko živega srebra, da je takšen načrt nedopusten. Tudi prometna situacija je v Žavljah povsem drugačna kot v Kopru, ladje ne morejo niti obrniti.

Gas Natural je pred leti tudi nam ponudil sodelovanje v Žavljah. Projekt smo pregledali in ga zavrnili. Imamo svojo etiko, ta projekt enostavno ni dober in tudi ekonomsko ni sprejemljiv. Sicer pa moja naloga ni bojevati se proti Gas Naturalu, temveč predvsem pojasniti razliko med Žavljami in Koprom. Naši politiki tega ne marajo in govorijo: "Če sem proti Žavljam, ne morem biti za Koper." V Bruslju smo projekt predstavljali skupaj z direktoratom za energijo, po treh letih pa so nam zavrnili dovoljenje, ker naj ne bi bili v strategiji prostorskega razvoja Slovenije iz leta 2004. Pozneje smo dovoljenje prek upravnega sodišča vendarle dobili. To je ta slovenska shizofrenija, a tukaj je težko kaj spremeniti.

V stranki Zares trdijo, da bi v primeru postavitve plinskega terminala v Kopru plinski tankerji pristali manj kot 1000 metrov pred mestnim jedrom oziroma mestno plažo in Ankaranom, in to na morju brez kakršnih koli naravnih pregrad. Mar ni z varnostnega vidika to tvegano?

Varnostna študija, ki jo je izvedla Det Norske veritas, ena najuglednejših institucij v svetovnem merilu, je pokazala, da so tveganja sprejemljiva. O tem se je prepričala Fakulteta za pomorstvo in promet v Portorožu, ki je preverila to študijo. Zares je že pri gospodarskih vprašanjih pokazal pomanjkanje razumevanja, kaj šele pri zahtevnih varnostnih vprašanjih energetskih tehnologij.

Ali to pomeni, da so tveganja sprejemljiva? Za koga so sprejemljiva?

Tveganja, ki jih je treba preveriti, so definirana v mednarodnih in evropskih predpisih za take projekte. Pri tem gre za to, da se dokaže, da je verjetnost takih tveganj majhna in da so posledice v takem primeru sprejemljive in obvladljive s predvidenimi varnostnimi merami. To so objektivna merila in s tem se prepreči, da bi "psihološki" in politični nameni onemogočali analitični dialog v toku izdajanja lokacijskega dovoljenja.

Pri tem ne smemo pozabiti, da se takšen projekt gradi za življenjsko dobo najmanj 30 let in da so lastniki najbolj zainteresirani, da se ne zgodi nič, kar bi ogrožalo nadaljnje poslovanje in ogromne investicije, ki so s tem povezane. S tem je povezana tudi moralna dolžnost, da predvidimo najbolj učinkovite ekološke in varnostne rešitve.

Italijanom očitamo neupoštevanje direktive Soveso, saj bi umeščali kopenski terminal v industrijski coni, kjer je nakopičenih veliko drugih energentov (nafta, kerozin...). Mar ni to problem tudi koprskega pristanišča? Na drugem pomolu raztovarjajo kerozin za nemška letala, na Srminu pa je polno drugih vnetljivih tekočin…

Vse varnostne razdalje do načrtovanega terminala in varnostna izvedba so v skladu z mednarodnimi predpisi, tudi z upoštevanjem direktive Soveso.

S kom ste se dogovarjali o projektu?

Najprej smo se pogovarjali s koprsko občino, takrat je bil župan Boris Popovič projektu še naklonjen. Potem se je to spremenilo. Če sem ga prav razumel, ima občutek, da plinski terminal ogroža njegovo turistično vizijo za Koper. Jaz tega tveganja ne vidim, gre za dve različni panogi, tudi pristanišči sta ločeni. Ladje, ki bi vozile k terminalu, so manjše kot tiste, ki vozijo zdaj premog, pa tudi čistejše, ker imajo čistejše gorivo kot tankerji, ki vozijo vsak dan mimo Kopra v Trst in prepeljejo 30 milijonov ton nafte na leto. Če se takšnemu tankerju kaj zgodi, bo biološko mrtev ves Tržaški zaliv. Tega pa se očitno nihče ne boji.

Kako bi na preprost način ljudem razložili, za kakšen projekt gre?

Projekt je sestavljen iz dveh delov: plinskega dela, pri čemer gre za uvoz tekočega zemeljskega plina iz različnih virov Katarja, Egipta, tudi Patagonije. Transportni stroški plina so namreč v primerjavi s samim stroškom plina razmeroma majhni. Plin iz teh virov je tudi veliko cenejši kot recimo ruski ali alžirski plin, poleg tega pa Evropa potrebuje dodatne vire. Tudi evropski komisar za energijo Günther Oettinger je rekel, da je 50-odstotna odvisnost od Rusije prevelika. Plinovod Južni tok me sicer ne moti, a strateško gledano Evropa nujno potrebuje tudi plin iz drugih virov. Zemeljski plin je zanimiv kot osnova za vodikovo tehnologijo, ki je sicer še daleč v prihodnosti. Že zdaj pa se lahko uporablja kot ekološko mnogo boljše tekoče gorivo za kamione in ladje.

Drugi del projekta je plinska elektrarna oziroma povezava elektrarne s terminalom. Z njo bi elektriko proizvajali tam, kjer jo potrebujemo. Primorska namreč zdaj dobiva elektriko prek treh žic na Črnem Kalu iz dravskih elektrarn, pri prenosu pa se izgubi kar nekaj električne energije. Pri načrtovanem projektu je zanimivo tudi to, da bi se hladilno vodo iz elektrarne uporabljalo za izparevanje plina. To pomeni, da dodatna energija ne bi bila potrebna, ekonomski učinek projekta pa je zaradi tega zelo dober.

Mi elektrarn ne gradimo, odgovorni smo za povezavo z elektrarno, da dobi gorivo. Na več lokacijah prehajajo s težkih goriv na zemeljski plin, to se počne v vedno večjem obsegu. Danes vsa pametna Evropa govori o modrem koridorju, sistemu črpalk s tekočim zemeljskim plinom. Če pogledate na zemljevid, pa vse črte vodijo mimo Slovenije. Mi pač vedno vemo bolje kot drugi, premalo pa gledamo, kaj se dogaja po svetu.

Kdaj boste začeli graditi?

Poteka postopek z vsemi ministrstvi, predložiti jim moramo nadaljnje dokumente. In spet je tukaj slovenska shizofrenija. Ministrstvo vam izda energetsko dovoljenje, ker je tako odločilo sodišče, v isti sapi pa je ministrica za gospodarstvo rekla: "Graditi pa ne boste mogli." Energetsko dovoljenje pomeni, da je projekt pomemben za Slovenijo, da je pozitiven in da morajo vsi pomagati, da se izpelje, ministrstvo pa reče, da ne bomo mogli graditi. Kje je tukaj logika?

So bili tudi v Španiji in na Norveškem podobni zadržki pri teh projektih?

Na Norveškem so nas nadzorovali zeleni, ki so vse pregledali, šlo je za odprto diskusijo in skupne zaključke. Šlo je za pameten dialog, ki ga tukaj iščemo že nekaj let. Nič nimam proti temu, da se nekdo, čeprav morda v zmotni predstavi, bojuje za naravo, a naj bo pripravljen na dialog. Občani imajo povsod pravico izvedeti več o tem, kaj se načrtuje. To za nas ni problem, le dialog si želimo. V Kopru pa so nam ga onemogočili s pravo hajko, pomešali so Žavlje s Koprom in tako naprej. To me jezi, ker od tega nihče nima koristi.

Govorili smo o nasprotnikih - kdo v Sloveniji pa ta projekt sprejema?

Strokovni del slovenske energetike projekt podpira. Toda monopol v slovenski energetiki ima država, energetika je državna zadeva in zato se v energetiki v Sloveniji zadnjih 25 let ni zgodilo nič posebno pametnega. Državni monopol pač pomeni, da imajo ljudje svoje funkcije in se bojijo vsake spremembe. To ni samo slovenska bolezen, to je bolezen vseh monopolov.

Kakšno je vaše mnenje o šestem bloku TEŠ?

Tako bom rekel - nekje so vso stvar zavozili. Če prav razumem, diskusije zdaj potekajo v smeri, češ, če smo vložili že toliko milijonov, jih vložimo še nekaj, pa bo vse skupaj končano, sicer smo denar le izgubili. To je odločitev, ki jo morajo sprejeti ljudje, odgovorni za to situacijo. Jaz pametnega nasveta nimam. Vidim le problem izpustov toplogrednih plinov, ki so se v Sloveniji povečali. Mi smo TEŠ ponudili, da nam prek plinovoda CO2 pošiljajo v Koper, kjer ga bomo utekočinili in odpeljali.

Tehnologija v TEŠ je stara. Trenutno imajo elektrarne na premog velike težave pri večanju izkoristka. Višjih temperatur in pritiska novi materiali ne zdržijo. To pomeni, da še nekaj let ne bodo imeli boljšega izkoristka, pa tudi takrat ne bodo dosegli izkoristka plinskih elektrarn, ob čemer bodo imeli tudi vsaj trikrat večje izpuste CO2 kot plinske elektrarne.

V čigavi lasti naj bi bil terminal v Kopru?

Naš cilj je bil vedno, da bo to slovensko podjetje s slovensko večino, mi pa v njem obdržimo, podobno kot v drugih projektih, 10 do 15 odstotkov. Sem Slovenec in zame je jasno, da če nekaj postavimo v Kopru, mora biti to slovensko podjetje. Ima kritično maso, lahko prinaša dobiček, lahko je dober projekt za vse. Udeležbo ponujamo slovenskim, tudi državnim podjetjem, pa naj bo to HSE, Petrol, Luka Koper ali kdo drug.

Kakšen je njihov odziv?

Ko bo slovenska energetska politika - tudi v okviru novega energetskega programa - postavila pravilne prioritete v skladu s cilji evropske skupnosti, bo odziv zagotovo pozitiven. Trenutno pa so vsi bolj previdni, ker so člani državnega energetskega monopola in s tem odvisni od politike.

V zadnjem času ste veliko vlagali tudi v vinarstvo, v nakup kleti in vinogradov. V začetku se je govorilo o 12 milijonih evrov, zdaj ste kupili poleg ormoške in ljutomerske kleti in še nekaj makedonskih vinogradov.

Da, 12 milijonov je bila začetna investicija, do zdaj pa smo, ob prenovi kleti in projektu v Makedoniji, vložili že kakšnih 25 milijonov evrov.

To verjetno pomeni, da so bili vinogradi in kleti v slabem stanju?

Bilo je več različnih situacij. V Ormožu je bilo malo bolje, kar zadeva tehnologijo, je pa veliko manjkalo. Tako Ljutomer kot Ormož sta bila popolnoma zadolžena, v Ljutomeru so bili vinogradi zanemarjeni, okoli 200 hektarjev jih je bilo v izredno slabem stanju. Skoncentrirali smo se predvsem na Jeruzalem, saj so nekoč, še v Jugoslaviji, s tega območja prihajala najdražja vina.

Zdaj naj bi šlo za družinski posel.

O nakupu kleti sva se najprej pogovarjala z bratom Janezom, želel sem, da sodeluje pri tem, vprašal pa sem tudi svoje štiri otroke. Najstarejša hči je strokovnjakinja za marketing, najmlajša je tudi ekonomistka, in obe sta se odločili, da se pridružita poslu. Želel sem nadaljevati družinsko tradicijo, če bi bil jaz zadnji v tem podjetju, ne bi imelo smisla. Najstarejša hči je odgovorna za marketing na globalnem trgu, najmlajša za Nemčijo, Švico in Avstrijo, naredila je tudi izpit za sommeliera. Saj veste, ena stvar je narediti vino, druga pa to vino prodati po pametni ceni. Če vina ne moreš prodati, ga nima smisla pridelovati.

Koliko vina pridelate danes?

Letos smo pridelali okoli 5,2 milijona litrov ali 7 milijonov steklenic.

Nenadoma ste postali največji proizvajalec vina pri nas. Kam ga prodajate?

Glede na prodane količine je naš največji partner Kitajska, tam vinski trg raste za 40 odstotkov na leto. Vendar pa bo ta trg absorbiral predvsem poceni vina, s katerimi ne moreš veliko zaslužiti. Nas bolj kot prodaja velike količine poceni vin zanima prodaja manjših serij izjemno kakovostnih vin s posameznih leg, kot je recimo Gomila. Pri takšni strategiji pa bomo potrebovali več različnih trgov, na vsakem nameravamo prodati kakšnih 100.000 ali 200.000 steklenic.

Ormoško-ljutomerska klet doslej ni slovela kot ena boljših slovenskih kleti. Kaj boste storili, da bo vino kakovostnejše, in kako gledate na dejstvo, da med našimi najbolj uglednimi vinarji ni kleti, ki pridelajo največ vina?

Pred 40 leti so bila vina iz Ljutomersko-Ormoških goric najboljša in najdražja v Sloveniji. Pozneje so nas drugi prehiteli, na Primorskem so se vinarji prek stikov z italijanskim trgom hitreje prilagodili novim tržnim potrebam. Mi imamo odlične naravne danosti, kompetentne strokovnjake, v zadnjih dveh letih pa smo investirali v najsodobnejšo tehnologijo in mislim, da smo na pravi poti, da tudi pri večjih vinskih količinah zagotovimo odlično kvaliteto. Nismo butik, a kljub temu imamo posamezne lege, kjer imamo tudi vrhunsko kvaliteto. Denimo naš sauvignon blanc je bil "best in class" v Londonu lansko in letošnje leto. Naša ponudba je luksuz za pametno ceno.

Nekateri pravijo, da se energetika, na neki način svet neizprosnega kapitalizma, izključuje z vinarstvom, v katerem je vendarle nekakšna romantika…

Na žalost je tudi prodaja vina izredno kapitalističen posel, še zlasti zdaj v krizi. Pogajanja vinarjev s kupci so trd boj, trgovci ne poznajo romantike. Trgovec kupi vino od nas za denimo tri evre na steklenico, proda ga za sedem, a se z nami prereka za vsak cent. Vsak se mora v svojem poslu bojevati, da ostane konkurenčen. To je realnost.