Na Malti, italijanskih otokih Lampedusa in Linosa ter na obalah Sicilije pristajajo čolni, ki se potapljajo pod težo teles. Živih in mrtvih. Vrsta razdrtih plovil se pokvari ali potopi daleč od obale in begunci, ki so, preden so zbežali iz Magreba, bežali že pred vojnami v domovinah, Somaliji, Eritreji, Sudanu, ne doživijo miru in svobode. Uradno štetje, ki ga vodi predvsem UNHCR, govori o dva tisoč umrlih, utopljenih in izstradanih. Kljub klicem na pomoč, ki so jih zaznale Natove ladje pred Libijo in obalne straže sredozemskih držav, jih ni nihče rešil iz sredozemskega prostranstva. Štejejo samo smrti, ki so zabeležene, tiste, ki so se zgodile zunaj dosega uradnih statistik, šteje le zgodovina.

Zaradi približno dva tisoč nesrečnikov, ki bi ob ustreznem ukrepanju oblasti morda lahko preživeli, pa niso, je parlamentarna skupščina Sveta Evrope junija imenovala nizozemsko poslanko stranke Zelena levica za posebno odposlanko, ki bo pripravila poročilo o dogajanju v Mediteranu. Naša sogovornica bo k odgovornosti, ko bo do konca raziskala okoliščine primerov, v katerih so zaradi neodzivnosti ali meddržavnih prerekanj umirali nedolžni, klicala evropske države in Nato obenem. Poklicali smo jo sredi preiskovanja.

Gospa Strik, parlamentarna skupščina Sveta Evrope vas je imenovala za posebno poročevalko, preiskujete vzroke za množično umiranje beguncev s čolnov v Mediteranu. Ker se večina dogajanja odvija v ogromnem morskem prostranstvu, pristojni pa neradi govorijo o svojem ravnanju, je do informacij zelo težko priti. Ste imeli doslej pri preiskovanju veliko težav?

Ne vem, kakšne informacije imajo drugi, ki se ukvarjajo s podobnim delom kot jaz, vem pa, da sama še vedno nisem dovolj dobro obveščena. Z ekipo še čakamo na podatke, ki nam jih morajo posredovati Nato in malteške oblasti; poleg tega čakamo na ustrezne interpretacije mednarodnega režima, ki je uveljavljen na morju. Šele potem bomo lahko ugotovili, katere oblasti so delovale v skladu s pravili in katere ne. Ugotovili bomo tudi, ali je šlo za nespoštovanje pravil ali pa je problem v samih pravilih. Morda v mednarodnih sporazumih, ki se nanašajo na iskanje in reševanje teh ljudi na morju, kaj manjka.

Na srečo pa doslej nisem imela težav pri zbiranju informacij. Italijanske oblasti so z nami zelo dobro sodelovale in tudi z Natovimi uradniki se razumemo. Novembra imamo dogovorjen sestanek v glavnem štabu Nata v Bruslju, nato bomo decembra opravili še nekaj sestankov in zaslišanj, ob koncu januarja pa bomo izdali osnutek poročila.

Migranti na čolnih v Mediteranu niso nov pojav. V Evropo prek morja prihajajo že vsaj dvajset let, vendar se je letos število čolnov izjemno povečalo, večje pa so tudi nevarnosti, s katerimi se soočajo. Je arabsko prebujenje presenetilo vse, migrante in državne oblasti, ki bi morale skrbeti za njihovo varnost?

Kot veste, je bil pred začetkom arabske pomladi v veljavi tisti grozni sporazum med italijanskim premierjem Silviem Berlusconijem in libijskim voditeljem Moamerjem Gadafijem. Z njim se je Gadafi obvezal (v zameno za več milijard evrov vredne posle, op.p.), da bo beguncem preprečil prehod iz Libije prek morja v Italijo. Za mnoge begunce iz Sudana, Somalije in drugih podsaharskih afriških držav je to pomenilo, da so bili ujeti v Libiji.

Ko je letos tam izbruhnila vojna, so se njihove možnosti za beg povečale, hkrati pa so imeli dodatne razloge za beg, saj so jih libijski državljani večinoma obravnavali kot podpornike Gadafijevega režima. Res je namreč, da je Gadafi uporabljal najemniške vojake in da jih je najemal med podsaharskimi Afričani. Hkrati pa so afriške begunce napadali tudi Gadafijevi vojaki iz arabskih vrst. Tako so se znašli med dvema ognjema in morali so zbežati iz Libije.

Pot jih je vodila čez morje, v katerem imajo države razdeljena območja iskanja in reševanja (search and rescue zone, op.p.). Vsaka država je bila odgovorna za svoj del morja. Moj vtis pa je, da v trenutku, ko je Nato začel bombardirati Libijo, nihče ni razmišljal o tem, kaj se bo zgodilo z območjem iskanja in reševanja, ki pripada Libiji. Morda je tu nastala luknja, ki je ne "pokriva" noben mednarodni sporazum. To moramo še preveriti, vendar se zdi, da je tu nastal glavni problem: da se je torej motor čolna, na katerem so bili migranti izstradani do smrti, pokvaril, ko je plul v libijskem območju iskanja in reševanja. Očitno v tistem trenutku ni bilo oblasti, ki bi se zavzele zanje.

Govorite o čolnu, na katerem je marca letos od dvainsedemdesetih preživelo le deset beguncev, ki so dneve in dneve brez goriva tavali po morju? Je res, da so jih v tem času opazile Natove ladje?

To moramo še ugotoviti. Preživeli, s katerimi smo govorili, pravijo, da so jih Natove ladje opazile, da so z ladij vzleteli helikopterji in jih preletavali. Zato moramo nujno ugotoviti, kakšna je resnica. So bile ladje res Natove, kje so se nahajale in kakšno je bilo njihovo ravnanje? Odgovore pričakujemo od Nata.

Kakšni so sicer običaji reševanja na morju? Kako morajo ravnati ladje, ki opazijo brodolomce v morju, kadar se ne ve, komu morje pripada?

Pravila in obveznosti so povsem jasna in stroga: kdorkoli se znajde na mestu nesreče, mora plovilu, ki je v težavah, pomagati. To je dolžan storiti vsakdo, naj bo to zasebnik, vojaška ladja, ribiška ladja ali obmejna policija. Vseeno je. Če si tam in ti ljudje dajejo znake, da potrebujejo pomoč, jim je treba pomagati.

Torej je vseeno, v čigavem morju se to dogaja?

Tako je, saj gre ponavadi za izjemne situacije, v katerih je potrebna takojšnja pomoč. Res pa je, da je treba vedno obvestiti tudi pristojne oblasti. Če oblasti niso sposobne ukrepati, morajo klic na pomoč posredovati naprej tistim, ki bi lahko pomagali. Kdor je torej neposredno odgovoren, pa ne more ukrepati, mora vztrajati toliko časa, dokler se ne prepriča, da bo pomoč prišla od zunaj. Hkrati pa imajo odgovornost nemudoma pomagati vse ladje in plovila, ki so že v bližini plovila, ki potrebuje pomoč. Če ladje v bližini ne morejo pomagati, pa se morajo vsaj prepričati, da bo pomoč prišla od drugod, torej morajo pomoč priklicati. Kot vidite, je zelo pomembno, da se nikoli ne pojavi luknja v sistemu prenosa odgovornosti. Če mora namreč čoln, ki je v nevarnosti, čakati le uro dlje, je lahko za potnike že prepozno.

Takšen primer se je zgodil pred dobrim mesecem, ko je pokvarjen čoln z begunci opazila Natova ladja, ki je sodelovala v napadu na Libijo. Obvestili so malteške in italijanske reševalce, ti pa se potem niso mogli dogovoriti, kdo bo prevzel reševalno akcijo. Po dostopnih informacijah je minilo nekaj dni, preden so prišli na pomoč Italijani, vmes pa so na čolnu umirali.

Res je.

Kako se lahko kaj takega zgodi?

To moramo še ugotoviti. Pozorni moramo biti predvsem na vprašanje, ali obstaja luknja med obveznostjo reševanja in obveznostmi, ki nastopijo kasneje, ko reševalna ladja migrante že sprejme na svoj krov. Seveda ni težko razumeti, da se želi Nato najprej prepričati, da bo lahko ljudi, potem ko jih bo rešil, tudi kam odložil. Če imajo na krovu migrante, namreč ne morejo delovati v skladu s svojim primarnim, vojaškim namenom. Seveda pa je tudi za izčrpane migrante nujno, da jih reševalci čim prej prepeljejo na obalo.

Ocenjujemo, da bomo na koncu morda odkrili, da obstaja luknja v mednarodnih sporazumih: če na primer Natova ladja ne pripada kateri od bližnjih držav, če je ladja denimo ameriška, ni logično, da bi rešene migrante prepeljali čez ocean v Združene države Amerike. Nujno bi bilo torej, da bi bilo možno migrante izkrcati nekje v bližini. S tem se bomo morali še veliko ukvarjati. Ovire za Natove ladje, pa tudi za ribiške ladje, ki lovijo v mednarodnem morju, namreč ne smejo biti prevelike, kadar želijo na varno dostaviti nesrečnike, ki so jih rešile iz morja. Kadar rešujejo ljudi, morajo biti prepričani, da jih bodo lahko čim prej izkrcali na kopno.

Ravno prejšnji teden se je v Italiji končal sodni proces proti dvema tunizijskima kapitanoma ribiških ladij, ki sta že leta 2007 rešila izčrpane afriške migrante iz morja. Ker so bili med njimi nekateri zelo bolni, sta jih prepeljala v najbližje pristanišče, na Lampeduso. Tam pa sta se soočila z obtožbami, da sta sodelovala v ilegalnem prevozu ljudi čez mejo in da sta se upirala ukazom italijanskih uradnikov, ki so poskušali preprečiti izkrcanje. Šele po štirih letih sta bila kapitana oproščena, vmes pa so jima zasegli ladje in ju obsodili na zaporno kazen.

O takšnih primerih smo se pogovarjali z italijanskimi enotami za varovanje meje. Kako preprečiti, da bi tisti, ki rešujejo ljudi na morju, sami zašli v težave? Če se bodo ribiči bali, da bodo izgubili ladje in zaslužek za daljši čas, se lahko zgodi, da bi se njihova pripravljenost priskočiti na pomoč zelo zmanjšala. Obmejna policija nam je povedala, da prav s tem namenom natančno zasledujejo položaje italijanskih ribiških ladij v Mediteranu, in ko jih kapitani obvestijo, da so naleteli na čolne z begunci, jim zagotovijo, da jih lahko rešijo in da ne bodo imeli nobenih težav. Seveda pa pri tem ne bi smelo biti razlik med italijanskimi in tunizijskimi ribiči.

Vse to so vprašanja, ki jih moramo obdelati v našem poročilu: kdorkoli sodeluje v reševanju, mora biti prepričan, da se ne bo soočil s sankcijami; če pride do vojne, pa moramo sprejeti sporazum o tem, kdo na morju prevzame odgovornost za begunce.

Omenili ste že sporni sporazum med Berlusconijem in Gadafijem, zaradi katerega je trpelo na tisoče afriških beguncev, ki so namesto na varnem v Evropi končali v libijskih zaporih. Po zadnjih informacijah pa si italijanska vlada prizadeva, da bi veljavnost tega sporazuma podaljšali tudi v čas, ko bo oblast v Libiji prevzela nova vlada. Hkrati smo nedavno videli, da tudi že rešene migrante evropske oblasti pošiljajo nazaj v Afriko: Natova španska vojaška ladja je poleti begunce, ki jih je rešila s potapljajočega se čolna, odpeljala kar v Tunizijo, četudi so izpluli iz Libije in Tunizija ni imela nič z njimi. Malta, Italija in Španija so se pač odrekle odgovornosti zanje, na ladji pa niso mogli ostati za vedno. Kaj se pravzaprav dogaja? Lahko govorimo kršenju osnovnih pravic beguncev? O nasilju evropskih držav nad Tunizijo, ki je prisiljena sprejemati begunce, četudi se sama utaplja v revščini in politični nestabilnosti?

Zavračanje čolnov z begunci je v vsakem primeru nesprejemljivo. Vsak migrant na čolnu mora imeti zagotovljeno možnost, da zaprosi za azilno zaščito. Upravičenost do zaščite pa mora biti ocenjena, še preden je nekdo poslan nazaj v Libijo ali Tunizijo. Morda Tunizija res ni tako nevarna kot Libija, vendar nikoli ne moremo biti povsem prepričani o tem, kaj se bo zgodilo s posameznikom. Najpomembnejša točka konvencije o beguncih namreč govori ravno o tem, da mora imeti vsak posameznik možnost zaprositi za zaščito in da mora biti vsaka prošnja obravnavana.

Prav zato se ni parlamentarna skupščina Sveta Evrope nikoli sprijaznila s sporazumom med Berlusconijem in Gadafijem. Gadafi ni nikoli zagotovil, da bi se ljudje v njegovi državi lahko počutili varne. Predstavnike UNHCR je večkrat izgnal iz države in ta organizacija tam nikoli ni dobila polnega mandata. Vemo, da so Gadafijeve oblasti migrante velikokrat odpeljale daleč v puščavo in jih tam pustile umreti ali pa so jih zapirale v zapore, v katerih so vladale obupne razmere.

Italija je zaradi omenjenega sporazuma soodgovorna za takšno dogajanje. In kaj reči o novi libijski vladi? Trenutno v Libiji tako ali tako še ni trajnega miru, za migrante razmere še vedno niso varne, še posebej ne za begunce iz afriških držav. Zavedati pa se je treba tudi, da vsak tak sporazum spodbuja vsesplošno zavračanje beguncev in omogoča evropskim državam, da se izmikajo presojanju, kdo potrebuje mednarodno zaščito in kdo ne. Gre za izogibanje odgovornosti za begunce. Ne vemo namreč, ali bo Libija zanje poslej bolje skrbela.

Imate kakšne razloge za upanje, da bo nova libijska vlada z afriškimi migranti ravnala drugače kot prejšnja?

Ne. Doslej smo slišali različne zgodbe o tem, da tudi libijski uporniki niso bili prijazni z begunci. Prava oblast, ki bo sposobna slediti mednarodnim obveznostim, pa zaenkrat sploh še ni bila vzpostavljena. Šele ko bo, bomo lahko ugotavljali, ali izpolnjujejo mednarodne obveznosti. Dotlej pa lahko mine še leto dni ali več in v tem času nihče ne bi smel sklepati nikakršnih sporazumov o ravnanju z migranti. S takšno politiko nastaja neposredna škoda za begunce.

Je res, da so Gadafijevi vojaki prisiljevali migrante, da so se vkrcali na čolne, in jih pošiljali proti Evropi v bizarnem poskusu maščevanja za letalske napade?

Takšne informacije obstajajo, vendar migranti, s katerimi sem govorila, tega sami niso doživeli. Na vprašanje, zakaj so zbežali, so odgovarjali, da je v Libiji postalo zanje prenevarno, saj so jih napadali tako Gadafijevi vojaki kot tudi uporniki.

Govorili ste z begunci, ki so s čolni pobegnili iz Libije, pa tudi z eritrejskim duhovnikom Mosesom Zeraiem, ki je v Vatikanu sprejemal telefonske klice umirajočih beguncev in o njihovem položaju sproti obveščal italijanske oblasti. Kaj vam je povedal?

Oče Zerai nam je natančno opisal, kako so ga begunci obveščali o tem, kaj se jim dogaja. Uporabili smo ga kot pričo pri pripravi našega poročila. Decembra bomo z njim še enkrat govorili na javnem zaslišanju v Parizu. Povedal nam je za primere, ko so begunci na čolnih (s satelitskimi telefoni, op.p.) klicali na pomoč, vendar se ni nihče odzval.

Na Malti so mi predstavniki obalne straže rekli, da se na klice na pomoč ne morejo vedno odzvati, ker je njihova država premajhna, imajo samo tri ali štiri reševalne čolne, malteško območje iskanja in reševanja pa je ogromno, saj sega od tunizijskih voda pa skoraj do grške Krete. Ste v Italiji slišali za podobne probleme?

Podrobnosti o številu čolnov in sposobnosti upravljanja območja reševanja Italijanov nismo spraševali. Glede Malte pa lahko rečem samo, da je to, da nimajo dovolj sredstev, povsem njihov problem. Naj zmanjšajo območje, ki ga nadzorujejo, in ga delijo z drugimi. Probleme je treba reševati sproti, izgovorov ne sme biti.

Sprašujem vas tudi zato, ker vemo, da so UNHCR, Mednarodna organizacija za migracije (IOM), komisar Sveta Evrope za človekove pravice Thomas Hammarberg in tudi druge vplivne inštitucije že pozvali vse evropske države k solidarnosti z Malto in Italijo, ki zdaj sprejemata največje število beguncev s čolnov. Se tudi vam to zdi pomembno?

Gotovo bi lahko v naše poročilo vključili posebno priporočilo. Evropa ima skupne zunanje meje, zato meje Italije in Malte ne morejo biti samo njuna skrb. Predvsem pri vprašanju, kam nastaniti migrante, ki jih rešujejo iz morja, bi morale biti evropske države bolj solidarne. Potem bi Italija in Malta manj oklevali pri reševanju.

Vendar moramo pri tem vzpostaviti hierarhijo: najprej mora vsaka država spoštovati mednarodne zaveze, če pa kasneje nastane politični problem, ga je treba reševati posebej. Parlamentarna skupščina Sveta Evrope je že večkrat ponovila, da so evropske države soodgovorne za to, kar se dogaja na morju in pri naših južnoevropskih sosedah. Seveda sta Italija in Malta polno odgovorni za pomoč vsakomur, ki se na morju znajde v nevarnosti. Gotovo pa bi bilo zanju lažje, če bi vedeli, da ne bosta prepuščeni sami sebi in vsem tem migrantom. To je ključ do rešitve. Evropske države se morajo zavedati, da lahko s tem, ko se upirajo sprejemanju, premestitvi oziroma preselitvi ljudi, ki se kopičijo v Italiji in na Malti, povzročijo, da bi se tudi na Malti in v Italiji dogajalo, da bodo oblasti gledale stran.

Kar opisujete, vodi tudi v vedno slabše razmere za migrante, ki jih oblasti na Malti in v Italiji zadržujejo v ujetništvu v prenapolnjenih centrih za tujce. Zaradi nakopičenih frustracij so v obeh državah že izbruhnili spopadi migrantov s pazniki in policijo, nekaj centrov je bilo požganih in uničenih, nazadnje na Lampedusi. Odtlej Italijani migrante zadržujejo v ujetništvu kar na velikih ladjah, zasidranih na morju.

Imenujejo jih "ladje za ujetnike". UNHCR me je obvestil o tem in trenutno še preučujemo možnosti, kako ukrepati. To je popolnoma nesprejemljivo! Med našim obiskom na Lampedusi so nam namreč zagotovili, da jim, kljub temu da v določenih trenutkih izgubljajo nadzor nad situacijo, uspeva migrante sproti premeščati v centre na celinskem delu države. Italija migrantov nikakor ne sme zadrževati na ladjah. Sprejeti jih mora v centre za tujce. Spoštovati mora mednarodne obveznosti in konvencije.

Ste že predvideli, kakšne predloge boste podali za izboljšanje položaja migrantov v Mediteranu, potem ko boste zaključili preiskavo?

Naj ponovim: če izbruhne vojna, je treba jasno določiti, kdo postane pristojen za reševanje beguncev na morju in katere države jih bodo sprejele. Poleg tega se ne sme zgoditi, da bi kogarkoli, ki rešuje migrante iz morja, doletele kakršnekoli sankcije. Toliko za zdaj. Seveda pa naša preiskava še poteka in gotovo bomo iz konkretnih podatkov potegnili tudi druge konkretne zaključke.

Koliko migrantov je letos umrlo v valovih Mediterana?

Okoli dva tisoč. Natančne številke ne moremo poznati, saj ne vemo, koliko ljudi je odrinilo iz Afrike proti Evropi, koliko jih je prispelo in kaj se je vmes dogajalo. Morda le ni vse tako črno: morda so nekje pristali, a ne vemo, kje.

Pred kratkim je bil v Bruslju predstavljen civilnodružbeni projekt, v katerem so se povezale humanitarne organizacije iz evropskih in afriških držav. Na morje nameravajo poslati floto opazovalnih ladij s humanitarnimi aktivisti, ki bodo iskali izgubljene begunske čolne. Če bo nujno, bodo tudi reševali življenja, sicer pa bodo o njih obveščali pristojne oblasti. Zdi se, da so humanitarni delavci sprevideli, da se bodo smrti v Mediteranu nadaljevale, če bo usoda beguncev še naprej prepuščena le birokracijam evropskih držav, zato so se odločili za akcijo. So države res manj kompetentne od njihovih državljanov?

Za takšne iniciative sem državljanom resnično hvaležna. Kažejo nam, da jim ni vseeno, če ljudje umirajo. Državljanom, ki sedijo v vladah in se trudijo, da ne bi bili odgovorni, pa kažejo, kaj pomeni solidarnost. Ne gre namreč le za politično vprašanje, temveč za vprašanje, ali premoremo kaj humanosti.