"V duhu tega, da moramo biti državljani aktivni, smo se vprašali, kaj lahko naredimo, da ne bodo besede ostale samo na papirju. Najprej smo na tribuno povabili okoli sto sodržavljanov, sedaj pa želimo prostore še bolj odpreti in organizirati shod," pravi Kobal. V četrtek ob 16. uri se bo tako na ljubljanskem Kongresnem trgu odprl prostor svobodne besede.

Državljane združujete v tribuno Za prostore svobode. Zakaj več prostorov in ne samo eden, v katerem bi bili vsi enakopravni?

Črnič: S tem smo želeli poudariti, da obstajajo različni prostori, v katerih živimo naša življenja, in da obstajajo tudi različne predstave teh prostorov. Prizadevamo si za združevanje teh prostorov v družbo, v kateri bi lahko živeli vsi, ne glede na to, kaj smo in kakšni smo.

Kobal: In vsi ti prostori imajo svoje težave, na katere želimo opozoriti.

Črnič: Povod za našo organizacijo je prišel iz enega od teh prostorov. Tistega, ki se je začel zgoščati okoli družinskega zakonika, ko se je protikampanja usmerila predvsem na istospolne. To je eden izmed prostorov svobode, ki je sedaj najbolj na udaru.

Kateri so še drugi prostori, ki so problematični?

Črnič: Problematičnih prostorov je ogromno. Če se ozremo v bližnjo preteklost, ugotovimo, da so bili sistematično na udaru različni oziroma drugačni. Ni se treba posebej spominjati zgodb o Romih. Dolga leta se je gradila politika na vzbujanju negativnih čustev do Hrvaške. Prav tako ni treba posebej omenjati muslimanov in dolge kalvarije okoli gradnje džamije. Sprašujemo se, kateri je naslednji prostor, ki bo ogrožen. Zaradi tega smo uporabili besedno zvezo v množini. Ko pa smo uvideli povezavo med temi prostori in grožnjami, nas je zaskrbelo.

Kobal: Da ne zanemarimo omejenosti, s katero se spopadajo mladi. Ne govorim samo o zaposlovanju in stanovanjskih problemih, govorim o težavah z izražanjem, saj se jim zapirajo prostori, v katerih bi se lahko izražali. Z našo tribuno nagovarjamo civilno družbo, da bi vsakdo izpostavil svoje težave. Odpreti želimo debato.

Briški: Slovenijo lahko primerjamo s hišo, ki ima več oken. Želimo odpreti okna, da bi vstopil kisik. Da bi lahko ljudje živeli svoja življenja na način, ki jim ustreza in ki ne bo v škodo drugega.

Kardum: Povedano bom poskušal povzeti. Obstaja veliko prostorov, ki jih je zavzela strankokracija. Strankokracija je izključujoča zgodba, zgodila pa se je okužba narodnega tkiva. To pomeni, da obstajajo tako legalno kot legitimno tudi prostori, ki so izključujoči in ki so zaprti. Doseči želimo, da se ti prostori na široko odprejo.

Kdo zapira te prostore oziroma od kod prihajajo grožnje?

Kardum: Če se preselimo v polpreteklo zgodovino, bomo ugotovili, da je ta dekada čedalje hujša tudi na globalni ravni. Gre za drugačen utrip oziroma duh, ki je vladal v osemdesetih letih. Takrat so bili prostori dejansko odprti. Takrat je prišlo do dialoga tudi med zelo različnimi. Sami stavimo na civilno družbo v žlahtnem pomenu te besede. Na civilno družbo, ki je heterogena, vendar ima absolutno pravico, da spregovori javno o konkretnih zadevah. Slutimo, da se bodo ti prostori v prihodnosti še bolj zapirali.

Kdaj je prišlo do družbenih sprememb, o katerih govorite?

Kardum: Ključna je bila osamosvojitev. To plenjenje, ne samo oblasti, ampak tudi duha, se je zgodilo načrtno. Predstavniki takratne civilne družbe so se odpravili na pohod na institucije, tako da so dejansko prevzeli vpliv nad delovanjem celotne države. To plenjenje se danes samo še nadaljuje.

Govorimo o politični eliti?

Kardum: Govorimo o aktualnih strankah.

Črnič: Družbeni procesi so kompleksni. Težko je pojasniti, kdaj je prišlo do tega pojava. Če pa pogledamo v preteklost, zlahka ugotovimo, da gre za nekakšen trend. V prvem desetletju so imele zagon osamosvojitvene vrednote, ko pa so se iztrošile, so postali vidni rezultati ostalih procesov. Strankokracija na eni strani zavzema te prostore, na drugi strani pa se vse bolj gradi politika na izključevanju. Nastal je vakuum okoli kolektivnih ciljev. Te cilje je sedaj nadomestila politika izključevanja, vsebinskih programov, ki bi nam kot družbi kazali smer iz krize, pa ni. To ni politika v pravem pomenu besede. Ravno zaradi tega odpiramo državljansko tribuno, s katero želimo zgraditi prostor, v katerem bodo imele angažirane državljanske aktivnosti večji vpliv na upravljanje družbe. Pozivamo, da se vrnemo k vsebinam, na katerih sloni naša družba.

V zadnjem obdobju se pojavilo veliko število gibanj, civilnih iniciativ, pobud, tribun... Ima civilna družba sploh še lahko kakšen vpliv, če je tako razkropljena?

Kardum: To nas veseli. Ljudstvo se mora prebuditi. V nasprotnem primeru nismo vredni te države.

Črnič: Gre za več države in ne več domovine, o čemer govori tudi Slavoj Žižek. Domoljubje ni tisto, kar nas bo pripeljalo iz krize in vodilo v svetlo prihodnost: niti desno domoljubje rodne grudi niti domnevno bolj konstruktivni levičarski patriotizem. Kar potrebujemo, je državljanska zavest, pravno državo, ki funkcionira enako za vse, in aktivne državljane, ki bodo prek različnih kanalov delovali in uveljavljali svojo soodgovornost za pot, po kateri gre naša družba. To brbotanje številnih iniciativ in gibanj razumem kot simptom, da se nekaj dogaja med ljudmi.

Kobal: Želimo, da se profesionalni politiki opredelijo do vsebinskih vprašanj. Ne moremo govoriti samo o ekonomskih rešitvah, podstat družbe so vrednote. Politiki so se začeli izogibati tem vrednotam, enostavno jih ne uporabljajo več v svojem političnem delovanju. Pozivamo politiko, da se v prihajajoči kampanji izjasni o temeljnih vrednotah in vprašanjih naše družbe. Da se ne bodo spet izgovarjali na ekonomska orodja.

Briški: Sama bi krivdo za nastalo situacijo pripisala tudi apatiji civilne družbe na eni in medijem na drugi strani. Tako kot je zaspala civilna družba, tako so politične stranke začele izkoriščati slabosti medijskega sistema, ki temelji vse bolj na gledanosti, poslušanosti, branosti. Prodajajo se najbolj popularne stvari in ne vsebinske, o katerih bi se zares morali pogovarjati. Vsak se mora zavedati, da nosi del odgovornosti za boljšo družbo.

Se ne bojite, da gre pri pojavu številnih civilnih pobud za enkratni dogodek, ki samo sovpada s predvolilnim obdobjem?

Kardum: Ravno na to opozarjamo. To se ne bi smelo pripetiti. Gre za opozorilo, ki se skriva v simbolu naše tribune - žugajočega prsta. Gre za opozorilo, da ne obstaja čas pred in po volitvah. Vedno je čas. Če je posameznik odgovoren, da spreminja vsakokratno zgodbo, postane na neki način nadzorni mehanizem. Bodimo pošteni, ta država deluje samo dve leti na mandat.

Črnič: Tako parlamentarna demokracija kot potrošniški kapitalizem sta sistema, ki v zahodni civilizaciji urejata življenja. Oba temeljita na posamezniku. Pri obeh imamo kot državljani ali kot potrošniki moč in odgovornost v svojih rokah. Če svojo vlogo resno jemljemo, imamo veliko moč. Če nas je dovolj, ki to počnemo racionalno in angažirano, potem je moč na naši strani. Da se je strankarska politika tako odtujila od volilne baze, smo krivi tudi sami. Ker smo jim to dovolili.

Kateri so tisti konkretni kanali, prek katerih lahko državljani soustvarjamo družbo in nenazadnje vplivamo na politične odločitve?

Črnič: Na različne načine. Če se nas bo naslednji teden zbralo deset tisoč in bomo rekli NE politiki izključevanja in DA grajenju družbe raznoterih svetov, bo to zelo jasen signal, ki ga nobena politika ne bo mogla spregledati.

Imamo sploh na voljo politike oziroma predstavnike ljudstva, ki bi sledili takšnim idealom, če govorimo o eliti?

Črnič: Z angažiranim pristopom moramo vplivati na te, ki so že profesionalni politiki. Ne moremo polagati vseh upov v iskanje mesije in novih obrazov. Zame so to zablode oziroma upi, ki se ne morejo uresničiti. Graditi moramo iz tega, kar imamo na voljo. Na te politike, ki so že dolgo časa na svojih mestih, moramo pritiskati, da delujejo drugače, ob tem pa podpreti nove obraze, ki se zavzemajo za spremembe, v katere globoko verjamemo.

Briški: Našo akcijo smo poimenovali kot državljansko, ker ne gre za pobudo, ki bi bila usmerjena od zgoraj navzdol. Zbrali smo se štirje državljani, ki stavimo na nove medije in tehnologije. Marsikdo nas sprašuje, kaj bo po 13. oktobru. Ne sprašujte nas, vsakdo se mora sam pri sebi vprašati, kaj lahko stori za prostore svobode.

Delujete v različnih strokah. Kaj je bil dejanski povod, da ste se povezali?

Črnič: Skrajno cinično poimenovani shod radosti z butarami. To me je globoko zaskrbelo, zadevo sem zelo težko prebavil. S člankom (ki jih je dokončno povezal, op.p.) sem si samoterapevtsko pomagal. Napisal sem ga zelo ostro in se v njem vprašal, ali bomo morali postaviti vreče peska pred to plimo nestrpnosti in izključevanja.

Kardum: Sedaj je iz tega nastal krožek, ki ni edini v tej državi. Vem, da jih obstaja cela kopica. Prepričan sem, da se lahko z razpadom te platforme na čim več krožkov virus razširi po vsej državi. To je moja želja.

Kako pa gledate na tiste, ki so pred državnim zborom nosili butare?

Črnič: Spremeniti njihov pogled je nemogoče. Legitimno je, da so za nekoga homoseksualci čudni, saj na različne načine dojemamo svet. Je pa še mnogo drugih čudnih skupin okoli nas. Iz zgodovine bi se morali nekaj naučiti. Kot družba imamo nalogo, da ustvarimo takšne razmere, v katerih bomo lahko vsi sobivali in se ne bomo med seboj požrli. Politika, ki gradi na hujskanju proti drugačnim, pelje v konflikte, v prihodnosti pa v nasilje.

V osemdesetih letih, ko se je rojevala slovenska država, se takšno nasilno hujskanje proti homoseksualcem ne bi moglo zgoditi. Ali to pomeni, da je naša družba manj strpna, kot je bila takrat? Mi se bojimo, da je. Nikoli nisem pomislil, da bodo morali moji otroci odraščati v manj strpni družbi, danes pa se bojim, da smo že tam.

Če kljub vsem pomislekom vseeno pride do referenduma o družinskem zakoniku, ne bi bil to pomemben zrelostni izpit za slovensko družbo, da bi si končno pogledali v oči in priznali, na kateri stopnji družbenega razvoja se nahajamo?

Črnič: Si ne želim takega izpita, čeprav bi res kaj pokazal. Večji in slavnejši narodi imajo za seboj veliko več izpitov. Tudi izpit velikih totalitarizmov dvajsetega stoletja je nekaj povedal o italijanskem, nemškem ali ruskem narodu. Videli smo, kam take zadeve peljejo. Hitlerja so na demokratičen način izvolili na oblast. Zgodovina se ni začela leta enaindevetdeset, kot pravijo mnogi. Zgodovina se tudi ni začela leta nič. Če se kot družba nismo zmožni učiti iz zgodovine, nas čaka mračna prihodnost.

Kobal: So določene vrednote, ki so podstat družbe in civilizacije, o katerih se da razpravljati, ne sme pa se o njih odločati na referendumu. Ne more večina povoziti manjšine. Začne se z družinskim zakonikom, nadaljuje pa s podobnimi vprašanji. Navsezadnje imamo ustavo, ki je podlaga te družbe, ki govori o enakopravnosti in svobodi. Politika takšno razumevanje enostavno povozi in gre svojo pot, mi pa se moramo temu upreti.

Ali ni skrb zbujajoče, da se morajo oblikovati civilne iniciative, da bi se branile pravice, ki so že tako in tako zapisane v ustavi, deklaraciji o človekovih pravicah in podobnih pomembnih dokumentih?

Kobal: Borba za pravice mora biti konstantna. To niso stvari, ki si jih pridobiš in jih imaš za vedno. Zato pa potrebujemo ves čas angažirane državljane.

Črnič: Ideja o linearnem razvoju družbe je samo iluzija. Družbe so dinamični mehanizmi, ki se nenehno gibljejo. Razsvetljenske vrednote niso bile izbojevane enkrat za vselej.

Briški: Ko govorimo o družinskem zakoniku, je precej žalostno, da se za to zlorablja inštitut referenduma. Da o stvareh, o katerih bi bilo smotrno, da se pogovarjajo strokovnjaki, odločajo ljudje na referendumu.

Črnič: To je šolski primer, kako se stroka lahko poenoti. Praktično ni bilo strokovnega glasu proti temu zakoniku. Rešitve v njem so strokovno podkrepljene, nasprotovanje pa sloni na demagogiji, podpihovanju strahov, na lažeh in zlorabi strokovnih raziskav. Kakšen dialog je to!? Problem je v tem, ker se v nekem zakonu omenjajo istospolne družine. Vendar te družine bodo obstajale, ne glede na izid morebitnega referenduma. Samo v totalitarnih družbah ni homoseksualcev.

Kardum: Govorimo pa samo o simptomu, čeprav se bojim, da nas čakajo čudni časi.