S čim se ukvarja Svetovna federacija znanstvenikov?

Ta organizacija je nastala iz potrebe po enotni znanstveni sferi po drugi svetovni vojni, da bi komunikacija med znanstveniki vzhodnega in zahodnega bloka potekala še naprej in da se raziskovalni dosežki ne bi skrivali, ampak bi bili na voljo vsemu človeštvu. Lahko bi rekli, da je ta organizacija že malo preživeta, a je pomembna, saj se še vedno zavzema za dobrobit temeljne znanosti.

Danes je najbolj zaželena aplikativna znanost, vse mora imeti takojšnjo uporabo, a vemo, da parni stroj in elektrika nista bila izumljena z aplikativnim namenom, ampak iz čiste radovednosti, in se je potem aplikacija našla sama. Pomembno pri znanosti se mi zdi, da se je ne sme načrtovati na pet let, ampak je treba znanstvenikom pustiti svobodo, in skozi svobodo bodo prišli tudi rezultati. Kam nas je pripeljalo tako planiranje, vidimo tudi v gospodarstvu: direktorji morajo v petletnem mandatu narediti največji dobiček, to pa je najlaže tako, da se ukine razvojni oddelek. V petih letih se stroški res znižajo in nato v podjetje, oropano prihodnosti, pride naslednji direktor z novim mandatom.

Je v petih letih mogoče kaj resnega odkriti?

Pet let je obdobje, da se usmeriš in pokažeš, kaj si naredil in da ima tvoje delo neko prihodnost, in da o tem prepričaš recenzente. Je pa znano, da je znanost vedno bila življenjsko delo, štirideset, petdeset let ustvarjanja.

Nagrado ste dobili za raziskovalno delo na področjih planetarne nujnosti. Kaj je to planetarna nujnost?

To je koncept Svetovne federacije znanstvenikov. Ob ustanovitvi federacije so znanstveniki določili, kaj so najbolj pereči problemi človeštva v srednjeročnem obdobju, in se odločili, da bodo podprli raziskovalce, ki delajo na teh področjih. V mojem primeru je bilo to področje onesnaževanja, področje kemijskih polutantov, ki jih najdemo v vodi, hrani, zraku, in onesnaževanja z mikrovalovnim sevanjem, saj človek uporablja veliko radarjev, satelitov, mobilnih telefonov in podobnih naprav, ki oddajajo to sevanje.

V ta koncept sodi še štirinajst področij iz družboslovja, naravoslovja in tehnike, na primer, kaj povzroča nevrodegeneracijo, ki vodi v alzheimerjevo in parkinsonovo bolezen, še vedno raziskujejo jedrsko energijo, pa tudi probleme migracij, terorizma... Federacija podeli vsako leto približno sto štipendij raziskovalcem s teh področjih, za katere verjame, da ustvarjajo neki preboj. Slovenski sogovornik Svetovne federacije znanstvenikov je Slovenska znanstvena fundacija.

Ste biofizikalni kemik. S čim se ukvarjate?

Raziskujem biokemijske sisteme, se pravi molekule življenja, kot so proteini in nukleinske kisline, vendar nisem klasičen kemik v laboratoriju, ampak te sisteme simuliram v računalniku. To pomeni, da se specializiraš na manjši sistem, ki pa ga zato, ker ga imaš v računalniku, lahko obravnavaš v veliko bolj kontroliranih pogojih. V laboratoriju je vedno kup zunanjih vplivov, nad katerimi nimaš nadzora, na primer vlažnost, temperatura, različne primesi, ki so v kemikalijah... V računalniku pa lahko nastaviš modelni sistem, kot ga želiš raziskati in kot se ti zdi najbolj primeren.

Ali ni tako umetno ustvarjeno okolje lahko zelo različno od realnosti?

Stvari, ki jih naredim, so pravilne v modelih, ki jih postavim. V kolikšni meri modeli ustrezajo realnosti, pa je seveda zanimivo in pomembno vprašanje.

Je to nov način raziskovanja ali gre za posebnost vašega področja?

To je posebnost molekularnega modeliranja, ki je dokaj mlado področje in se je okrepilo z razvojem računalništva. Začelo se je z enostavnimi molekulami, kot je voda, v zadnjih treh desetletjih pa so se te simulacije razširile na velike molekule, kot so encimi, nukleinske kisline...

Pri svojem delu torej potrebujete samo računalnik?

Potrebujem računalnik, a ne samo enega, ampak gručo računalnikov. Na inštitutu imamo eno največjih gruč računalnikov v Sloveniji, Vrana se imenuje, in na njej simuliramo naše sisteme. To so osebni računalniki, ki pa so povezani med sabo, med sabo komunicirajo in tako pomagajo računati biokemijske sisteme.

Je znanost, ki se dela na računalniku, cenejša od znanosti, ki nastaja v laboratoriju?

Prihajamo v fazo, ko postaja znanost v računalniku cenejša in pogosto tudi hitrejša od eksperimenta.

Vendar verjetno drži, da morajo to, kar vi naredite s simulacijo na računalniku, znanstveniki preveriti tudi v laboratoriju?

Validacija seveda mora biti. Če ni primerjave z eksperimentom, lahko po teoriji izračunaš marsikaj, pa ima to samo larpurlartistično vrednost. Sam raziskujem termodinamiko, gre za pretoke energij in toplot, računam jih v računalniku, so pa tudi znanstveniki, ki jih z eksperimenti merijo. In potem vidiš, aha, na primeru te molekule sem se ujel z eksperimentom, moj model kar dobro funkcionira, nakar to poskusiš aplicirati na nov sistem, ki ga eksperimentatorji niso naredili, je pa zato, ker sem potrdil veljavnost na podobni molekuli, velika verjetnost, da bo ta moja napoved dobra in prava.

Sodelovanje z eksperimentalnimi delavci je zelo pomembno in zelo sem vesel, da imam v ZDA sodelavca prof. Guengericha, ki je stvari, ki jih jaz izračunam, pripravljen izmeriti v laboratoriju in deliti svoje podatke. Še več, če imam zanimivo idejo in menim, da bi jo bilo dobro obdelati s teoretičnega vidika, je on pripravljen zadevo preizkusiti v laboratoriju, čeprav stvar za biokemijski sistem ni tako zanimiva in gre bolj za preučevanje fizikalnega ozadja procesov, ki se dogajajo v živih celicah.

Zakaj takega sodelavca nimate v Sloveniji?

Glavna ovira je specifika področja, s katerim se ukvarjam, to je kemijska karcinogeneza, se pravi, kako kemikalije povzročijo, da pride do poškodb na nosilcih dednega materiala, nukleinskih kislinah, kar potem lahko pripelje do nastanka raka, in on je ena največjih avtoritet s tega področja. Karcinogeneza je moje glavno glavno raziskovalno področje; ob tem me na primer zanima tudi, kako na to interakcijo vplivajo mikrovalovi, ki jih sevajo praktično vse moderne naprave, mobilni telefoni, bluetoothi, GPS in druge.

Svetovna zdravstvena organizacija je letos spomladi izdala mnenje, da je sevanje mobilnih telefonov potencialno rakotvorno. Se s tem strinjate?

Nedvomno je to sevanje potencialno rakotvorno, in temu področju bi bilo treba nameniti več denarja in pozornosti. Je pa seveda problem, kdo bo ta denar dal, pri čemer v osnovi postavimo vprašanje, kdo naj financira znanost. Pravijo, da neposredni uporabniki te tehnologije, podjetja. Ali mislite, da bom dobil denarno podporo od Nokie? Ne bom. Podobno bi bilo pričakovati, da bo tobačna industrija financirala raziskave o nevarnosti kajenja. Lahko jih bo, a bo zahtevala izkrivljene rezultate. To je velik problem, zato je pomembno, da država ostane financer znanosti, saj znanost predstavlja skupno dobro, javno dobro. Če jo prepustimo lobijem, jim bo znanost podvržena in bodo rezultati izkrivljeni.

Kako Slovenija skrbi za razvoj znanosti, na primer v primerjavi z državami, kjer ste doslej delovali?

Od aprila letos sem na enoletnem raziskovalnem delu na Dunaju, prej sem bil štirikrat po en semester na Univerzi Loyola v Chicagu in semester na Karlovi univerzi v Pragi. Zagotovo človek ni nikoli zadovoljen in vidi možnosti za izboljšave, rekel pa bi, da gredo pri nas trendi generalno v pravo smer. Znanstvenik ima v karieri dve prelomni točki: prva je, ko konča doktorat in se mora odločiti, ali bo ostal v znanosti ali pa se bo usmeril kam drugam, druga pa je po zaključenem podoktorskem izpopolnjevanju, ko stremi za znanstveno samostojnostjo. Še nekaj let nazaj je bilo pri nas zelo slabo poskrbljeno za mlade znanstvenike, ki so zaključili status mladega raziskovalca, bil si praktično odvisen od milosti mentorja, ali boš ostal na fakulteti oziroma inštitutu in delal naprej ali ne.

Sedaj obstaja kar precejšnje število podoktorskih projektov. Tudi ko se ti iztečejo, obstajajo projekti za tako imenovane mlade vodje, se pravi deset let po doktoratu. Prej, ko teh kategorij ni bilo, sem se potegoval za isti raziskovalni denar kot akademiki, kar je tako, kot če bi nekoga iz peresne kategorije postavil v ring s težkokategornikom. Ima pa vsak napredek porodne krče in na svojem primeru lahko povem, da sem v letošnjem letu izpadel iz financiranja Javne agencije za raziskovalno dejavnost RS, čeprav sem dobil praktično vse slovenske nagrade, namenjene mladim znanstvenikom, in čeprav prejemam mednarodna priznanja in sem bil dobro ocenjen tudi na evropskih projektih, kjer se Slovenci zelo malo prijavljajo in so relativno neuspešni.

Kakšno pa je pri nas življenje mladega znanstvenika?

Prekernost dela se je udomačila tudi v znanosti. Problem so zaposlitve za določen čas. To ustvarja negotovost, če denar bo, bo zaposlitev podaljšana, če ne, pa ne, in to neodvisno od tega, kako dobro opravljaš svoje delo. Že osem let sem zaposlen v znanosti, in to na pogodbi za določen čas. V najtežjem položaju pa so mlade znanstvenice; problem je porodniški dopust, saj se znanost v enem letu precej spremeni. Še težje je, če želi imeti otroka enega za drugim, in je vrnitev strašno zahtevna. Zato se do doktorata še najde precej deklet v znanosti, potem pa začnejo iskati možnosti v javnem sektorju ali celo gospodarstvu, kjer so zaposlitve še vedno manj zahtevne do mladih mamic kot v akademski sferi.

Smo pa znanstveniki nomadi. Naravoslovje in tehnika nimata meja, mi govorimo univerzalni jezik logike in matematike. To ni tako kot v pravu in poslovnem svetu, kjer je človek omejen z lokalnimi pravili in posebnostmi; mi lahko čez noč pobegnemo v druge dele sveta, ekonomisti, direktorji, pravniki pa tega ne morejo. Zato se mi zdi včasih malo deplasirano, ko govorijo, da bo povečanje davkov na visoke dohodke odgnalo mlade strokovnjake. Noben mlad strokovnjak, pa jih poznam veliko, nima 5000 evrov bruto plače. To imajo samo menedžerji, pravniki, ljudje, ki so pri koritu. Za njih pa alternativ ni. V Avstriji imajo svoje direktorje, ki delo prav dobro opravljajo, in naših ne potrebujejo, sploh potem ko so v stečaj poslali dve, tri podjetja. Seveda ta meja najvišje obdavčitve ne sme biti postavljena pri plači 3000 evrov bruto, a če jo bomo postavili pri 5000 evrih bruto, ne bo zadela nobenega perspektivnega mladega strokovnjaka.

Do aprila prihodnje leto boste raziskovali na Dunaju. Kaj pa potem?

Potem se vračam na Kemijski inštitut na oddelek za molekularno modeliranje. Imamo prodorno šefico prof. Dušanko Janežič, ki sprejema ideje mladih in nas, kadar malo zaidemo, usmeri na pravo pot. Na oddelku smo trije mladi entuziasti, pusti nam dihati in udejanjati svoje ideje. Znanstveniki ne potrebujemo ne vem kakšnih plač, potrebujemo pa svobodo in možnost, da svojo kreativnost usmerimo na področje, ki nas zanima.

Z biokemijo se v Sloveniji ukvarja kar pet centrov: Kemijski inštitut, Institut Jožef Stefan, Biotehniška fakulteta, Medicinska fakulteta in Fakulteta za kemijo in kemijsko tehnologijo, vse članice Univerze v Ljubljani. Je smiselno to področje tako drobiti, glede na to, da je Slovenija majhna država z omejenimi resursi, vsaka izmed teh raziskovalnih skupin pa verjetno želi svoj denar, računalnike, laboratorije?

To je zelo zanimivo vprašanje. Rekel bi, da več glav več ve in da več različnih pristopov lahko konvergira k nekemu boljšemu znanju. Ne zdi se mi tolikšen problem, da raziskovalno delo poteka na petih različnih lokacijah, večji problem vidim v tem, koliko teh pet lokacij med seboj sodeluje. To je ta specifična slovenska situacija: ne pogovarjamo se dovolj. Delno je to posledica tega, da ni dovolj sredstev in potem nehote postaneš tekmec namesto sodelavec. Če vržeš prgišče drobtin v ribnik, poln rib, se bodo te med sabo pač začele žreti.

Kot drugo pa se bojim, da smo Slovenci nagnjeni k nesodelovanju, zavisti, da vsak neguje svoj vrtiček. Če spet navedem osebno izkušnjo: menim, da mora biti raziskovalec zelo širok, da naj poleg raziskovalnega dela poskusi javnosti predstaviti, kaj počne, in dela s študenti. Tako sem upal, da bom dobil habilitacijo in s tem nekaj dostopa do študentov na Fakulteti za kemijo in kemijsko tehnologijo, kjer sem diplomiral in doktoriral in kjer me poznajo, a so vrata trdno zapahnjena.

Zakaj?

Zato, ker konkurenca ni dobrodošla in ker se je bojimo. Imamo sistem habilitacij, ko moraš postati docent, izredni in redni profesor, da sploh smeš predavati. Tega v tujini, na primer v ZDA, ne poznajo. Posledično sem moral leteti prek luže v Chicago na univerzo, kjer sem prej raziskovalno deloval; tam so me povabili, da dvakrat za en semester prevzamem predmet fizikalne kemije, in ni bilo problema s habilitacijo. Imel sem letnik po šestdeset, sedemdeset študentov, in zame je bila to zanimiva izkušnja.

Pa vas ne mika, da bi ostali v tujini, kjer so vas morda bolj veseli kot pri nas?

Kadar pade kakšno poleno pod noge, si človek zagotovo reče, kaj pa je meni tega treba, ostanem v tujini. Zunaj je sicer večja konkurenca, a tudi večji trg in so lokalne izkrivljenosti, ki so na majhnem področju možne, manj zaznavne. A so družina in prijatelji neka vez, ki jo človek ima in je ni enostavno prekiniti. V tujini se pridobi neka kvaliteta dela, a upade kvaliteta življenja. Druga pomembna stvar pa je, kaj bo, če bomo vsi šli? Kakšna bo prihodnost, če bomo vsi tako razmišljali in delovali? Konec koncev sem za svoje šolanje, doktorsko izobraževanje in raziskave dobil velik vložek slovenskih davkoplačevalcev. Tako da zaenkrat še nisem vrgel puške v koruzo, boril se bom in poskušal uspeti v Sloveniji. Če pa se vse poti zaprejo, potem žal ne ostane drugega, kot da greš za boljšimi pogoji v tujino.

Kako pomembna je nagrada Svetovne federacije znanstvenikov? Vam bo odprla kakšna vrata, prinesla kakšne ugodnosti?

Vsakemu človeku godi, da je pohvaljen, in to mu da elan za nadaljnje delo, dobiš potrditev, da si na pravi poti in boš pri tem vztrajal, saj pri vsakem ustvarjanju pridejo težki trenutki, ko ne veš, ali nisi morda v slepi ulici. Čisto konkretno pa: ko se odloča o financiranju znanstvenega dela, gre to preko tako imenovane peer review, ko drugi znanstveniki ocenijo tvoj projekt, kaj bi rad naredil, ob tem pa seveda preberejo tudi tvoj življenjepis in dosežke. Taka nagrada te naredi bolj verodostojnega, s tem se ti povečajo možnosti, da dobiš slovenska in evropska sredstva ter raziskovalno zrasteš.

Kako vidite nadaljnji razvoj svoje znanstvene kariere oziroma kako si želite, da bi ta potekala?

Želim si, da bi dobil dovolj sredstev, da bi lahko uveljavljal svoje ideje; se pravi, da nisem partizan, ki osamljen streljam iz gozda, ampak da bi ta sredstva zagotavljala, da se mi pridruži mladi sodelavec z doktoratom, ki bi mi pomagal pri delu, pa še kakšen študent, ki želi pridobiti doktorat. Se pravi denar za majhno, začetno skupinico, kar je pri nas še zelo neuveljavljeno. Pri nas naj bi mladi čakali, dokler se profesor, ki je vodja, ne upokoji ali umre, kar pa je zagotovo hromeče. Ker ni dovolj mladih skupin in prebojev, se ohranjajo tudi kakšna področja, ki sodijo bolj v 20. stoletje kot pa na fronto znanosti 21. stoletja.

Kaj pa si želite odkriti, kaj je vaša želja, prispevati k napredku človeštva?

Želel bi prispevati k področju preprečevanja raka. V naravi se nahajajo številni polifenoli, ki delujejo kot lovilci kemijskih karcinogenov in zavirajo nastanek poškodb dednega materiala. Po uspešni optimizaciji bi lahko služili kot prehranski dodatki. Z njihovo uporabo bi teoretično lahko preprečili nastanek raka in se izognili uporabi drage in škodljive kemoterapije in radioterapije. Hkrati pa bi rad razumel mehanizme, skozi katere mikrovalovno gretje drugače kot klasično gretje spreminja kemijske in fizikalne lastnosti snovi.

Bili ste eden od treh študentov, ki so študij leta 2004 na vaši fakulteti zaključili s povprečjem ocen 9,90 ali več. Kako je to mogoče?

Na izpitu iz laboratorijskega dela v prvem letniku sem dobil oceno 9, ostalo je bilo 10. Ni mi bilo težko, ker me je kemija zanimala in sem z veseljem študiral. Poleg tega sem redno hodil na predavanja in vaje. Bojim pa se, da bo tako uspešnih študentov vedno več, pa ne zato, ker bi tako pridno delali, ampak ker prihaja do inflacije ocen.

Univerzitetni profesorji se pritožujejo, da nivo znanja in sposobnosti študentov pada zaradi množičnosti študija, kako potem pričakujete inflacijo dobrih ocen?

Že v osnovni in srednji šoli nivoji tako padajo, da mora študent tisto, kar bi moral prinesti s seboj kot osnovno znanje, pridobiti v prvih letnikih fakultet. A ker imamo enega največjih deležev mladih, ki se vpisujejo v terciarno izobraževanje, profesor ne sme biti preveč selektiven, saj mora vsaj polovica študentov izdelati, in posledično se znižuje zahtevani nivo. Ko se to zgodi, pa naenkrat več ni razlike med oceno 9 in 10, in kdorkoli se je dobro naučil, dobi 10. Tako vse, kar je nad povprečjem Gaussove krivulje, naenkrat postane 10, zato ker mora tudi podpovprečje izdelati.

Ste vi zaposljivi v gospodarstvu? Imate kakšne zaposlitvene možnosti, če ne ostanete v akademski sferi?

Mislim, da mi zaposlitvene možnosti dajejo izkušnje, ki sem jih pridobil na različnih delovnih mestih v tujini. Morda nimam nekega neposredno uporabnega znanja, čeprav simulacije vedno bolj prodirajo tudi v gospodarstvo, a se mi zdi, da profil mladega, uspešnega človeka, ki mu svet ni tuj in je zunaj pri svojem delu uspel, pač mora biti zaposljiv. Tak človek premore širino in je uporaben na mnogih področjih. Kolegi na fakulteti so se pogosto pritoževali, ali res potrebujemo toliko fizike in matematike, češ, kaj nam ta neuporabna znanja nudijo. A katerokoli znanje sem pridobil, mi je čez čas prišlo prav in sem zato lahko videl dlje. Edini način, kako ti neko znanje ne pride prav, je, če ga nimaš - takrat ga pač ne moreš uporabiti.

Sicer pa že obstajajo zdravila, ki so bila razvita v računalniku in niso bila produkt dela v laboratoriju: izračunali so, kakšna molekula bi najbolj pomagala, in napoved se je izkazala za pravilno. Veliko je sicer še zgrešenih napovedi, a pozitivni primeri že obstajajo, vedno boljši smo, tako da za prihodnost molekularnega modeliranja nisem zaskrbljen.

Zelo ste optimistični, kar se zdi danes, ko vsi predvsem jadikujejo, redka lastnost.

Gledam z zaupanjem v prihodnost. Človeštvo se je skozi zgodovino na tak ali drugačen način vedno izkopalo iz zank. Ne verjamem, da je rešitev sedanje krize v tem, da ostanemo na istem tiru, samo da delamo več, močneje, boljše, hitreje. Verjamem, da se je treba ozreti levo in desno po alternativnih rešitvah. Verjamem, da je kriza priložnost, da zrasteš, da premisliš osnove in postaviš kaj drugače. Nedavno sem videl reklamo za varčevalne račune mladih Kralji sveta. Kralj sveta je lahko eden, mi pa mladim vbijamo v glavo, da so lahko vsi kralji sveta. Stvari se za mlado generacijo zapirajo, težki časi jih čakajo, a naj bo to priložnost, da se razmisli, ali je res lahko vsak kralj sveta in ali je upravičeno živeti na račun drugega, ker planet je omejen, in če si nekdo vzame več, žalibog, ima nekdo drug manj.