Novembra se vam izteče štiriletni mandat. Boste za mesto strokovnega direktorja OI ponovno kandidirali?

(nasmeh) Vedno sem se čutil del ekipe, ki je zelo dobra. Moje delo je tesno povezano z delom mojih dveh pomočnikov - glavne sestre in pomočnika za raziskovanje in izobraževanje -, relativno mladih predstojnikov sektorjev in vodij oddelkov, ki imajo zelo dobre strokovne reference in so veliki entuziasti. Vse, kar smo naredili, smo naredili skupaj, sam težko kaj premakneš. Naš največji uspeh je, da nam je uspelo motivirati zaposlene, da so opravili vse delo na OI, saj je bolnikov z rakom vsako leto več. Nekaj mandata je še pred nami, obeta se nam dinamična jesen in takrat se bom tudi odločil.

Kaj imate v mislih z "dinamično jesenjo"? Odločitve v zvezi s poročilom računskega sodišča, z denarjem, ki ste ga "privarčevali" pri zdravilih, pa vam ga zdravstvena blagajna ni priznala...?

Na strokovnem področju vsekakor najprej oskrba onkoloških bolnikov ter aktivnosti v sklopu državnega programa obvladovanja raka. Na OI želimo v večji meri kot doslej igrati vlogo centralne onkološke inštitucije v državi. Ob tem so trenutno odprta še druga vprašanja, ki ste jih omenili, poteka tudi upravni nadzor ministrstva za zdravje, ki še ni končan; napoveduje se tudi rebalans letnega plana. Predvsem bolniki ne smejo čutiti teh dogajanj.

V zadnjem času se veliko govori o akreditacijah, ki jih bodo bolnišnice vse bolj potrebovale, če bodo želele po letu 2014 ostati konkurenčni centri za zdravljenje. V vašem mandatu je kar nekaj dejavnosti na vašem inštitutu dobilo mednarodne akreditacije.

Res je. Med evropske centre odličnosti na področju paliative so nas uvrstili leta 2009, istega leta je certifikat za kontrolo kakovosti za določanje mutacije na genu KRAS dobil tudi oddelek za molekularno biologijo. Vsi naši laboratoriji imajo vsaj notranjo, nekateri pa tudi mednarodno akreditacijo. Lani smo postali za zdaj edini akreditirani center v jugovzhodnem delu Evrope za metodo, imenovano izolirna ekstremitetna perfuzija s TNFalfa, pod evropskim nadzorom že vse od začetka poteka presejalni program za raka dojk Dora, in s pridobivanjem takšnih strokovnih akreditacij nadaljujemo.

Naše strokovno delovanje pa je še veliko širše. Pospešeno prenavljamo smernice zdravljenja in klinične poti. Kar dobro smo se opremili na radioterapiji, kjer imamo sedaj osem obsevalnih naprav. Če nam ne bo uspelo dobiti dodatnega zemljišča, da bi zgradili še kakšen bunker za linearne pospeševalnike, jih več ne bomo mogli imeti. Zato bo nujno, da bodo z radioterapijo začeli tudi v Mariboru, kot je načrtovano tudi v državnem programu za obvladovanje raka.

Zelo aktivno sodelujemo pri prenovi sistema terciarne dejavnosti, saj je potreben korenitih sprememb. Prepričani smo, da bi morali terciarno dejavnost vrednotiti drugače kot doslej in predvsem pustiti bolj proste roke nosilcem te dejavnosti. Izhodišča so trenutno na delovni komisiji pri Združenju zdravstvenih zavodov Slovenije. Pomembno se mi zdi, da smo s kolegi z inštituta napisali nov učbenik za onkologijo, ki je v prvi vrsti namenjen študentom, gotovo pa bo v pomoč tudi drugim. Spodbujamo raziskovanje in izobraževanje zaposlenih, a nas pri tem močno ovira obseg kliničnega dela. Lahko se pohvalim, da smo imeli v predlanskem letu na področju onkologije največ objav med vsemi vejami slovenske medicine. Želimo si postati še boljša bolnišnica, kot smo, in stopati v korak z najboljšimi evropskimi onkološkimi centri.

Verjetno v ta "korak s časom" sodi tudi ambulanta za onkološko genetsko svetovanje za dedne rake.

Onkološko genetsko svetovanje smo začeli razvijati že pred desetimi leti in v vseh teh letih nam ga je uspelo umestiti v redno dejavnost inštituta, saj je to pomemben del celostne onkološke obravnave. Pri tem sodeluje multidisciplinarni tim različnih specialnosti, od kirurga, radioterapevta, internista, ginekologa, radiologa, epidemiologa, psihiatra do molekularnega biologa, psihologa in diplomirane medicinske sestre. Obseg svetovanj in testiranj najbolj narašča zlasti pri ogroženih za dednega raka dojk in jajčnikov ter debelega črevesa in danke.

Samo za raka dojk in jajčnikov smo doslej odkrili 140 družin, pri katerih smo identificirali mutacije, to pa pomeni, da imamo na skrbi več sto posameznikov iz teh družin. S to dejavnostjo se v veliki meri ukvarjajo kolegi, ki jih to področje strokovno zanima in v timu sodelujejo ob siceršnjem rednem delu. Načrtujemo tudi register nosilcev mutacij dednih rakov. Želimo si, da bi lahko kot enakovredni partner sodelovali pri premikih v slovenski genetiki, ki se pripravljajo.

Zaradi velikega števila bolnikov so na oddelku za teleradioterapijo že pred dobrim letom začeli naročati bolnike tudi popoldan in zvečer. Predstojnik, prof. dr. Primož Strojan, je opozarjal, da bolniki v tem delu dneva neradi pridejo na terapijo. Kot strokovni direktor ste popoldanske ambulante verjetno uvedli zato, ker se je število ambulantnih pregledov na OI v štirih letih povečalo za 12.000. Kakšne so dosedanje izkušnje?

Tudi sam imam celodnevno ambulanto in iz lastnih izkušenj lahko rečem, da so jo bolniki sprejeli dobro, bolje kot zaposleni. Popoldan je le manj ljudi na inštitutu, zato je tudi vzdušje bolj umirjeno. Novemu urniku ambulant smo prilagodili tudi urnik nekaterih diagnostičnih dejavnosti, ki je prav tako potegnjen v popoldanski čas, torej je mogoče opraviti citološke punkcije, slikovno diagnostiko, običajni so laboratorijski odvzemi. To ni več tista hendikepirana ambulanta, ko si se s pacientom lahko samo pogovoril, na diagnostiko ga pa nisi mogel poslati.

Ob uvajanju novih urnikov moramo imeti vsi malo potrpljenja. Kolikor vem, so se tudi bolniki na radioterapiji navadili nanje. Slovenski bolniki bi se morali začeti zavedati, da v tej državi dobijo vrhunsko obravnavo brez dodatnih doplačil. Zato najbrž ni prevelika žrtev, če upoštevajo urnike. Pri nas se ljudem še ni treba obremenjevati s stroški zdravljenja njihove bolezni, tako kot se v večjem delu sveta. Prav bi bilo, da se te dragocenosti zavedajo.

Kljub vašemu trudu pa včasih še slišimo, da se bolniki, ki prihajajo na kemoterapijo, pritožujejo nad čakanjem. Se ne da narediti njim bolj prijaznega postopka?

Bolnik, ki pride na kemoterapijo, mora najprej na pregled krvi. Potem mora počakati na izvid, ki ga preuči zdravnik, da se odloči, ali je njegovo zdravstveno stanje primerno za naslednjo kemoterapijo. Šele takrat naroči zdravilo, ki ga morajo pripraviti, kar tudi zahteva določen čas. Poleg tega so sistemske terapije različno dolge, nekatere so zelo dolge, druge kratke. Mislim, da lahko razumete, da je organizacija zaradi vseh naštetih korakov zelo zahtevna. Takšnega bolnika ne moremo naročiti ob 16. uri, poleg tega jih veliko prihaja iz drugih krajev po Sloveniji. Kljub temu poskušamo za Ljubljančane urediti tako, da bi na pregled krvi prišli popoldne dan pred kemoterapijo, da bi naslednji dan postopek hitreje stekel. Toda to ne bo mogoče za tiste, ki pridejo od daleč.

Zaradi vseh teh dejavnikov težko sestavimo lepo sestavljenko. Slika bi bila popolnejša, če bi omejili število bolnikov na ambulanto. Potem bi lahko vse teklo elegantno. Toda bolnikov je, kot rečeno, preveč. Pri teh ukrepih potrebujemo tudi razumevanje bolnikov, kajti le tako lahko še oskrbimo vse bolnike. Ko bodo sistemska zdravljenja izvajali tudi v drugih bolnišnicah po Sloveniji, za kar si sicer prizadevamo že vrsto let, bo vsem lažje.

Sami ste ugotovili, da so tako kot povsod tudi pri vas nekateri zaposleni bolj, drugi manj obremenjeni. Kaj ste naredili, da bi odpravili neenakomerno obremenjenost?

S tem se sreča vsak strokovni direktor. Dejstvo pa je, da je toliko težje meriti, kolikor bolj gre za intelektualno delo. To verjetno poznate tudi v novinarstvu. V našem zdravstvenem sistemu se kar povprek govori o tem, da premalo delamo. Pri tem se priročno opirajo na število operacij ali ambulantnih pregledov. Pa tudi tukaj ni tako enostavno, saj so na primer nekatere operacije dolge, bolj zapletene kot druge... Poleg tega je delo zdravnika širše, saj sodeluje na konzilijih, izdeluje mnenja, nekdo veliko dela s študenti, drugi se posveča terciarni dejavnosti, tretji imajo razne funkcije, ki zahtevajo tudi veliko administrativnega dela itn. Zato, da ne bomo krivični, moramo biti pri merjenju zelo previdni. Pri nas smo kljub temu skušali najbolj merljive stvari tudi primerjati, predstavil sem jih na posameznih oddelkih in s predstojniki smo se pogovorili, kako bi bili lahko kolegi bolj enakomerno obremenjeni s kliničnim delom. Skrb za bolj enakomerno obremenjenost je v prvi vrsti v rokah vodij oddelkov. Tudi pri nas pa imamo veliko zaposlenih, ki se s takšnim žarom posvetijo delu, kot da gre za njihove zasebne firme in kot da je od opravljenega dela odvisen njihov zaslužek. Pred njimi res samo klobuk dol...

Pred enim letom, nekako v tem času, so se precej zaostrile razmere na oddelku za patologijo, saj sta iz že tako kadrovsko podhranjenega oddelka odšla dva patologa. So bolniki zato dlje čakali na izvide?

Na patologiji so se težave stopnjevale več let, saj so bili zaposleni iz leta v leto bolj obremenjeni, novih moči pa ni bilo. Imate prav, da je lani oddelek delo opravljal v dramatičnih okoliščinah, a so zmogli. V prehodnem času smo pogodbo za nekatere analize sklenili z Medicinsko fakulteto. Kadrovska slika je sedaj boljša, imamo nekaj pogodbenih sodelavcev in dogovor z nekaj mlajšimi kolegi, ki želijo po končani specializaciji ostati na OI. Bolniki zaradi požrtvovalnosti vseh na oddelku niso bili nič prikrajšani.

Pogosto slišimo, da bolniki na primer iz Murske Sobote, Kranja, Ptuja čakajo na izvide, ki jih delate v vaši hiši, deset ali več dni. Človek, ki čaka, da bo izvedel, ali je zbolel za rakom ali ne, najbrž teh štirinajst dni pozabi živeti. Negotovosti ni mogoče skrajšati?

Odvisno je, na kakšen izvid človek čaka. Citološki izvid je hiter, za patološkega potrebujemo več časa. Dobro sem seznanjen tudi s številkami, saj imamo prav sedaj upravni nadzor ministrstva za zdravje, v katerem so pregledali tudi čakalne dobe, in lahko vam povem, da sem zadovoljen.

Naj vas vprašam drugače: lahko poveste konkretno, koliko časa potrebujejo na oddelku za patologijo za dve najpogostejši analizi, raka dojk in debelega črevesa?

Težko povem natančno, povprečno sedem dni, vključno s soboto in nedeljo. Hitreje gre v programu Dora, ki ima zelo strog urnik. Diagnostika mora biti v programu Dora hitra, da je lahko konziliarna odločitev sprejeta v enem tednu. Toda pri času ne gre samo za to, kako hitro so narejeni izvidi, temveč kako hitro rezultat izve bolnik. Na primer: zdravnik ima ambulanto običajno enkrat na teden, in takrat bolnikom sporoči izvid, čeprav je z njim lahko seznanjen že prej. Verjamem, da je težko čakati, a se mi zdi glede na dinamiko bolezni, ki ni tako hitra, povsem primerno, če je bolnik informiran o izvidu v desetih dneh.

Zdravljenje se ne začne takoj. Na Golniku v primeru raka na pljučih od prvega pregleda do operacije mine največ tri tedne. Kako pa je pri vas?

Pri nas je povprečna čakalna doba na operacijo štiri tedne. Seveda bi si želeli, da bi bila krajša, a pri takem številu bolnikov hitreje ne gre. Pomembno je, da je v večini primerov povsem znotraj strokovno sprejemljivih meja. Poleg tega je v tem času treba opraviti tudi pripravo na operacijo in pogosto še dodatne preiskave. Včasih pa tudi številke ne prikažejo realnega stanja. Pred leti se je pojavil podatek, da imamo na OI najdaljšo čakalno dobo na operacijo pri raku dojke. Toda to je bilo zato, ker smo takrat edini v Sloveniji bolnice sistemsko zdravili tudi že pred operacijo. Običajno je ta terapija trajala štiri mesece, potem pa smo morali počakati še tri tedne, da smo jo operirali. To je bila prava razlaga "najdaljše" čakalne dobe.

Tako kot pri vseh kroničnih bolnikih je tudi pri raku paliativna oskrba pomembna. Vaš oddelek je dobil mednarodno priznanje, a kolikor vem, na tem oddelku primanjkuje zdravnikov.

Pri nas smo s paliativnim oddelkom začeli, ker to področje ni bilo urejeno na državni ravni. V državnem programu za obvladovanje raka je predvideno, kako naj se paliativna dejavnost razvija. Na OI imamo majhen oddelek in ne načrtujemo večjega. Oddelek namreč ni namenjen reševanju zelo obsežne paliativne problematike, pač pa gre za oddelek za akutno paliativno oskrbo, ki deluje tudi kot izobraževalni oddelek za naš inštitut in tudi širše. Naš tim za paliativno oskrbo skrbi za naše bolnike in ta tako imenovana osnovna paliativna oskrba poteka po celotnem inštitutu, na oddelkih, v ambulantah… Zdravniki jih pokličemo, kadar presodimo, da bolnik potrebuje njihovo pomoč.

Kot je začrtano tudi v nacionalnem programu za paliativno oskrbo, naj bi bolniki ob pomoči paliativnih timov čim dlje živeli v domačem okolju, saj je to pomembno izboljša kvaliteto njihovega življenja. V bolnišnici naj bi jim pomagali samo v resnih, akutnih stanjih. Tako kot vse stvari v slovenskem zdravstvu se tudi tukaj premika počasneje, kot bi si želel.

S počasnostjo imate verjetno v mislih predvsem državni program obvladovanja raka, ki bolj ali manj še vedno obstaja le na papirju.

Državni program za obvladovanje raka se izvaja, vendar počasneje, kot smo pričakovali. Mislim, da smo junija na Onkološkem vikendu v Portorožu, kjer se nam je pridružil tudi minister za zdravje, stvari malo le premaknili. Prof. dr. Branko Zakotnik je postal koordinator državnega programa, dogovorili smo se tudi za imenovanje delovnih skupin za posamezna področja, ki jih bo predlagal koordinator in bodo nadzorovale izvajanje programa na posameznih področjih. Tako bo nastalo operativno jedro, ki bo poskrbelo za realizacijo dogovorjenega.

Bom konkreten. Od leta 1950 imamo enega najboljših registrov raka na svetu. Čeprav je že 60 let poročanje registru raka predpisano z zakonom, obstaja v Sloveniji zelo pomembna klinika, ki zakonske obveznosti ignorira, kljub temu da so bili nekajkrat opozorjeni. Nadzor nad izvajanjem državnega programa je potreben, saj, kot vidimo, nekateri ne spoštujejo niti zakonskih obveznosti.

Razširjen strokovni kolegij za onkologijo je aprila na pobudo ministrstva za zdravje pripravil tako imenovane pogoje o minimalnih kriterijih za zdravljenje raka v drugih bolnišnicah po Sloveniji. Določili so referenčne centre, kjer naj bi po točno določenih smernicah obravnavali določene vrste raka. Na ta način bi bila obravnava bolnikov po vsej Sloveniji enaka, hkrati pa bi precej razbremenili tudi OI. Kako je s tem?

Kolikor vem, so dokument, v katerem so opredeljeni pogoji o minimalnih kriterijih za sedem ali osem vrst raka, poslali v obravnavo ministru in zdravstvenemu svetu. Minister se dobro zaveda težavne problematike, zato je lani določil prag najmanj petdeset operacij za določeno patologijo na posamezno bolnišnico. Čeprav je pri nekaterih boleznih ta meja po strokovnih merilih precej višja, je že ta prag povzročil težave mnogim izvajalcem. Vsekakor bodo pogoji o minimalnih kriterijih preizkus za ureditev nekaterih področij na drugačen način, kot smo bili v Sloveniji vajeni doslej.

Glavna ovira, da bolnišnice ne začenjajo s sistemskim zdravljenjem, je menda pomanjkanje internistov onkologov.

Res bi si želeli, da bi jih imeli v Sloveniji najmanj 36, kolikor bi jih morali imeti po priporočilih Evropskega združenja za internistično onkologijo (ESMO). Tistih, ki imajo tudi formalno opravljeno specializacijo iz internistične onkologije, je sploh malo, ker je tudi specializacija mlada. Večina specialistov, ki se ukvarjajo s sistemskim zdravljenjem raka, je zaposlenih na OI v sektorju za internistično onkologijo, in teh je trenutno osemnajst. Bolnikov pa je vedno več, zdravljenja so vedno bolj kompleksna, širijo se indikacije, pa tudi uspešnejše je. Na internistični onkologiji so od leta 2007 do 2010 obravnavali za 35 odstotkov več pregledov, kar v številkah pomeni skok s 24.000 na 34.000 pregledov. Skoraj enak porast beležimo tudi pri citostatskih pripravkih. Zaradi velike rasti kliničnega dela v zadnjih letih je res skrajni čas, da bi določena standardna zdravljenja izvajali tudi drugje.

Preživetje slovenskih bolnikov z rakom se izboljšuje, čeprav po podatkih Eurocare pri mnogih vrstah raka še ne dosegamo evropskega povprečja. Menite, da bi boljša organiziranost onkološke dejavnosti po Sloveniji lahko k temu pripomogla?

Že dolgo se kaže, da so rezultati zelo dobri pri redkih rakih in tistih bolnikih s pogostimi raki, ki se tako kot bolniki z redkimi raki zdravijo v specializiranih centrih. Žal je obravnava pogostih rakov še vedno preveč razpršena, kar se odraža tudi v rezultatih preživetja teh rakov. Pa vendar so premiki v zadnjem času pomembni, sčasoma si lahko obetamo tudi "žetev" zadnjih dveh presejalnih programov Dora in Svit. Izvajanje državnega programa obvladovanja raka pa je namenjeno postavitvi onkološke oskrbe, ki bi bila vrhunska, pravočasna in enaka za vse državljane.

Pogosto OI zasede prostor v medijih tudi zaradi medosebnih sporov. Vas to kot strokovnega direktorja moti?

Medijska podoba OI v zadnjih letih se je precej razlikovala od dejanskega stanja. Analiza, ki smo jo opravili na OI, je pokazala, da smo se v medijih dejansko pogosteje kot zaradi strokovnih tem pojavljali zaradi drugih tem - poslovnih, organizacijskih, kadrovskih, v nekaterih medijih, zlasti na televizijah, pa celo izključno zaradi teh "nestrokovnih". Ta slika ni realna. Ne rečem, da težav ni, a to ni primarni problem našega inštituta. Izkrivljena podoba je nastala tudi zato, ker so nekateri mediji poročali izključno o medosebnih sporih, ne pa o vsem drugem, kar na inštitutu delamo dobro in o čemer smo prav tako obveščali javnost in medije.

Menim, da odnosi v naši hiši niso nič slabši kot v katerikoli drugi inštituciji. Merjenje organizacijske klime zadnja leta kaže majhen, ampak stalen napredek v počutju zaposlenih. Na težave vsak od nas naleti vsak dan, vprašanje je le, kako se nanje odzovemo. Ne bi hotel špekulirati, v čigavem interesu je bilo vse to. OI je velik javni zavod in kot tak tudi presečišče različnih interesov, ki se zagotovo kažejo tudi v naši medijski podobi.