Golob je direktor Centra za podporo e-upravljanju Evropske unije. Za nekoliko misterioznimi naslovi se skrivajo čisto praktična vprašanja. Konferenca je odgovarjala, kako z uporabo informacijskih tehnologij v načrtovanje mest vpeljati digitalne tehnologije, predvideti prihodnost in do nje priti s pametno uporabo evropskih kohezijskih skladov.

Med zadnjim govorom premierja Boruta Pahora pred glasovanjem o zaupnici je v parlamentu vsaj deset poslancev imelo v rokah ipade in iphone. Na twitterju so sproti komentirali. Ali je s tem v parlament vdrla modernost informacijske družbe?

Jaz bi bil previden. Parlamenti so načeloma konservativne institucije, navezane na tradicijo. Ko so poslanci preurejali parlament, so resno debatirali, ali naj klopi postavijo kot hierarhični šolski razred v vrste ali jih dajo v krog. Veliko jih je imelo težave s tem, da bi sedeli v krogu. Danes je podobno. V strankah so ljudje, ki delujejo kot voditelji, naklonjeni novim tehnologijam. Razumejo, da so to orodja, ki omogočajo vsestransko komunikacijo v realnem času. V parlamentu pa se odločitve sprejemajo po strogem pravilniku reprezentativne demokracije. Najprej razprava, potem glasovanje.

Ampak zakaj so tvitali?

Zato, ker je bila razprava navidezna. Odločitev, kako bodo glasovali, je bila sprejeta že prej drugje. V parlamentu se je odvila samo forma za javnost. Zadostiti je bilo treba zakonodajnemu postopku, ki pa je nekoliko okostenel in ne dohaja zunanjega sveta. Poslanci so med premierjevim govorom javnosti socialnih skupin podajali svoje sprotne pripombe v skladu z odločitvijo, ki so jo sprejeli, preden so sedli na svoja mesta. To dobro ponazarja problem, ki ga imamo v demokraciji z novimi tehnologijami. Izjemno smo vešči uporabe tehnologije za komunikacijo od zgoraj navzdol. Vodje pošiljajo svoja sporočila ljudstvu. To zelo dobro deluje. Vse tehnologije so od nekdaj v tej smeri dobro delovale.

Slabo pa je izkoriščen potencial v drugi smeri. Poslanec namreč lahko dela tudi tako, da sproti sprejema komunikacijo svojih volilcev in upošteva njihove ideje. V rokah ima lahko reprezentativni vzorec, ki lahko zelo dobro zrcali potrebe njegovih volilcev, in glasuje v skladu z njihovimi željami. Nobene tehnične ovire ni, da poslanec, ki se je odločal o tem, ali naj podpre vlado ali ne, ne bi vedel, kaj o tem v realnem času mislijo njegovi volilci. Danes orodja omogočajo komunikacijo v obeh smereh, vsebina komunikacije pa praviloma poteka samo v eni smeri. Hierarhično. Od zgoraj navzdol.

Kaj pa gre v drugo smer?

Predvsem frustracije in nezadovoljstvo. V nekaterih okoljih je to lahko zelo učinkovito. S tem lahko vržeš režim s tečajev. Arabska pomlad nam je to pokazala na najbolj očiten in spektakularen način. Do dejanskega napredka pride takrat, ko se spodaj oblikujejo stališča, postavijo se v pravno formaliziran postopek in skozi njega pride do učinka na realno politiko. Volilci lahko sproti z elektronskimi komunikacijskimi sredstvi sledijo delu svojih politikov, politiki pa lahko sproti preverjajo, kakšen odziv imajo njihova stališča pri volilcih.

Zveni sijajno, vendar nikjer tako ne deluje.

Kako ne? V Makedoniji to brezhibno deluje.

V Makedoniji?

Da. Makedonija je eden najboljših primerov dobre prakse razvoja demokracije z informacijskimi tehnologijami.

To morate podpreti s čim konkretnim.

Makedonija je bila akuten primer nezaupanja v demokratične ustanove zaradi vprašanja vključenosti vseh v demokratične postopke odločanja. Prebivalstvo države je makedonskega in albanskega etničnega izvora. Oboji so svojo vključenost v zakonodajne postopke razumeli kot netransparentno. Albanci niso zaupali makedonskim poslancem, Makedonci niso zaupali albanskim poslancem, oboji so bili nezaupljivi tudi do svojih. Potrebovali so stalen vpogled v proces sprejemanja zakonov in razmerja med vlado in parlamentom. Oblikovali so sistem sledenja zakonodajnemu postopku, ki je fenomenalen. Poslanec, ki zagovarja določeno stališče v razpravi o zakonodajnem predlogu, mora delovati transparentno, sicer ljudje ne zaupajo, da dela v njihovo korist. Njegovi volilci na svojem računalniku vidijo, v kateri fazi je predlog zakona, kakšno mnenje je o njem podal njihov poslanec in kako je na koncu glasoval. Sistem je preprost, dostopen in skrajno učinkovit.

To je ideja uporabe tehnologije za nadzor procesa odločanja?

Da.

In to ni privilegij tehnološko najbolj razvitih družb?

Ne. V Makedoniji je sistem razvilo makedonsko podjetje s svojim znanjem. Pomagala jim je evropska komisija, denar je bil ameriški. Drugače ne bi šlo. Odzvali so se na resničen problem svoje družbe. To zdaj prodajajo v Afriko in na Bližnji vzhod, kjer se e-demokracija kaže kot eden od instrumentov znižanja stopnje nezaupanja v politiko. Na zahodu radi živimo v predstavah, ki so daleč od resničnosti. Orodja, ki jih mi uporabljamo v glavnem kot igračke, tam lahko pomenijo možnost preživetja. V Afriki mobilne telefone uporabljajo za najemanje mikrokreditov. Razvili so čisto nov sistem, ki jim omogoča identiteto, začetek poslovanja, najem malega kredita, pregled nad trgom in razvoj ekonomije.

Safari.com je eden takšnih primerov. Mi pri telefonu gledamo na to, da bo imel dober predvajalnik glasbe, oni ga razumejo kot ekonomijo. Začne se z majhnim, vendar se je to tako razraslo, da predstavlja obseg ekonomije. V nekaterih arabskih državah so informacijsko tehnologijo uporabili kot orodje za mobilizacijo. Tlelo je že prej drugje, tehnologije so samo potisnile politična gibanja v akcijo. Presenečeni so bili na vseh straneh. Muslimanski bratje vsaj toliko kot Mubarak, ker so naenkrat ugotovili, da je družba prosvetljena.

Nove tehnologije so v politiki učinkovitejše od tradicionalnih medijev?

Tako bom rekel. Tradicionalni mediji so v političnem prostoru še vedno dominantni. Za oblikovanje konsenza med jasno oblikovanimi skupinami pa obstajajo že čisto drugi kanali. Informacijska tehnologija se razvija z veliko hitrostjo in vpliva tudi na tradicionalne medije.

Lahko informacijske tehnologije v politiki nadomestijo televizijo?

Velja biti previden. Ne gre slepo verjeti v moč tehnologije. Ta je v veliki meri zgolj orodje. Tehnološki razvoj je lahko bliskovit, njegova uporaba pa zelo počasna. Poslance vidimo na delu v televizijskem prenosu, beremo v socialnih skupinah, vendar so odločitve sprejeli že prej in drugje po najbolj tradicionalnih metodah. Ni nujno, da so tehnologije del demokratičnega procesa. Ta lahko gre tudi mimo njih.

Pa vendar je politika postala zelo zabavna. Slavoj Žižek je v ponedeljek govoril na protestih na Wall Streetu v New Yorku, skoraj istočasno je bil na youtubu in del slovenskega prostora. Nekakšen učinek na Slovenijo to mora imeti, ali ne?

Ni nujno. Meni je zelo lepo živeti v Sloveniji, ni mi pa lahko delati. Kapo dol vsakemu, ki tukaj uspešno dela na novih rečeh. Tehnologije so do sedaj najbolj učinkovito uporabili v ekstremnih pogojih. Sloveniji gre še kar dobro, zato je težko motivirati posameznike, da se skozi socialne skupine organizirajo v učinkovite skupine pritiska. V arabskih državah je bil razkorak med vladajočimi in državljani tako zelo ekstremno velik, da je silovitost nasprotij povečala moč digitalnih socialnih medijev in jih vključila v analogne politične mehanizme. Pri nas nezadovoljstvo očitno ni tako zelo veliko, kot mislimo. Oblikuje pa se dobra osnova zanj.

Vaše področje dela je običajno na drugi strani. V resnici se ukvarjate s tem, kako tehnologije uporablja država za upravljanje, ne?

Da, temu rečemo e-uprava. Na tem področju je bilo veliko narejenega. Ampak tudi do tega je treba biti kritičen. Tudi to je predvsem orodje. Imamo veliko dobrih primerov storitev e-uprave, ki državljanom in podjetjem olajšajo življenje in poslovanje. Postavila jih je država in so zelo koristne. Če hočemo podaljšati potni list ali vozniško dovoljenje, lahko večino dela opravimo skozi ekran z e-storitvami. Industrija informacijskih tehnologij pa je zelo požrešna. Njeni lobiji so s pomočjo svetovalnih podjetij vsilili veliko storitev, ki jih nihče ne uporablja. Državi je to všeč. Več imaš e-storitev, višje si uvrščen na mednarodne lestvice.

Kaj bi s tem lahko bilo narobe?

Tako kot pri vseh drugih rečeh morajo biti tudi e-storitve smiselne.

So lahko tudi nesmiselne?

Da. Več jih je kot smiselnih. Zato, ker se niso oblikovale od spodaj navzgor po potrebah uporabnikov, ampak od zgoraj navzdol po zahtevah industrije. Zato državljani in podjetja uporabljamo le deset odstotkov e-storitev, ki jih plačuje država. Problem je, da država plačuje vse. Vsak mesec pride faktura za zunanjo tehnološko podporo. Slovenija je nedvomno primer dobre prakse. V Albaniji, Moldaviji ali Črni gori se zgledujejo po nas. Enako bi radi imeli tudi oni. Jaz jim vedno rečem, naj pogledajo, kaj zares potrebujejo, kaj Slovenci zares uporabljajo in koliko to stane Republiko Slovenijo. Približno sto štirideset milijonov evrov na leto. Pa od tega Microsoftu damo za licence le pet ali šest milijonov.

Kaj bi bil primer nesmiselne storitve?

Denimo, da imate vikend v Triglavskem narodnem parku in ga hočete obnoviti. To morate narediti po zelo strogem postopku. V skladu z zakonodajo o Triglavskem narodnem parku morate ustrezne obrazce A, B, C predložiti pristojnim organom. Vse to lahko naredite z elektronskim postopkom. Možnost obstaja sedem let. V tem času je ni uporabil niti en uporabnik. Niti eden. Vsak mesec pa je prišla na vlado faktura za tehnološko podporo.

Kaj pa je dobro?

Dobro je, da lahko na zelo preprost način na enem mestu ustanovite podjetje. Vlada vam omogoča celoten sklop e-storitev, da lahko začnete delati kot podjetnik.

Na vaših konferencah imate zanimivo zbirko sodelujočih. Ob evropskih predsednikih Microsofta sedijo makedonski podjetniki, uradniki iz Črne gore, državni funkcionarji iz Moldavije. Zakaj so oni zanimivi za vas?

Center je projekt pakta stabilnosti za jugovzhodno Evropo, ki je razvoj e-upravljanja definiral kot predpogoj za modernizacijo držav. Na poti v EU je danes težko sprejemati zakonodajo brez tega. Ustanovile so center in dale vladi Slovenije mandat, da ga vodi. V sodelovanju s privatnima partnerjema Microsoftom in Siemensom je ustanovila javno-zasebno partnerstvo. Poslanstvo je bilo dobre prakse prenašati v jugovzhodno Evropo. Pomagali smo jim pripraviti strategije za informacijsko družbo in urediti zakonodajo o varstvu zasebnosti in varnega poslovanja. Tehnološke rešitve so zgolj orodje.

Kakšno zvezo ima Ljubljana s tem svetom?

Marsikatero. Ko je bil lani sprejet urbanistični načrt Ljubljane do leta 1922, smo se srečali z urbanisti, ki so delali na evropskem nivoju. Naša ekipa se ukvarja s scenariji oblikovanja prihodnosti in določanjem prioritet. Pokazalo se je, da bi bilo dobro v našem prostoru urbano načrtovanje povezati z definiranjem vsebin, ki bodo skozi čas naredile mesto pametnejše. Postavljeni so gabariti mesta, kako pa ga zapolnimo z vsebinami? Po katerih kanalih se napolnijo, kdo jih zapolnjuje? Hoteli smo zagnati proces, v katerem bi bil mednarodni posvet zgolj en njegov del. Priprava in nadaljevanje sta pomembnejša.

Posvet je bil organiziran v zelo usodnem trenutku, ko se odloča o prihodnosti mest v zelo veliki regiji. Evropska unija je sinhronizirala razvojna sredstva za podonavsko regijo, ki sega od Baden-Württemberga do Moldavije in Črnega morja. Do leta 2013 morajo biti podpisane pogodbe, v implementacijo pa lahko gredo do leta 2015. Treba je videti, kako se bo porabil razvojni denar, ki je sedaj na voljo, in kako pri tem sodelovati. Slovenija je v tej regiji pozicionirana kot nosilka razvoja in trendov, in namen konference je bil povezati projekte, nosilce razvoja urbanih regij jugovzhodne Evrope z znanjem in izkušnjami dobrega upravljanja metropol.

Koliko pa je razvojnih sredstev?

Osemdeset milijard evrov.

Aha.

Kar nekaj denarja. Katere vsebine se bodo definirale okrog njega? Največji delež bo šel za razvoj infrastrukture. Ampak kako se bo oplemenitila s pametno infrastrukturo in konceptom pametnih mest? Evropska unija pri financiranju spodbuja čezmejne projekte. Bolje je, če se ne ustavijo na ravni države, ampak segajo dlje. Investicijski denar ima tako boljši učinek. Kot odgovor bomo načrtovali sodelovanje v regiji, ki pospešeno definira svoje potrebe in storitve. Verjamem, da bo iz tega sodelovanja izšlo nekaj dobrih projektov. Pritegnili smo slovenska svetovalna podjetja, ki Srbiji, Črni gori in drugim državam že sedaj svetujejo, kako priti do evropskih sredstev. Povezali smo jih v majhen konzorcij petih podjetij, da bodo lahko v tem velikem bazenu skupaj predlagali projekte in prevzeli njihovo realizacijo. Za mesta morajo biti koristni, imeti morajo dobre finančne učinke in omogočati nove zaposlitve.

Kaj lahko mesta Dunaj, Ljubljana, Budimpešta in Priština rečejo ena drugim?

Veliko. Na eni strani imamo Dunaj, ki je po vseh indeksih kvalitete življenja na najvišjem mestu. Na drugi imamo Kišinjov in Prištino, ki sta daleč zadaj. Med njimi pa je samo osemsto kilometrov. Ob njih imamo Evropsko unijo, ki ima finančne instrumente za kohezijo. Lahko si povejo, kako se dela Evropa. Jasno, da je tukaj več držav, ki imajo morda različne interese. Ampak hkrati so to regije, ki imajo skupne probleme in skupne interese. V njihovih središčih so mesta. Očitno je, da so mesta, ki so imela v devetdesetih letih bolje zastavljene strategije prihodnosti, lažje preživela udarce globalne krize na lokalni ravni. Dunaj je sijajen primer pametnega strateškega načrtovanja.

Pa so te izkušnje prenosljive?

Da. Dobre prakse z Dunaja in podobnih mest je mogoče prenesti v druga okolja. Naše dobre prakse je mogoče prenesti drugam. Za to so mesta pripravljena plačati. Izkušnje so zelo različne, vrtijo pa se okrog istih problemov. Župan Budimpešte toži, da so v zadnjih dvajsetih letih v njegovem mestu naredili zelo malo. Zanimalo ga je, kako je Ljubljana urbanistično nagovarjala svoje probleme. Med drugim lahko vidi, kako smo se zgledovali po Dunaju. Na posvet je prišla dunajska podžupanja Maria Vassilakou, ki je po rodu Grkinja. Svoje znanje bo prenesla v regijo, ker je to v interesu Dunaja. V dobro razviti regiji so uspešni lahko samo še bolj uspešni.

Nobeno mesto samo nima vseh odgovorov. Ko je bil v Ljubljani podpredsednik Microsofta, mu je bilo tukaj všeč. Tudi vodilni ljudje iz Siemensa so bili očarani. "Tukaj se lepo živi. Torej bi bilo tudi lepo delati. Kaj pa lahko pri vas naredimo? Kakšne so možnosti?" Na Dunaj se selijo sedeži velikih mednarodnih podjetij, ker je življenje tam kvalitetno. Ljubljani prehitro zmanjka odgovorov. Pušča vtis, da se ne zna internacionalizirati.

Veleposlaniki velikih držav razmišljajo, da bi tukaj pisali knjige, ker nimajo prav veliko dela. Pa bi lahko preko Slovenije vodili svoje države na vzhodnoevropske trge. Ljubljana lahko deluje kot vrata v mnoge svetove. O tem se govori, ko se misli mesto. O realističnem načrtovanju njegove prihodnosti ob razumevanju njegovih možnosti v regiji, ki se zelo hitro razvija v povezano celoto.

Kako pa se lahko napoveduje prihodnost? To počnejo vedeževalke na sejemskih poklicih.

Ne napovedujemo, predvidevamo in načrtujemo. To delamo vsi. Predvidevamo in gradimo pogled, ki gre malo dlje v prihodnost. Slovenci v prihodnost gledamo skozi prizmo kredita. Tudi jaz. Vemo recimo, da bomo kredit za stanovanje odplačevali 25 let. Tako daleč s tem ključem vidimo v prihodnost in jo zelo natančno načrtujemo. Vemo, da bomo vsak mesec 25 let toliko in toliko odšteli, da bomo imeli svojo streho nad glavo. Gledamo tudi skozi varčevalno shemo in morda pokojninski sklad. Ne vprašamo pa se, kakšno delo bomo opravljali čez 25 let, kaj bodo delali naši otroci, kako temu sledi izobraževalni sistem in kaj se moramo še naučiti, da bomo bolje živeli.

Kaj se moramo danes naučiti, da bomo čez deset let vsaj tako produktivni, kot smo danes, in bomo lažje odplačali kredit? V katere izobraževalne programe se splača investirati? Lahko bi se vprašali, ali gredo prioritete znanstvene in tehnološke politike v smeri tega, kar mi definiramo kot mesto Slovenije leta 2020. Vse to je mogoče misliti in predvidevati. Pogosto je proces važnejši od rezultata. Strategijo in izvedbene projekte je veliko lažje delati, če se v dialogu najdejo ljudje, ki imajo različne poglede.

Pa saj se je Slovenija še kar dobro znašla. Cilje iz leta 1990 je bolj ali manj realizirala.

Slovenija pred dvajsetimi leti ni najbolje načrtovala svoje prihodnosti. Hoteli smo postati integralni del Evrope. Naš cilj vstopanja v EU pa je bil samo vstop v EU. Nismo ga zastavili kot to, kar hočemo tam doseči ali narediti. Evropo je treba razumeti kot sredstvo, ne pa kot cilj. Z Evropo kot narod in kot država lahko več dosežemo kot brez nje. Ampak biti moramo spretni in hitri, ker imamo opraviti z zelo izkušenimi narodi. Ta razmislek pri nas ni najbolj prisoten. S tem se nič ni končalo. Prostor je odprt in da se videti kar daleč v vse smeri.

Ali ni tako, da so v Sloveniji mesta po vstopu v EU bolj propulzivna kot država?

Da, ker imajo konkretne projekte, ki oblikujejo podobo mesta v prihodnosti. Župani so praviloma zelo pragmatični, uspešni pa kažejo, kaj je voditeljstvo kot pozitivna kategorija. Prav zaradi tega pa so razlike med mesti vedno večje.

Je ta princip prenosljiv na državo?

Sem optimist. Prej ali slej se bo to zgodilo in politika ne bo več samo pritoževanje. Ni treba ves čas spreminjati vsega. Poglejmo konkreten primer. Ves čas kupujemo nove mobilne telefone, na katere se nalaga vedno več funkcij, ki jih nikoli ne bomo uporabljali. Razvoj je bliskovit. Po mestu pa se še vedno vozimo v dizelskih avtobusih in obžalujemo, ker ni tramvaja. Kaj prav veliko fantazirati pri tem ne moremo. Rešitve so tu. Definirati moramo, kaj bi radi. Na posvetu smo predstavili projekt pametne mestne razsvetljave, ki ga je razvilo podjetje iz Nove Gorice. Vsaka ulična svetilka je lahko komunikacijski portal, ki ga uporabljajo župan, da sledi spremembam v mestu, odpira semaforje glede na gostoto prometa, turisti za orientacijo in meščani, ki potrebujejo povratno informacijo o mestu. Mesto pa bi lahko nalagalo nove storitve in pocenilo upravo. Kolikor osvetlitve bo potrebne, toliko bo posredovane. Zdaj ko je denarja vedno manj, je tak razmislek privlačen. Pametno mesto na pameten način upravlja z resursi v prostoru in zagotavlja boljšo kvaliteto življenja.

Zveni še kar samoumevno. Kako ste pa prišli v te vode?

Videl sem, kako jasna je pot od razpravljanja o problemih do oblikovanja rešitve, ki si jo želimo. Študiral sem pravo. V devetdesetih letih sem delal kot urednik na Gospodarskem vestniku, ko se je sprejemala nova slovenska gospodarska zakonodaja. Pisal sem o tem, kaj pomeni za državljane in podjetja. Delal sem za nevladno organizacijo Evropsko združenje študentov prava. Zelo smo se angažirali za ustanovitev Mednarodnega kazenskega sodišča pri Združenih narodih. Pred diplomatsko konferenco v Rimu smo sklenili koalicijo s Human Rights Watch, Amnesty International, Greenpeaceom in Mednarodno komisijo pravnikov.

Tam sem videl, kako se to dela. Mislil sem, da bomo mi iz nevladnih organizacij v New Yorku zelo agresivno predstavili svoja stališča. Namesto tega sta Human Rights Watch in Greenpeace najela najboljšega advokata za človekove pravice iz najboljše londonske advokatske pisarne. V okviru ekonomsko-socialnega sveta ZN je advokatska pisarna zagovarjala stališča nevladnih organizacij. Državam je bilo treba pojasniti, kako definirati člene Rimskega statuta, da je sodišče lahko nastalo. Radikalno stališče formaliziraš v jezik institucije in dosežeš učinek, ki si ga želiš. To je bila zame zelo poučna izkušnja.

V času vključevanja Slovenije v EU sem delal v Uradu za Evropske zadeve, med drugim sem vodil kabinet ministra za obrambo. Takrat je bilo nekaj interesa za vprašanje, kje vidi Slovenija svojo prihodnost. Začel sem se ukvarjati s problemom predvidevanja. Iz EU sem dobil povabilo za delo na centru študij o prihodnosti, ki ima sedež v v Sevilli. Tam 190 raziskovalcev pripravlja študije o prihodnosti za direktorate EU. Tam sem delal tri leta. Potem sem se vrnil v Slovenijo, kjer se je pokazala možnost oblikovanja centra v povezavi s paktom stabilnosti.

Iz političnega dokumenta o tem, kaj bi bilo dobro narediti, sem z metodami predvidevanja sestavil metodološki pristop sedmih stebrov, v katerega so vključene vlade in drugi dejavniki. Določili smo prioritete, uporabili znanje in sestavili letni plan dela. Stvar deluje, smo razprodani in imamo ogromno dela. Prihodnosti ne načrtuješ tako, da gledaš v kristalno kroglo. S preverjeno metodološko shemo analiziraš probleme, predvidiš rešitve, vzpostaviš globalno komunikacijsko mrežo izmenjave idej in pripraviš projekt, ki ima zagotovljena sredstva, kadrovsko osnovo in jasno definirane cilje. Deluje sijajno.