V zadnjih dvajsetih letih se je veliko ljudi trudilo Titu znižati piedestal. Nikomur ni uspelo. Vi pa ste mit tovariša Tita brezčutno razstavili na prafaktorje.

Tako se vam zdi?

Prav tako.

To rad slišim. Dolžnost zgodovinarja je, da prikaže preteklost takšno, kot je bila. Da osebnosti, ki so bile mitične, spodnese z njihovega podstavka in jih predstavi v njihovi človeški razsežnosti, ki je včasih veličastna, včasih pa tudi ne. Preprosto zato, ker ne moreš biti pol stoletja v javnem življenju in na oblasti, ne da bi delal napake. In tudi zločine, če imaš absolutno oblast.

Je to resnica o Titu?

To je moja resnica in samo resnica. Ničesar si nisem izmislil, ničesar nisem poskušal olepšati ali poslabšati. Povedal sem pošteno, kar mislim in vem. Lahko se zgodi, da bo kdo drug tudi pošteno povedal še kaj drugega, izvirnejšega. Dvomim pa, da se bo zgodba o Titu bistveno spremenila.

To velikokrat slišimo. Naj zgodovinarji že enkrat povedo resnico o preteklosti - to je njihovo delo. Tukaj ste dregnili v mit. Kakšna je vaša zgodovinopisna metodologija?

Predvsem verjamem, da se mora človek po svojih najboljših močeh najprej dobro informirati. Poznati literaturo in dokumente. To sem storil. Z jugoslovansko zgodovino se ukvarjam najmanj štirideset let. Malokatera država je imela v obdobju od leta 1945 pa do konca prejšnjega stoletja tako dinamično in po svoje ustvarjalno zgodovino, kot jo je imela Jugoslavija. Zato sem se ji posvetil. Rad hodim v arhive. Že pri svojih dvajsetih letih sem odkril, kako zapeljivo je raziskovalno delo. Od takrat se mu nisem nikoli odpovedal. Na podlagi vsega tega truda, ki v knjigi, o kateri razpravljamo, niti ni povsem zabeležen, ker ne bi imelo smisla, da bi pretiraval z opombami in literaturo, sem ustvaril knjigo o Titu in tovariših. Moj metodološki pristop je preprost. Poznati moraš dokumente. Skušaš jih interpretirati kolikor mogoče pametno. Povezati jih moraš v celoto, ki bo bralcu dostopna in dopadljiva.

Kateri arhivi so za Tita in komunistično vrhuško okoli njega najbolj bogati in zanimivi?

Veste, arhivi so to vsak po svoje. Vsak prinaša kopico informacij z določenega zornega kota. Začel sem v angleških arhivih. Nekoč so jim rekli Public Record Office, zdaj se imenujejo The National Archives, vedno pa so streljaj od prelepih vrtov v predmestju Kew. London je najprimernejši in najbolj prijeten kraj za raziskovalno delo na področju zgodovine. Potem je samo po sebi prišlo do tega, da sem šel v ameriške arhive, v Washington in drugam. Nato v ruske. V Moskvo, seveda. Zadnja leta sem veliko hodil v nemške arhive. Alexander von Humboldt-Stiftung, brez katere si svoje kariere ne morem predstavljati, mi je to omogočila s svojimi radodarnimi štipendijami. Zanimivo je, kar zadeva nastajanje te knjige, da sem obdelal tako arhive DDR kot Zvezne republike Nemčije. V Berlinu sem šel tudi v arhive tajne vzhodnonemške službe Stasi, ki pa so me razočarali. Pričakoval sem, da bo tam dosti več gradiva o Titu, kot pa sem ga našel. Če pišeš o Titu in tovariših, je treba seveda tudi v jugoslovanske arhive. Titov osebni arhiv je sedaj odprt. Tam bi lahko delal vse svoje življenje! Beograd, ki mi v preteklosti ni bil posebno všeč, mi je po tej izkušnji prirasel k srcu.

Je to popoln arhiv ali je v njem kaj očiščeno?

Ne izključujem, da so po Titovi smrti iz njega kaj odstranili, v glavnem pa je tam vse bistveno, kar se je v desetletjih nabralo v zvezi z njim. Šel sem tudi v Zagreb, v arhiv Vladimirja Bakarića, ki je tudi po svoje zanimiv in bi ga bilo vredno bolje preštudirati. Na žalost mi pri tem njegova hčerka, ki odloča, kako in kaj, ni šla prav na roko. Lani sem šel pogledat v arhiv Slovenije, ker sem vedel, da je tam zapuščina Vladimirja Dedijerja. Dedijer je bil, kot znano, prvi jugoslovanski Titov biograf. Z njim se je družil že v poznih tridesetih letih v Beogradu, celo vojno sta bila skupaj, po vojni pa pogosto tudi, saj je Dedijer delal v agitpropu, tudi z zunanjo politiko se je občasno ukvarjal. Nato je padel v nemilost, ker je leta 1954 stopil na stran Milovana Đilasa. Moral je v izgnanstvo, a se je na predvečer Rankovićevega padca vrnil v domovino. Spet je začel delati na zgodbi Titovega življenja, leta 1968 napisal svojo znano knjigo o izgubljenem boju Josipa Visarijonoviča Stalina, se pravi o Informbiroju, na to temo je izdal tri debele zvezke dokumentov, nato pa še tri debelejše, naslovljene "Novi prilozi za biografiju Josipa Broza Tita". Moram vam priznati, da so neprebavljivi, ker Dedijer ni bil vešč sinteze. Mislim, da sem eden redkih, ki jih je dejansko prebral od A do Ž. A najbolj pomembno je, da je Dedijer zbral ogromen arhiv. Tristo zajetnih škatel. Veliko pomembnih dokumentov ni nikoli objavil, čeprav je hotel napisati oziroma je napisal še četrto knjigo.

Zakaj je ni objavil?

Ker po mojem ni našel založnika. Je resnično težko berljiva, moram pa reči, da je dragocen vir podatkov, kakor nasploh njegov dokaj kaotičen arhiv. Dedijer je imel bolj ali manj prijateljske stike s samim jugoslovanskim vrhom. Z Edvardom Kardeljem, Lazarjem Koliševskim, Aleksandom Rankovićem in Vladimirjem Bakarićem. S temi osebnostmi in z ljudmi manjšega kalibra si je dopisoval ali se pogovarjal, nekateri so mu celo priskrbeli poročila o svojih političnih gledanjih in izkušnjah. Stane Kavčič mu je izročil 150 strani besedila o slovenski pomladi, Mika Tripalo pa prav tako dolgo razpravo o hrvaškem maspoku. Naletel sem na zlato jamo, ki je sploh nisem pričakoval.

Dedijer je bil Titov uradni biograf. Za časa njegovega življenja je zbiral material o njem z njegovo vednostjo. V knjigi nekje tudi omenjate, da mu je Tito proti koncu življenja dejal: "Nadaljuj s pisanjem moje biografije."

In tudi: "Piši resnico." Torej naj ne olepšava stvari. Imam vtis, da je Dedijer skušal ostati zvest temu napotku, čeprav mi nekateri pravijo, da je bil včasih do Tita zelo kritičen.

Kaj vam to pove o Titu? Da je namreč imel za svojega življenja svojega uradnega biografa.

Tito je rekel, da se zgodovine ne boji. Mislim, da je imel prav. Verjel je, da njegova podoba, naj bo prikazana še tako kritično, ne bo predvsem negativna. A vi sprašujete nekaj drugega. Dedijer je bil dvorni biograf leta 1951 in 1952, morda še leta 1968, ko je pisal o Informbiroju, potem pa ne več. Po Titovi smrti, ko je začel izdajati svoje "Priloze", je bil on tisti, ki je začel rušiti Titov mit. Ko so se pojavili v letih 1980 do 1984, so sprožili kar precej polemik. Gre za tri zvezke, ki so zanimivi že zaradi tega, ker sta prva dva izšla v Zagrebu in na Reki, tretji, ki je tudi oblikovno drugačen, pa pri neki založbi v Beogradu. Očitno se je s Hrvati nekaj zalomilo. Kot rečeno, četrti zvezek ni nikoli izšel. Treba pa je še dodati, da je bilo kar precej tujih Titovih biografov, ki so ga prikazali v pozitivni luči.

Vi pišete zgodovino kot Angleži. Pripovedujete zgodbo in razvijate narativne tehnike. Presenetite pa s tem, kako dobra zgodba je Tito. V resnici sta dve. Prva je o Titu, druga je o njegovih tovariših. Njegovi tovariši razen redkih izjem izpadejo majhni. Tito na trenutke tudi ni velik. Kakšna je vaša zgodba?

To je izzivalno vprašanje. Moja zgodba o Titu se močno prepleta z zgodbo moje družine, ki je, kot ne skrivam, leta 1947 zbežala iz Jugoslavije. Ko je padla meja med Sežano in Trstom, se je moj oče odločil, da emigrira, ker je pričakoval, da ga bodo "naši" zaprli. Zakaj? Preprosto zato, ker je bil kolikor toliko premožen trgovec. Sodeloval je sicer z Osvobodilno fronto, a je imel dvome o komunizmu in pod njim ni hotel živeti. Odraščal sem v družini, ki je bila liberalno in demokratično usmerjena. Kot otroka me zato niso pošiljali v levičarske, komunistične organizacije, ampak v katoliške, ki so jih v Trstu organizirali ubežniki. Druge izbire ni bilo. Lahko se pohvalim, da sem v določenem smislu gojenec pripadnika Erlichovih Stražarjev, pozneje pa Tomčevih Mladcev. Zato tudi dobro poznam slovenski klerikalizem, ki pa sem se mu v dveh različnih trenutkih uprl. Ko sem odraščal in dozoreval, sem na podlagi patriotizma, ki sem ga vsrkal v družini, samodejno začel razumevati, kakšnega odločilnega pomena je bila za slovenski narod Osvobodilna fronta. Idejno sem k njej pristopil, kar pomeni, da sem priznal Tita za svojega komandanta.

Kaj mislite s tem, da ste pristopili k Osvobodilni fronti? Rojeni ste leta 1940.

Imel sem tržaškega prijatelja, ki je bil Italijan, a je na stara leta začel odkrivati svoje slovenske korenine. Bil je ugleden odvetnik z literarnimi ambicijami. Hotel je napisati roman o italijanski zasedbi Slovenije, delno tudi na podlagi osebnih vojaških spominov, čeprav sam v Ljubljanski pokrajini nikoli ni bil. Nekoč mi pravi: "Pelji me v Ljubljano, v Slovenijo, da bom videl, kje so se Italijani borili s partizani." In sva šla, tudi v Rog. Prvič sem bil tam. Prevzel me je velik ponos: v tistem trenutku sem razumel, da bi jaz, če bi bil ustrezne starosti, hotel biti tam.

Bili bi pri partizanih?

Da.

Pamflet na treh ali štirih straneh človek še lahko napiše iz sovraštva ali prezira. Sedemsto strani besedila pa se zdi, da je lahko samo produkt ljubezni.

To gotovo ni pamflet, pa tudi ne srčni izliv. Je resna zgodovinska razprava, ki skuša in hoče biti kolikor mogoče objektivna. Je rezultat trdega in navdušujočega dela, ki se močno povezuje z mojim nagnjenjem do pisanja. Zame resnično velja Ciceronov napotek: Nulla dies sine linea - noben dan brez vsaj ene vrstice.

Pravite, da ste Titu naklonjeni, a si ne delate iluzij o njem. Profil, ki ga ponudite, je zelo mnogoplasten. Od zadrtega stalinista, likvidatorja v španski državljanski vojni do humanista, ki se je ukvarjal z vprašanjem boljšega življenja, preprečitve razpada…

Predvsem bi rekel, da se je ukvarjal z uveljavitvijo pravičnejših odnosov na svetu. To me najbolj privlači.

A temu je možno dodati, da je bil samoljuben, samovšečen človek, vse politične nasprotnike je spravil spod nog, pa tudi tovariše. Bil je diktator in monarh. V knjigi pišete o Titovem dvoru. Ob izidu knjige ste rekli, da je za vas Tito pozitivna osebnost. Kje je ta njegova pozitivnost?

Pravzaprav sem rekel nekaj hujšega. Rekel sem, da je bil Tito pastir ljudstev, zato pa tudi klavec. Ne vem, če so me Slovenci razumeli. Kot sem povedal, imam za sabo katoliško vzgojo, kar pomeni, da je Biblija v moji zavesti močno prisotna. V Stari zavezi ne moreš biti pastir ljudstva, torej vladar, če nisi pripravljen tudi klati. Ena in druga stvar sta med sabo povezani. Ali se vam ne zdi, da so tudi današnji vladarji, tisti, ki zares odločajo, še vedno taki? Tito je spadal v to kategorijo.

Kaj tehtnico prevaga, da ga razumete kot pozitiven lik?

Glavne plati njegovega življenja so pozitivne. Prvič, narodnoosvobodilna borba in boj proti Hitlerju in Mussoliniju. Za nas Slovence je bila ogromnega pomena, ker smo z njo stopili v evropsko zgodovino. Drugič, upor proti Stalinu leta 1948. Brez Tita, njegove karizme in samozavesti ne bi bil mogoč. Tretjič, iskanje nove poti v socializem. Tito si samoupravnega eksperimenta ni izmislil, a brez njegovega blagoslova bi ga ne bilo. Bil je utopičen, a vendarle bi trdil, da ga ne moremo popolnoma zavreči, ker je v polemiki s sovjetskim režimom skušal graditi novo družbo na temeljih zahodnoevropske socialistične tradicije. Četrtič, gibanje neuvrščenih. To je bil protest proti hladni vojni, proti razklanosti sveta na dva sovražna bloka. Iskanje pametne rešitve iz zagate, v katero je zašlo človeštvo in ki je grozila, da bo privedla do atomskega spopada. To so pomembna, velika dejanja.

Pišete pa tudi, da je bilo gibanje neuvrščenih za Tita izhod v sili. Jugoslavija se je čutila ogroženo od Sovjetske zveze, na Zahod niso mogli računati. V tej stiski je iskal nekoga, ki bi mu pomagal, če bi se Sovjeti pojavili na mejah.

Ne, ne. Tu se z vami ne strinjam. Po razkolu s Stalinom je Tito našel zaveznika: v Američanih. Pripravljeni so mu bili pomagati, ker so se med drugim zavedali, kakšno strateško vlogo lahko ima Jugoslavija v morebitnem konfliktu s Sovjeti. To sodelovanje, ki je v določenem smislu Jugoslavijo vključilo v Nato, bi zdržalo, če ne bi Stalin 5. marca 1953 nepričakovano umrl in če ne bi prišlo v Kremlju med njegovimi nasledniki do odločilnega zunanjepolitičnega premika. Po tem dogodku se je Tito znašel v izredni situaciji. Imel je dva snubca. Na eni strani zahodnjake, na drugi Nikito S. Hruščova. V tem nenavadnem kontekstu, v tej možnosti izbire je začelo brsteti neuvrščeno gibanje, o katerem sem prepričan, da so ga slovenski politiki in diplomati odločilno pomagali oblikovati. Tita so hoteli odtegniti od Moskve, kajti on je vendarle ostal po srcu vse življenje boljševik. Začela se je torej odpirati nova dimenzija jugoslovanske zunanje politike, za katero se je Tito ogrel tudi iz sebičnih razlogov. Všeč mu je bilo biti protagonist na svetovnem prizorišču. A ne samo to. Nasprotoval je ideji, da je vojna neizbežna, da je konflikt med blokoma neizogiben in da ni mogoče doseči sporazuma med velikimi silami ter pravičnejših, človeških odnosov med bogatimi in revnimi. V tem pogledu je imel srečo, da je našel sogovornika, kot je bil indijski premier Džavaharlal Nehru, ki je bil človek velikega formata. In da sta ta dva tako različna človeka našla skupni jezik. Predstavljajte si njuno srečanje. Na eni strani jugoslovanski proletarec kmečkega izvora, na drugi indijski aristokrat. Na eni človek brez formalne izobrazbe, na drugi intelektualec, ki je bil deležen najbolj prefinjene britanske vzgoje. Kljub tem razlikam je med njima prišlo do nenavadne, v zgodovini resnično izredne situacije, ki je mali Jugoslaviji dovoljevala, da se je povezala z ogromno, četudi takrat še zaostalo Indijo.

Naj bralec Tita vzljubi zaradi državniške modrosti in poguma ali prezira zaradi človeških slabosti, razvad in častihlepnosti? Zdaj ste blagohotno kritični, kot pisec pa ste neprizanesljivi. Pri njegovih sodelavcih ste neusmiljeni. Morda ste katoliško vzgojeni, a pri Đilasu, Rankoviću in drugih ne odpustite nobenega greha.

Se strinjam. Do ostalih sem bolj kritičen kot do Tita. Ne iz načrtne hudobije. Zakaj? Ker je Tito iz drugačnega testa. Vsi ostali so bili dosti bolj povprečne osebnosti in preprosto niso imeli njegovega šarma. Tito te lahko očara, Kardelj bolj težko. Četudi moram reči, da Kardelja tudi občudujem. Bil je zadnji evropski utopičen socialist.

Bolj kot komunist?

Zame je zadnji poganjek tistega mogočnega drevesa, ki je z François-Noëlom Babeufom zraslo iz francoske revolucije. Mislim, da ga je treba gledati s tega zornega kota in ga v tem smislu tudi ceniti.

Ste pri tem nepristranski? Do Kardelja ste manj kritični kot do Rankovića ali Đilasa. Najhujše, kar lahko o njem pri vas preberemo, je njegova Judeževa vloga pri obračunu z Đilasom.

Imate prav. A bodimo pošteni do njega.

Kardelj je bil Slovenec. Kot vi, ne?

Nekateri italijanski ocenjevalci mi zares očitajo, da sem preveč Slovenec v svojem pisanju o Jugoslaviji. Ampak, kaj lahko naredite z Rankovićem? Vse svoje življenje je ostal policaj. Notranje dinamike pri njem ni. Đilas je po svoje bolj zanimiv človek, a vendarle ostaja vedno zaprt v svojo fanatično pravičnost. Đilasu zamerim prav dejstvo, da ni znal nikoli, tudi potem ko se je spreobrnil v demokrata, oblikovati politike, ki bi bila konstruktivna. Ki bi slonela na kompromisu, kakor vsaka politika, in bi mu v danih razmerah dovoljevala, da prispeva k spreminjanju Jugoslavije. Kardelj je manj atraktiven, a veliko bolj pozitiven lik, saj je s svojo prilagodljivostjo in taktiziranjem skušal pač rešiti, kar se je rešiti dalo. Bil je tragična osebnost. V Jugoslavijo pravzaprav ni nikoli popolnoma verjel. Zdela se mu je prehodna rešitev, ki jo bodo Slovenci presegli, ko se bo v Evropi uveljavil socializem.

Je bila država, ki je leta 1990 šla k vragu pod imenom SFRJ, Titova ali Kardeljeva stvaritev?

Ni lahko odgovoriti. Brez Tita te države ne bi bilo, saj ni bilo nikogar drugega, ki bi znal, kot on, voditi partijo, galvanizirati množice in imeti dovolj samozavesti, da leta 1942 in leta 1943, sredi vojne, kar dvakrat skliče parlament. Z AVNOJ-em, posebno drugim, je postavil temelje nove Jugoslavije. Res pa je tudi, da so njeno strukturo izdelali Kardelj, Boris Kidrič, Moša Pijade in še kdo. Tito sam tega ne bi zmogel, preprosto, ker ni imel potrebnega intelektualnega instrumentarija.

Srbi so Kardelju očitali, da je od ljubljanskega partijskega kongresa, torej od leta 1958 naprej, z vedno novimi ustavami in reformnimi projekti postopoma uničil Jugoslavijo. Brez njega ne bi bilo mednarodnega priznanja odcepitve, ki je temeljila na ustavi iz leta 1974. Se strinjate?

To je gotovo. Treba pa je reči, da so Slovenci hoteli imeti konfederalno Jugoslavijo že leta 1943, ko so od Tita zahtevali svojo vojsko. Kaj pomeni imeti lastno vojsko? Imeti državo, ki presega tradicionalni federalni ustroj. Niti Švica nima kaj takega.

Na koga mislite s Slovenci?

Na komuniste, ki so bili vodilni med partizani, pa tudi na ostale komponente OF. Leta 1943 jim je Tito samostojno vojsko obljubil, a je leta 1945 to besedo gladko zatajil. Jugoslaviji je pač hotel vladati sam. Pa ne samo zato. Razlogi, ki so govorili v prid skupne vojske, so bili tudi zunanjepolitični. Šlo je med drugim za zaščito naših meja. Slovenski komunisti pa so, kljub razočaranju, ki so ga doživeli in nikoli preboleli, naprej gojili svojo politiko neodvisnosti. V prvo zvezno ustavo iz leta 1946 je Kardelj vnesel člen o pravicah republik do samoodločbe in odcepitve. Bil je sicer prepisan iz Stalinove ustave iz leta 1936, Tita pa ne bi motilo, če bi ga izpustili. Kardelj je zahteval, da ga vključijo vanjo, in je pri tem vztrajal tudi, kar zadeva ostale ustave, ki jih je oblikoval v naslednjih desetletjih. Sedmi kongres ZKJ v Ljubljani je bil odločilnega pomena, saj je uradno definiral jugoslovansko drugačnost znotraj socializma na oblasti. Uzakonil je cezuro, ki je zelo vznemirila Ruse in Kitajce. Bili so besni, ker je šlo res za revizionizem, ki je postavljal pod vprašaj temeljne dogme njihovih komunističnih partij. Ta drzna politika se je nadaljevala kljub Kardeljevim vzponom in padcem vse do njegove smrti. Rešiti Jugoslavije pa ni bilo mogoče.

Kdaj je to Kardelju postalo jasno?

Mislim, da že sredi petdesetih let, ko je pripravil drugo izdajo svojega predvojnega dela "Razvoj slovenskega narodnega vprašanja". Izšla je leta 1957 z dolgim uvodom, ki je tako značilen, tako zgovoren, da ga enostavno ni mogoče spregledati. V njem je namreč zakoličil pravico Slovencev do lastne nacionalne identitete. Kar Titu ni bilo všeč, tako da je skušal knjigo celo prepovedati. Do razhajanj med njima pa je prihajalo pravzaprav že prej.

Tito je bil, pišete, vodja likvidatorske skupine v Parizu, ki je med špansko državljansko vojno v Španiji po nalogu NKVD pobijala "trockiste". Kaj lahko zgodovina o tem sploh pove, koliko je to dokumentirano?

O tem je malo razpoložljivih podatkov, vse, kar mi je bilo na voljo, sem navedel v svoji knjigi. Pa naj reče Pero Simić, kar hoče. Če obstajajo še kakšni podatki, so v arhivih NKVD, Rusi pa teh arhivov, kolikor vem, ne nameravajo odpreti. Največ, kar sem od njih dobil, in to v času Jelcinovega liberalizma, so bili dokumenti, povezani s Kominterno in Informbirojem. Nedvomno pa je, da je bil Tito dvakrat, trikrat v Španiji, v Madridu, Albaceteju in Barceloni, saj je od svojega predhodnika na čelu partije Milana Gorkića podedoval vlogo posrednika med Sovjetsko zvezo in Španijo. Kako daleč je šel v sodelovanju pri likvidacijah "trockistov" (v resnici so to bili katalonski anarhisti), ni znano in je neraziskano. Tito o tem ni hotel govoriti. Svoje bivanje v Španiji je priznal Dedijerju, ki je podatek vnesel v njegovo biografijo, objavljeno v tujini, iz jugoslovanske izdaje besedila pa so morali kasneje to črtati. O njem je leta 1949 govoril tudi Louisu Adamiču, a dokaj bežno.

Zgodba o Jugoslaviji skozi Titovo biografijo kaže, kako nedvomno spreten pragmatik vozi ladjo med Srbi, ki še vedno niso preživeli londonskega sporazuma iz prve svetovne vojne in obljube o Veliki Srbiji, Slovenci, ki niso prepričani, da so lahko sami, in Hrvati, ki se nikoli ne odpovedo sanjam o samostojni državi. Tito je delal državo, ki se je vedno bolj utapljala v politično znanstveni fantastiki Edvarda Kardelja. Koliko to ustreza dejanskosti?

Tito in tovariši so bili rezultat svojega okolja, svoje vzgoje in tradicije. Naj so bili še tako prepričani komunisti, se te dediščine niso mogli nikoli otresti in so pač, ko so prišli na oblast, interpretirali interese vsak svojega naroda. Tito je poskušal presegati te nacionalne interese. Bil je Hrvat, a ni bil hrvaški nacionalist. Vprašanje je, ali je bilo to povezano z njegovo materjo, z dejstvom, da je bil napol Slovenec in da je odraščal na meji med vojvodino Kranjsko in banovino Hrvaško. Pa tudi, da je imel še iz stare Avstro-Ogrske internacionalno izkušnjo, kot nihče drug. Vsekakor je bil Tito med vsemi "tovariši" najbolj Jugoslovan. Poskušal je usklajevati različne interese posameznih republik in etnij, pri čemer pa bi rekel, da je še najmanj razumel Slovence. Od tega, kar je plemenito v slovenski politični misli, ni prevzel nič. Tudi ne smisla za mero v privatnem življenju.

Tako kot vi pripovedujete zgodbo, se zdi, da je bil razpad Jugoslavije neizogiben.

O tem sem prepričan. Jugoslavija je bila himera, bajeslovna žival, sestavljena iz najrazličnejših kosov. Bila je romantična utopija intelektualcev 19. stoletja, ki so menili, da je mogoče na jezikovni sorodnosti zgraditi skupno politično identiteto. Izkazalo se je, da jezikovna sorodnost ni dovolj, da so še drugi elementi, ki jih je treba upoštevati, in ti elementi so prevladali.

Če bi Tito umrl deset let prej, bi Jugoslavija razpadla deset let prej, če bi umrl deset let kasneje, bi pač razpadla deset let kasneje? Ali pa je bilo tako, da je pojav partizanskega gibanja prekinil naravni tok stvari, saj bi brez njih Jugoslavija razpadla že leta 1941?

Jugoslavija je razpadla leta 1941, nakar jo je bilo treba na novo zgraditi. Če ne bi bilo partizanskega gibanja, je nihče ne bi. Če bi zmagal Draža Mihajlović, bi bila Velika Srbija s slovenskim priveskom. Jugoslavija je bila umetna tvorba, ki je nastala po prvi svetovni vojni zato, ker je to ustrezalo velikim silam, po drugi svetovni vojni pa se je obnovila zaradi moči, ki so jo imeli partizani, in zato, ker so bile velike sile spet zadovoljne z njenim obstojem. Razpadla je, ko se je začel rušiti svet, kakor je bil oblikovan na Jalti. Če bi se Sovjetska zveza ne znašla v usodni krizi, ki je pred dvajsetimi leti povzročila njen razkroj, bi Jugoslavija živela naprej, saj bi njene narode prisili, da ostanejo skupaj. V logiki hladne vojne je bila namreč Jugoslavija potrebna, njena neuvrščenost oziroma nevtralnost pa dobrodošla tako za Ruse kot za Američane. Američani so leta 1948 podprli Tita predvsem zaradi postojnskih vrat, jadranske obale in Vardarske doline - če bi Rusi imeli te postojanke v svojih rokah, bi ogrožali Grčijo, Italijo in Avstrijo. Na podoben način so gledali na Jugoslavijo tudi v Moskvi. Ko je blokovska delitev sveta propadla, pa Jugoslavija ni nikogar več zanimala. Prepustili so jo njeni usodi.

Pri Titu ni mogoče spregledati, da je za to, da je Jugoslavija nastala, obstala in se oblikovala, veliko ljudi dalo življenje, eni s puško v roki, drugi s kroglo v tilniku ali v taboriščih. Vojna se je zaključila z idejo, da če ni pravice, je maščevanje dovolj dobra rešitev. Temu je sledil Goli otok, v sedemdesetih letih pa je imela Jugoslavija več političnih zapornikov kot cel vzhodni blok brez Rusije skupaj. Koliko tega gre pripisati neposredno Titu?

Na Titov rovaš gre vse. Brez njegove vednosti ali dovoljenja se to, kar se je zgodilo, ni moglo zgoditi. Te dogodke pa je treba vključiti v njihov zgodovinski okvir. Najprej je treba spregovoriti o povojnih pobojih...

… ali obstaja kakšen manj nabit izraz za to?

Veste, kako so "oni" rekli? "Uništili smo jih." Zakaj jih je bilo treba "uništiti"? Razlogi so bili večplastni. Po eni strani so to bili izdajalci...

… izdajalci so bili v percepciji likvidatorjev?

Ne, v moji percepciji.

V vaši?

Da.

Petnajst, šestnajst tisoč ljudi, kolikor naj bi jih pobili v Sloveniji - vsi ti so bili izdajalci?

Ljudje, ki so kolaborirali z Italijani in Nemci, so zame izdajalci.

Ampak niso bili vsi s Teharij izdajalci.

Glejte, z izjemo nedolžnih otrok, ki so bili baje tudi žrtev morije, so ti ljudje sodelovali in z orožjem v roki služili najhujšim sovražnikom našega naroda. In človeštva. Nekateri so bili pri tem zapeljani, nekateri nevedni, nians je nešteto, vsak posameznik ima svojo zgodbo in lahko tudi svoje opravičilo. Toda v kontekstu druge svetovne vojne je bil zame tisti, ki se je udinjal Mussoliniju ali Hitlerju, ko sta napadla in zasužnjila našo domovino, izdajalec. Tako kot je bil to za Francoze Pétain ali za Norvežane Quisling. Te ljudi je skušal Tito rešiti, leta 1944 jih je večkrat pozval, naj se vključijo v partizansko vojsko, sam kralj Peter II. je to storil preko londonskega radia. Možnosti za izhod iz slepe ulice, v katero so zašli, so torej bile, a kljub temu so v svoji izdaji vztrajali do konca - številni hrvaški domobrani so bili v tem smislu bolj pametni. Za to so najbolj krivi njihovi voditelji, ki, kot vemo, niso končali v Teharjah, temveč v Argentini. Vztrajali so v svojem trmastem fanatizmu in politični nerazgledanosti. Mislili so, da bodo v Britancih našli zaveznike, če se bodo zatekli pod njihovo zaščito, in da bo takoj po drugi svetovni vojni prišlo do tretje, v kateri naj bi sodelovali na "pravi" strani. Kar se seveda ni zgodilo.

To je ena plat zvona. Druga pa je naslednja: Tito je bil prepričan, da so mu Britanci sovražni, da želijo imeti Jugoslavijo pod svojim vplivom in da načrtujejo v Jugoslaviji podobno operacijo, kot so jo v Grčiji, kjer so leta 1944 razorožili domače komuniste in vsilili povratek kralja Jurija na prestol. Z njegovega zornega kota bi bili lahko naši kolaboracionisti, ki so iskali nove zaveznike pri Britancih, še kako nevarni. V resnici so bili za Britance velika nadlega. Na Koroško se je takrat nateplo dva milijona ljudi: nemški in avstrijski vojaki, ki so se umaknili z Balkana, kozaki, četniki, ustaši, domobrani, domobranci itd. Kam dati vse te ubežnike, kako jih nasititi? Želeli so se jih čim prej znebiti. Nanje niso računali niti v primeru spopada s Titom, ki ga predvsem zaradi tržaškega vprašanja ni bilo izključevati. Pri vojaškem manevriranju bi jim bili v napoto. Kozake so izročili Rusom, Nemce so zaprli v razna taborišča, kjer so z njimi vse prej kot gentlemansko ravnali, Jugoslovane so vrnili partizanom. Takrat do teh premagancev nihče ni imel sočutja. Kvečjemu sovraštvo in prezir.

Je to, kar zdajle pripovedujete, poskus predstavitve tedanjih razmer skozi oči zgodovinarja ali pa je to interpretacija slovenskega patriota?

To je poskus racionalnega razumevanja stvari, kakršne so se pojavljale na terenu v prvih tednih po vojni. Pri tem ne smemo pozabiti, da so se zunanji ministri treh velikih sil že konec leta 1943 v Moskvi dogovorili, da bodo razne kolaboracionistične prebežnike vrnili tja, od koder so prišli. Jugoslovanski komunisti so ravnali po komunistično, tako, kot so se navadili v Moskvi. Povem vam pa, da se za povojne poboje niso kesali. Tito jih je sicer v določenem trenutku zaustavil, češ, "nihče se več ne boji smrti", nisem pa našel podatka, da bi ga zaradi njih pekla vest. Kesal se je zaradi Golega otoka, na katerem so končali "tovariši".

Kritika, ki leti na vašo knjigo s strani zgodovinarjev - ne vseh, nekaterih -, je, da ste na sedemsto straneh knjige povojnim pobojem namenili le pičle štiri strani. Za to travmatično obdobje naše zgodovine je to res nenavadno.

Že, a povejte mi, kako pisati, če o protagonistih, ki so poboje ukazali ali dovolili, nimate dokumentov!? Tako početje se po navadi ne registrira. Kaj torej storiti? Lahko samo zberete fragmente, s katerimi razpolagate, in jih oblikujete v pripoved. Več ne morete narediti. Kakor je grozno, poboji sami po sebi niso zgodba.

Goli otok je v Titovi biografiji lep paradoks. Uprl se je Stalinu, posledica tega pa je bilo desetletje trdega stalinizma v Jugoslaviji. Kako naj to razumemo?

Tito in njegovi v tem času še niso znali misliti drugače. Ljudje, ki so Goli otok organizirali, so se šolali v Moskvi že leta 1944 in 1945. Tam so hodili v šole NKVD, ki se je opiral na carsko tradicijo represije. Da so vas na primer na Golem otoku poslali skozi postrojene zapornike, ki so vas do krvi pretepli ali tudi ubili, to se je dogajalo v vojski carske Rusije. Da so zapornike na Golem otoku prisili v brezplodno delo in s tem uničili njihovo osebnost, o tem piše že Dostojevski v svojih Zapiskih iz mrtvega doma. Sovjeti niso nič novega iznašli, kvečjemu so izpopolnili stare metode mučenja, "naši" pa so jih zabelili z balkansko grobostjo. Ki so se je nalezli tudi Slovenci.

Toda to, da se je po sporu s Stalinom v Jugoslaviji uveljavila stalinistična paradigma, tudi sam spor s Stalinom postavlja v drugo luč. Ali je to bil spor med eno bolj in drugo manj demokratično komunistično partijo ali pa je to bil spor dveh petelinov na enem kupu gnoja?

Predvsem to drugo. Opraviti imamo z dvema močnima osebnostma, od katerih je vsaka imela svojo zgodbo, svoj pogled na svet in tudi svojo krutost. Stalin je bil dosti bolj cinično brezobziren kot Tito in v tem smislu tudi bolj nevaren. Za vse, razen za Tita. Ta je bil edini komunistični voditelj, ki je lahko računal na svojo partijo, svojo vojsko in tajno policijo. Tega dejstva Stalin ni mogel prenesti, kar je neizbežno privedlo do konflikta. Naj ruski kolegi pravijo, kar hočejo, a po mojem se je ta začel že med drugo svetovno vojno, saj sta Stalin in Tito imela nanjo različna pogleda. Za Stalina je bila to "domovinska vojna", za Tita pa krizna situacija, ki jo je treba izrabiti za revolucijo. Tukaj je bil Tito podoben Leninu, ki je na prvo svetovno vojno gledal enako. Izhajajoč iz dejstva, da je v vojni zmagal bolj ali manj z lastnimi močmi, je Tito mislil, da lahko vodi politiko, predvsem zunanjo, ki bo po meri njegovih ambicij. Tega Stalin ni bil pripravljen sprejeti, tudi zato ne, ker je bil prepričan, da se brez pomoči Rdeče armade partizani v Jugoslaviji ne bi uveljavili. Jaz sem, kar se tega vprašanja tiče, bliže Stalinu - ne vem, kako bi se končala vojna v Jugoslaviji, če ne bi Rdeča armada oktobra 1944 vkorakala v Srbijo.

Zanimivo se mi zdi, da v vaši pripovedi o Titu preskočite točko, ki vas mora skeleti. Tito je precej ležerno odpravil Trst kot nekaj, kar se njegove osebne zgodovine ne tiče.

Tito je razumel, da je Trst za Jugoslavijo prevelik zalogaj in da ga ne bomo dobili. Mislim, da je to dojel že leta 1944, ko se je v Neaplju srečal s Churchillom. Politiko, ki jo je vodil v naslednjih mesecih, je zastavil predvsem zato, da se ne zameri Slovencem. Toda brez te politike ne bi imeli meja, ki jih imamo, vključno z obalo. Se pa strinjam - za Tita Trst ni imel tolikšnega pomena, kot ga je imel na primer za Kardelja. On je hotel, da ima Slovenija dostop do morja, pri čemer si tedaj nihče ni mogel predstavljati drugega kot pristanišče v Trstu. O Kopru se nikomur niti ni sanjalo.

Zakaj?

Ker je bil Koper popolnoma onstran našega miselnega obzorja, mi s Koprom nikoli nismo imeli nič, naša obala je bila od Trsta do Devina.

Ja, ampak leta 1945 je bil Koper v slovenskih rokah, zasedel ga je 9. korpus.

Ne smete pozabiti, da je bil istočasno tudi Trst v naših rokah. To je bilo važno.

Vaši Tito in tovariši so bestseller. Do zdaj so prodali 14 tisoč izvodov, pričakujejo, da bo številka do konca leta narasla na 20 tisoč, knjigo bodo poskušali prodati v tujino. Ste tak uspeh pričakovali?

Po pravici povem, da ne. Vse svoje knjige sem pisal predvsem zase. Poglobiti pač hočem vedenje o zadevah, ki me zanimajo in ki so zaznamovale moje življenje. Kaže pa, da je takih v Sloveniji veliko, in zato gre knjiga dobro v promet. Ne bom zanikal, da tudi zato, ker je napisana berljivo. Nisem pa zaradi tega uspeha evforičen. Najbolj pomembno je, da sem izdelal tekst, s katerim nisem zatajil samega sebe.