Ena od zadnjih javnomnenjskih anket je pokazala, da bi Socialne demokrate volilo le še 8,7 odstotka vprašanih - jeseni bi jih več kot 20 odstotkov -, LDS bi volilo le še 5,7 odstotka volilcev, Zares 3,7 odstotka, SDS pa kar petina vseh. Zakaj levica tako nezadržno izgublja podporo? Zgolj zaradi zmedenega vladanja? Ali so vzroki - sociološko gledano - globlji?

Tisti, ki se v Sloveniji lotijo reševanja krize, morajo biti zelo spretni. Če niso, izgubljajo. Ravnanje vlade pa je že vseskozi mešanica pravih reformnih pristopov, zaletavosti in predvsem produkcije politike za medije in skozi medije. Mislim, da bi bil za čas, ki ga živimo, primernejši "drnovškovski" pristop, se pravi manj kamer, več tihega dela, iskanje kompromisov in čim hitrejša realizacija sklenjenih dogovorov. Sam temu pravim sredinska, pragmatična politika. Te nam manjka. V naših časih je pragmatizem sicer veljal za psovko. Očitali so nam, da nismo dovolj radikalni, da se ne gremo zares in do konca, toda ta politika je dajala sadove.

Tudi Pahor ne gre ne do konca ne zares...

To je res in hkrati ni. Bolj kot pragmatično in kompromisno ravna zdaj zaletavo, potem pa spet neskončno popusti, ko za to ni potrebe. Na koncu imamo opravka s slabo učinkovitostjo in polarizacijo na leve in desne. Če kdo le omeni, da si želi sredinsko politiko, je to hitro označeno za sprenevedanje. Tudi vaše vprašanje odraža ta zasuk: vprašali ste me, zakaj izgublja levica. Ne izgublja levica, izgublja sredina. Izgublja premišljeno ravnanje. Na eni strani imamo tako razmeroma radikalna stališča, ki jih poskuša spraviti v obtok Janša, na drugi strani pa nekakšne neizrazite poskuse oblikovanja stališč na levi, pri čemer obstaja razlika med tem, kar se gre Pahor, in tem, kar bi se šla njegova stranka…

Ste lahko bolj nazorni: kaj so za vas omenjena radikalna desna stališča, kaj neizrazita leva?

Radikalno desni so poskusi zapiranja polja svobod. Družinski zakonik je, na primer, tak zelo očiten poskus. Na drugi strani pa levo krilo socialdemokracije v veliko večji meri kot Pahor sam - ali Zares ali LDS - tudi tam, kjer ni potrebno, brani državno lastnino. Kombiniranje javnega in privatnega je veliko bliže Pahorju, Kresalovi in Golobiču kot jedru bloka SD, ki ga uteleša finančni minister Križanič.

Sicer pa je v mojih očeh pomembnejše od njihovega pozicioniranja dejstvo, da k tej polarizaciji z vmešavanjem v politiko - posebej z referendumi - prispevamo državljani in državljanke, ki hočemo čiste, takojšne rešitve in smo nervozni, če rezultat ni pisan na kožo naši skupini, naši dolini ali našemu poklicu. Kombinacija državljanske neučakanosti, desnega cenenega populizma - v mislih imam "resetiranje", "nove obraze", "več domovine" in podobno - in Pahorja z njegovim nerealnim optimizmom kliče v življenje desno totalitarno in napoveduje odhajanje levega in izgubljanje sredine.

Omenili ste Golobiča in Kresalovo. Oba sta se svojih področij lotila pragmatično. Golobič je za razliko od svoje predhodnice Kucler Dolinarjeve probleme visokega šolstva vsaj razumel, detektiral in izmeril, Kresalova je resno vzela ustavno odločbo glede izbrisanih, ustanovila nacionalni preiskovalni urad, prispevala k večjemu ugledu policije. In vendar sta to najbrž najbolj kritizirana ministra. Sta storila tako veliko napak ali so za to drugi razlogi?

Minister Svetlik po mojem tudi sodi med boljše ministre, pa je prav tako vsak dan na tapeti…

Se ne strinjam, dober minister mora znati tudi speljati svoje projekte, vladati torej…

Dr. Svetlik je minister, ki je v napačnem času na pravem mestu. V Drnovškovi vladi bi se s svojim znanjem in tudi ravnanjem veliko bolje odrezal. Imel bi seveda povsem drugačnega šefa in upam, da tudi sindikate z več razmisleka. A vrniva se k omenjenima. Dva razloga vidim za njuno nepriljubljenost. Prvi je politični: gre za preveč izpostavljeni osebnosti, da ne bi bili tarča vseh mogočih poskusov spodkopavanja njune kredibilnosti. Če bi v tej državi vsako javno osebnost, ki časopisu zamolči kakšen podatek, diskreditirali tako kot Golobiča zaradi zamolčanega deleža v Ultri, bi kaj hitro ostali brez javnih osebnosti, ne le brez politikov.

Pri Kresalovi se glasno "vrtita" dve plošči: domnevno previsoka najemnina za stavbo nacionalnega preiskovalnega urada v lasti "prijatelja" in "sodelovanje" v aferi bulmastifi. Kaj je bilo pri tem dokazanega? Sam o tem težko presodim, ker kaj več, kot prenesejo mediji, ne vem, vem pa, da za zdaj ni bilo dokazanega nič pomembnega, in to vedo tudi tisti, ki jo napadajo. Vseeno velja, da je kriva. Očitno je manj hudo, če si na desni, skupaj s "tovarišijo", v preiskavi zaradi milijonov evrov podkupnin, če vrabci čivkajo o preprodaji orožja..., kot če si nekemu časopisu zamolčal določen podatek, sporočil pa si ga pristojnemu uradu.

Vaš cinizem leti na odnos do Janše?

Težko rečem kaj več. Drugi razlog je strukturne narave. Dve desetletji smo nizali uspehe, napredovali, številni so se prebijali navzgor po družbeni lestvici. V času globalne prosperitete smo se osamosvojili in tako kot država in kot državljanke in državljani pridobili. Zdelo se je, da je nad nami le nebo. V krizi je za premik navzgor potreben dodaten napor. Vse se odvija počasneje. Pragmatična politika "nervira", radi bi vse danes in vsi smo upravičeni do vsega. Naj se sliši še tako čudno: Kresalova, Golobič in njima podobni ministri vodijo dobro politiko za državo in tvegano zase in svoje stranke.

Raziskave kažejo, da se krepi število tistih, ki ta hip ne bi volili nikogar, ker nimajo stranke, ki bi ji zaupali. Tudi med izobraženci je takih vse več. Vi pravite, da si delamo iluzije, če mislimo, da bi nas lahko rešili novi, sveži politični obrazi, in da potrebujemo le bolj profesionalno politiko. Toda kako naj takšno politiko pričakujemo od političnih old boysov, ki iz dneva v dan dokazujejo, da teh veščin ne premorejo?

Seveda se bodo na prizorišču prej ali slej pojavili novi politični obrazi, ne gre pa pričakovati, da se bo politika zamenjala v celoti. To se zgodi le z revolucijo. Tisti, ki preveč opletajo s staro-novo, bodisi ne jemljejo resno dejanske pripravljenosti ljudi za profesionalno ukvarjanje s politiko ali pa želijo pod formulo novega prodati sebe. Torej: seveda novi obrazi, a najmanj enako pomembno je od politike zahtevati več profesionalnosti in skrbi za javno dobro.

Pa zakaj bi politika postala bolj profesionalna, bolj moralna, manj zagledana v svoje kratkoročne interese? Zakaj ne bi še naprej branila svojih "stolčkov"? Tako kot je zdaj, z zakoni in luknjami v njih, ki dovoljujejo vse mogoče mahinacije, jim je prav dobro. Smo torej obsojeni na vrtenje v krogu?

Vsi, tudi mi, državljani in državljanke te države, branimo svoje stolčke. Najmanj toliko kot politiki. Tudi ko se politiki dogovorijo za spremembe, na primer, ko je šlo za delo na črno, pokojninsko reformo, medijski zakon, jim očitamo, da ne opravljajo svojega dela, dejansko pa branimo svoje "stolčke". Osrednja ideja pokojninske reforme je bila dolgoročna pokojninska solidarnost, kar je bila prava ideja, pa je nismo sprejeli. Smo v resnici pripravljeni dopustiti mladi generaciji vstop na trg dela in prerazdeliti mezdno delo? Smo se pripravljeni čemu odreči, da bi olajšali življenje tistemu delu sveta, ki živi z evrom na dan? Le redki. Hočem povedati, da statusa quo ne ohranja le politika. Je pa najlažje za vse kriviti politiko. So točke, v katerih se, tako kot na drugih politika, na primer v ekonomijo ali medije, mi preveč vmešavamo v politiko.

Govorite o zlorabljanju instituta referenduma. Kako zlorabe preprečiti?

Ustava nam to pretirano vmešavanje omogoča in čas bi bil, da si to pravico zmanjšamo, preden bo prepozno. Tudi zato, da bi neposredno demokracijo obdržali in razvili tam, kjer je potrebna. Pa še nekaj je na delu. Nagnjeni smo k metanju vsega v isti koš. Vsi so zanič, pravimo. Pa so med njimi velike razlike. Tako kot med univerzitetniki, novinarji… Dokler bo tako in bomo le sami sebe videli kot dobre, poštene, odprte, tako dolgo bomo obsojeni na blokado. Tudi v politiki bo čedalje več zagledanih v svojo podobo. To je posebej nevarno, ker so izzivi, s katerimi se soočamo, veliki. In niso posebej slovenski.

Razviti svet se giblje po robovih ustaljenega koncepta mezdnega dela in mezdnih razmerij. Zmanjkuje nam ne le naravnih virov, očitno je, da tudi mezdnega dela za vse na star način ne bo več. Odgovorov na ta in podobna vprašanja nimamo. Kaj hočemo mi osebno, kaj naša univerza, naša občina, kaj mi kot delavci ali kot novinarji, vemo. Ne vemo pa, kaj je sploh mogoče, kaj je dobro na dolgi rok, tudi za generacije, ki prihajajo. Imam občutek, da si predstavljamo, da lahko zamižimo in bo, ko se jutri zbudimo, že vse lepo in prav. Pa ne bo. Potrebujemo nov dogovor. Če ga pričakujemo samo od politike, pričakujemo preveč. Če mislimo, da ga bomo oblikovali brez njih, podcenjujemo pomen nečesa, kar v Sloveniji sicer šele zori kot poklic.

Maja letos ste nekje izjavili, da kriza Pahorjeve vlade ni niti večja niti zahtevnejša, kot je bilo osamosvajanje ali leta neposredno po njem. Kaj ste hoteli s tem povedati? Tudi to, da ne bo nič hudega, če bosta levica in leva sredina na volitvah poraženi? Ali torej tisti, ki govorijo o nevarnostih orbanizacije, če zmaga SDS, pretiravajo? Če seveda še tako mislite, stvari se spreminjajo…

Seveda še tako mislim. Tistim, ki menijo, da je današnja politična situacija bolj zahtevna in bolj zapletena, priporočam, naj si pogledajo, s čim smo se ukvarjali v začetku devetdesetih. Nikakor pa ne podcenjujem zahtevnosti sedanjega časa, ki zahteva drugačne rešitve. Velik problem je rigidnost, ki jo pogojuje dejstvo, da lahko kot nacija in posamič bistveno več izgubimo kot leta '89 ali '90. Govorim o doseženem standardu, o perspektivah. Nihče noče ničesar izgubiti, vsak pa bi rad še kaj dobil. Prejšnja vlada je pred volitvami krepila prav tovrstne iluzije: z brezplačnimi malicami za vse, z brezplačnim vrtcem za drugega otroka itd. Kot da je vse mogoče. Pa ni.

Tisto, kar sam vidim kot nevarnost, je prav sprega apetitov in praznih obljub, pri čemer naj bi trda roka bolj zalegla od Pahorja. Če se to zgodi, lahko obtičimo na mestu ali pa celo nazadujemo, namesto da bi postopoma utrjevali doseženo in se premikali v polje prve tretjine EU. Mi še vedno verjamemo, da lahko gremo samo navzgor, navzdol pa ne. Pademo pa lahko zelo globoko.

Vse do Grčije in še globlje. A kaj storiti?

Nisem v položaju, da bi lahko postregel s konkretnimi ukrepi, a generalno bi rekel takole: umirjeno bi morali poiskati priložnosti za bolj rafinirano življenje, z manj tempa in več kakovosti. Bolj bi se morali zavedati nevarnosti zapiranja prostorov različnosti in svobod, ki to kakovost onemogočajo. Družinski zakonik je, kot rečeno, tipičen izraz tovrstnega zapiranja. Ne moti me, da člani civilne pobude, ki se zavzema za družino, mislijo, da je družina najvišja vrednota, da je sveta. Če družino, ukrojeno po svoji meri, tudi prakticirajo, jim želim veliko sreče, čisto zares, brez vsake ironije. Ne razumem pa, zakaj morajo tiste, ki niso poročeni ali ki živijo v istospolnih skupnostih, siliti, da živijo po njihovih vzorcih. Tu izgubljamo v kakovosti življenja. Tu nam uhaja tisto, kar smo pridelali v osemdesetih letih, ne v devetdesetih: sobivanje v različnosti.

Ali poleg družinskega zakonika vidite še kakšna druga dogajanja, ki odražajo zasuk v netolerantno družbo in bi se po zmagi "trde roke" lahko okrepila in zgostila?

To, kar se dogaja s primerom Hrastar, je tudi takšen znak. Občutek je, da ljudje na izpostavljenih položajih, ki bi radi profesionalno opravljali svoj posel, tega enostavno ne morejo.

Za to ni kriva "trda roka", ampak to, da višje tožilke Zobec Hrastar niso vzeli v zaščito tisti, ki bi jo morali: njen šef na tožilstvu, minister Zalar…

Strinjam se, nekdo v njeni hiši bi jo moral vzeti v zaščito. A tudi medijska in intelektualna srenja nasploh bi se morala bolj temeljito in dlje ukvarjati z razkritjem, da je nekdo brskal po tožilkinih spisih in da jo sedaj sodno preganjajo politično izjemno močni ljudje. To je bila zame Depala vas 2. Bojim se tudi, da se bodo s pomočjo kapitala okrepili pritiski na medije; da se bo povečala finančna šibitev javnih univerz, zlasti največje, ki je že dolgo trn v peti janšistični strani. Bojim se tudi, da se bodo novi oblastniki lotili ustave. To pa pomeni, da se bodo odprle tudi zadeve, ki so doslej veljale za zaprte.

Splav na primer?

Tudi to. Zakaj pa ne?!

Pred časom ste dejali, da lahko v Sloveniji le dve figuri nagovorita levo sredino in sredino. Kdo sta ti dve figuri? Ali natančneje: kdo je druga figura, kajti za prvo, poznavajoč vaša stališča, utemeljeno domnevam, da je to Danilo Türk.

Ni moje, da ljudi kličem na volitve, zato jih tudi tokrat ne bom omenjal z imeni. Verjamem pa v resne, preverjene ljudi, ki so se izkazali s svojim delom, ne pa v razne ad hoc združbe za resetiranje Slovenije in podobna sprenevedanja. Zafranovič je v Okupaciji v 26 slikah že zdavnaj pokazal logiko pameti njihove vrste. Želim si, da bi se motil glede njihovega dometa.

Devetdeseta, celo osemdeseta opisujete kot nekakšen čas pravih odločitev, širjenja svobode. Kolikor vem, visoko vrednotite tudi vlogo pokojnega Janeza Drnovška pri tem. Dr. Slavoj Žižek meni drugače. O Drnovšku je pred dnevi dejal, da je bolehal za brezidejnim oportunizmom, da je bil brez vizije in da je nasedel neoliberalni pravljici o sproščanju trga. In posledice vsega tega - po mojem mnenju - še vedno čutimo…

Vidim, da se tovrstna stališča širijo. Od dr. Drnovška sedaj pričakujejo, da bi videl preko meje sveta, v katerem je pozicioniral Slovenijo. To je bil čas neoliberalnega naleta. Nam, ki smo se izvijali izpod socializma, je bil dodatno blizu. Je pa kot predsednik vlade vešče ostajal v socialno-liberalnih vodah. Dr. Drnovšek je dokazano znal iskati odgovore na vprašanja časa po osamosvojitvi, v spopadu z nami in skupaj z nami. Ne razumem tistih, ki mu zamerijo, da ni že takrat odgovoril na dileme današnjega časa. Kot predsednik vlade je prevzel državo po osamosvojitvi. Vsa čast tistim, ki so jo osamosvojili in jo napotili v demokracijo - Peterletu, Kučanu, Janši, Školču, Krivicu, Bavčarju, Ruplu… -, toda potem je bilo treba vzpostaviti vse potrebne mehanizme za normalno delovanje. Seveda je bil tudi kakšen spregledan ali porinjen ob rob.

A tu se strinjam z nekdanjim gospodarskim ministrom Maksom Tajnikarjem. Danes je lahko biti pameten za nazaj: opremo v hiši, ki je zgrajena in opremljena, je danes mogoče dopolnjevati in premikati. V hiši, ki še ni zgrajena, pa je stvar nekoliko drugačna. Kar zadeva očitke o neoliberalizmu, pa bi rekel, da je bil Drnovšek srečna kombinacija socialno-liberalnega razmisleka kroga ljudi ob njem in njegove sposobnosti misliti finančni in ekonomski del. Pogosto je tvegal več kot krog okrog njega. Predvsem pa je znal iskati optimalne kompromise. Drnovšek je bil zame najbolj koristen in učinkovit predsednik vlade doslej, pa če je komu to všeč ali ne.

Menda ne trdite, da ni delal napak?

Nikakor. Bil je normalen politik. Ni bil mesija, ki ga sedaj iščemo z lučjo pri belem dnevu. Seveda mu je mogoče očitati marsikaj. Toda vsaj toliko kot njemu lahko bolj ali manj vsak od nas očita sebi. Še več: midva sva imela o nekaterih stvareh bistveno različna stališča, a kljub temu si še vedno mislim, da bi tudi danes potrebovali pragmatičnega, do medijev zaprtega "Drnovška" tega časa.

Ko je leta 1995 izšla bela knjiga o šolstvu, so se vnemale politične in strokovne polemike o skoraj vseh predlaganih rešitvah. Krekova bela knjiga, ki je izšla aprila letos in je dvakrat bolj debela, je v javnosti doslej naletela na medle odzive. SDS je ni raztrgala, a tudi šolski minister ni prav zadovoljen z njo, ker da se ne ukvarja dovolj z bistvenim - samim poukom. Kaj nam to pove? Da nas šolstvo ne zanima več?

V času prve bele knjige smo postavljali ogrodje sistema. Krpali smo proračune, učiteljski štrajki so se vrstili drug za drugim. Čas danes torej ni trši. Morda je danes šolski sistem bolj strukturiran, takrat je bilo šolsko polje bolj odprto, zato so se na šoli tudi bolj lomila kopja. Tudi ideološka. Mislim, da se je s tem oblikovala določena stopnja konsenza, ki še drži. Kljub temu da smo nacija, ki rada godrnja, smo določena vprašanja zaprli, na primer razmerje med javnim in zasebnim šolstvom. Tisti, ki bi danes hoteli 100-odstotno financiranje zasebnih šol, vedo, da je to radikalna rešitev in da lahko v tem boju izgubijo več, kot pridobijo. Pa še tretji razlog je, zakaj je bela knjiga takrat bolj odmevala: narejena je bila kot podlaga za vrsto novih zakonov. Danes je med njo in zakoni relativno jasna meja.

Kakšna pa je po vašem mnenju?

Že sama odločitev za novo belo knjigo pomeni kontinuiteto s filozofijo prve. Prva je bila pripravljena z idejo, da bo treba rešitve v 10 do 15 letih znova premisliti in pogledati, kaj kaže dograditi. Stroka je to svojo nalogo korektno opravila. Mislim, da si zasluži resno razpravo.

Kaj pa posamične rešitve? Recimo…

… o posamičnih rešitvah ne želim soditi. Ne bi bilo primerno. Na vsa vprašanja se ne spoznam; da bi se izrekal kot nekdanji minister, pa se tudi ne spodobi. Upam, da razumete.

Potem pa vas bom drugače vprašala. Dobrih devet let ste vodili šolski resor. Če ste zdaj "pametni za nazaj", kje vidite svoje napake?

Naj opozorim na eno večjih. Kot minister sem se zelo zavzemal za to, da bi vsaka vas dobila spodobno šolo, da bi jo spodobno opremili, da bi zagotovili vsem učiteljem dovolj priložnosti za izobraževanje. Takrat smo menili, da bomo s tem dovolj dobro poskrbeli za enake možnosti otrok, da bodo lahko tako vsi enakopravno napredovali. Zdaj menim, da smo premalo storili za socialno najšibkejše in da nismo uveljavili načela pravičnosti - za vse enake startne možnosti.

Žal se tudi druge vlade s temi vprašanji niso kaj prida ubadale. Vse mednarodne raziskave znanja pa tudi eksterci v osnovni šoli kažejo, da se regije po uspehu zelo razlikujejo. Med uspehi otrok iz goriške regije in Pomurja, na primer, so take razlike, kot da ne bi živeli v isti državi.

Res je, toda ne smemo pozabiti, da te razlike niso predvsem šolski fenomen, temveč fenomen družbene razvitosti, različne izobrazbene strukture… Če to upoštevamo, v učinkovitosti šol ne ugotovimo posebnih razlik. A to seveda ne pomeni, da se ne bi morali bolj potruditi pri izenačevanju teh razlik. S tem namenom smo vpeljali nivojski pouk.

Nivojski pouk se ni izkazal kot dobra rešitev. Tako je rekla stroka, ki je sodelovala pri beli knjigi. Odločila je, da lahko ostane neobvezen, se pravi, da ga lahko šole prostovoljno organizirajo.

Stroka je rekla, pravite. Ne, stroka je rekla, da je nivojski pouk treba uvesti, nato pa so tisti, ki o tem vprašanju niso objavili še nič, rekli, da ni nujno, da je obvezen. Namesto da bi to rešitev preizkusili, zagotovili vse pogoje in jo dogradili, smo jo raje degradirali. Podobno smo zanemarili tudi razlike v dosežkih spolov.

K temu vprašanju se bova še vrnila. Ostaniva še za hip pri beli knjigi. Eden od predlogov, ki je v devetdesetih najbolj razburjal in je bil nato tudi uzakonjen, se je nanašal na ureditev verskega pouka. Kot kaže, so imeli prav tisti, ki so tedaj rekli, da osnovnošolski predmet verstva in etika zaradi svoje izbirnosti ne bo nikoli zaživel. Še trdite, da je bil ta predmet kaj več kot anticerkvena rešitev?

Seveda. Da se ta predmet ni prijel, je kriva tudi Cerkev, ki mu je dosledno nasprotovala.

No, dejstvo je, da bi za življenje v tem svetu vsi potrebovali več znanja o religijah. Ta predmet pa si izbere komaj kaj učencev, zapovrh so pri drugih predmetih religijska vprašanja obravnavana bolj obrobno. To pomeni, da slovenski otroci o religijah in vprašanjih, povezanih z njimi, v šoli izvedo zelo malo. Bi bilo res tako odveč, če bi otroci vsaj v zadnjem razredu, ali morda v srednji šoli, obvezno obiskovali tak predmet? "Krekova" bela knjiga temu ne nasprotuje.

Moj občutek je - trdnih podatkov o tem nimam -, da ne drži, da se pri slovenščini, zgodovini, geografiji, sociologiji in drugih predmetih ta vprašanja ne odpirajo. Če se premalo, je možno v zvezi s tem tudi kaj ukreniti, učni načrti so dovolj odprti. Nisem pa za to, da bi na silo v šolo uvedli nov predmet, saj ga nihče ne pogreša. Ideološko motivirani predmeti se tudi sicer niso nikoli obnesli.

Zakaj "na silo"? Zakaj "ideološko motivirani"? Govorim o predmetu, ki bi bil oblikovan po vseh šolskih pravilih in bi izobraževal in prispeval k medsebojnemu razumevanju različno religioznih in nereligioznih.

Mislim, da po posebnem obveznem predmetu ni ne posebne potrebe ne pravega interesa. Vsi, ki se želijo o teh vprašanjih dodatno poučiti, imajo na vsaki šoli v Sloveniji na razpolago izbirni predmet. Da bi jih osrečili z obveznim predmetom, pa se mi zdi enako posrečeno kot ideja o obveznem predmetu podjetništvo, ki bi ga nekateri prav tako radi uvedli v šolo.

Vrniva se k razlikam med učnimi dosežki fantov in deklet, ki jih odražajo skoraj vsa merjenja znanja. Na primer: med 335 letošnjimi zlatimi maturanti na splošni maturi sta bili letos dve tretjini (225) ženskega spola, v sami špici, med tistimi z vsemi točkami, pa so se med 16 znašli le trije fantje. Tako je vsako leto, trendi pa so vseevropski. Kot sociologa vas sprašujem: kaj se dogaja? Je šolski sistem bolj pisan na kožo dekletom, te lažje prenašajo dril? Ali gre za kaj drugega?

Z gotovostjo lahko rečem le to, da ne drži teza, da so dekleta manj bistra, zato pa bolj pridna.

Kaj pa teza, da so enako bistra, pa bolj pridna?

Kolikor poznam raziskave, ki se ukvarjajo s tem vprašanjem, skoraj vse ugotavljajo, da so dekleta bolj osredotočena na uspeh. Mislim, da se ženske uveljavljajo v polju edukacije, ker si želijo zagotoviti solidna izhodišča za avtonomno pot skozi življenje. Ker velja, da nimajo rezervnih izhodov, moči, socialnega in ekonomskega kapitala, ki ga v večji meri premorejo moški, se lahko zanesejo le nase, na svojo izobrazbo. Mednarodne raziskave znanja pa kažejo, da je uspeh v veliki meri odvisen od tega, v kolikšni meri se nekdo za uspeh odloči. Če se nekomu šola ne zdi dovolj pomembna, ne bo uspešen, kljub sposobnostim.

Fantje so torej manj uspešni, ker jim šolski uspeh ni tako zelo pomemben. Toda ali ne prispeva svoje k temu tudi šola? S svojim pogosto ubijajočim drilom?

Problem je večji, kot se na prvi pogled zdi. V jedru težav tiči dejstvo, da gre h koncu paradigma zahodnega sveta z jasno strukturirano ekonomijo, jasno strukturiranimi delovnimi mesti in vlogami v tej ekonomiji, čemur je prilagojena šola. V tej paradigmi smo se moški dobro znašli, to je bila naša paradigma. Zdaj se moramo premakniti - glede vrednot, tipov racionalnosti, ravnanj. Enako velja seveda za šolo in družbo. Odgovori, ki jih dajejo politični subjekti na ta vprašanja, pa kažejo, da še niso razumeli ključnega problema. EU je denimo leto 2009 razglasila za leto inovativnosti, SDS pa misli, da bo problem rešila z uvedbo predmeta podjetništvo v šole. Pa ga ne bo, ker bi s tem v svet mezdnega dela, ciljne usmerjenosti in instrumentalnosti dodali le še več istega.

Zdi se, da ob svetu tržne, kompetitivne ekonomije, ki bo ostal izjemno pomemben, potrebujemo še druge svetove: na primer svet socialne ekonomije, ki bo zunaj klasičnega podjetništva. Če povem še nekoliko drugače: ker novih mehanizmov nimamo, ostrimo in dopolnjujemo stare in zastarele. Usmerjamo se v fleksibilnost, kompetence razumemo predvsem kot sposobnost biti vsak trenutek nekaj drugega. Solidno za tržno ekonomijo. Bistveno premalo za izzive celote naših življenj. Tu je na mestu vprašanje, kaj v trenutku, ko se podira stara paradigma in vzpostavlja nova, počno ženske. Ali morda predaleč sledijo sliki, ki se umika? Ali pa že iščejo novo? Na to vprašanje ne znam odgovoriti. Sem pa prepričan, da se s tovrstnimi vprašanji premalo ukvarjamo.

Pa še to bi rekel: prej sem hvalil kolego Svetlika. Toda tudi njegove ekipe ob pokojninski reformi niso opravile po mojem ključnega premisleka. Zakaj podaljšujemo delovno dobo? Ker v svetu klasične ekonomije potrebujemo več ur dela. Toda ali je kdo izračunal, koliko denarja potrebujemo, da zagotovimo dovolj novih delovnih mest za mlade? S tem so se denimo ukvarjali francoski avtorji, Boltanski, Castel in drugi, v državi, ki je prišla do sklepa, da bi bilo bolj smotrno skrajšati delovni čas. To ni kakšna posebej nova ideja. Je pa zanimivo, da trenutno zanjo ni nobenega posluha.

Ne dvomim, da bi volilci to vašo idejo na volitvah z veseljem podprli, toda od kod denar za njeno uresničitev?

Iz davkov na samouničevanje, na alkohol, tobak, pa recimo na luksuz in podobno. Poleg tega pa bi prihranili že s tem, ker bi lahko ljudje prosti čas izkoristili za tisto, kar morajo danes plačati. Na primer za nego starejših, za varovanje otrok. Ker bi lahko bolje poskrbeli za družino, bi bilo tudi manj vzgojnih problemov in nasilja. Ker bi imeli več časa, bi bilo med ljudmi več vzajemne pomoči, več prostovoljstva. Družba bi enostavno bolje funkcionirala. Prepričan sem, da nas ne bo nikamor pripeljala inovativnost, ki je usmerjena zgolj na produkt mezdnega dela. Bolj inovativni bomo le, če bomo dogradili filozofijo zahodnjaškega življenja, ki je navsezadnje stara le kakšnih 250 let. Bojim se seveda, da bomo morali še čez lepo število kriz, da bomo to končno sprejeli kot smer. V šoli bi lahko za začetek v večji meri razumeli, da vednost ni le instrument, temveč tudi užitek, da ni lepo le nekaj kupiti, lepo je tudi nekaj misliti, razumeti itd.

Da lahko kaj razumeš, moraš kaj prebrati in kaj napisati. Slovenski otroci pa so v primerjavi z vrstniki iz držav OECD podpovprečno pismeni, kot je pokazala PISA 2009.

Da, to je problem. Zlasti fantje zelo odstopajo od povprečja. Še več: te razlike so pri nas ene od najvišjih. Ena od raziskav, pri kateri sodelujem, nakazuje, da dekleta ne le več berejo, ampak imajo v občutljivih letih na voljo tudi bistveno več revij in knjig, primernih zanje. Pokazalo se je tudi, da računalnika, ki se za zdaj še kako dobro prilega stari paradigmi, nismo ukrotili in da je v večji meri zagrabil fante kot dekleta.

Kaj je treba tu storiti? Kdo naj kaj stori?

Mislim, da se bodo s tem morali ukvarjati zlasti strokovnjaki za pristojno področje.

Za slovenščino?

Seveda, kdo drug. Izboljšati bo treba bralno ponudbo, jo prilagoditi interesom fantov. Slovenski jezik bi morda morali uporabljati bolj sproščeno, ga defetišizirati. Ampak prave odgovore mora poiskati pristojna stroka.

Zelo previdni ste, ko beseda nanese na šolo in njene pomanjkljivosti. Danski družinski terapevt Juul je veliko bolj kritičen: pravi, da se je tradicionalna šola izpela in da za nove generacije otrok, ki pred avtoriteto ne znajo več poslušno utihniti, enostavno ni več primerna, spremeniti pa se noče ali ne more. Fantje, pravi, imajo morda še večje probleme s tem kot dekleta. Morda pa je treba tudi v tem iskati razloge za razlike v šolski uspešnosti?

Šola se spreminja, res pa je, da bo v jedru ostala enaka, dokler bo mehanizem za prenos vednosti. Iluzija je, če se delamo, da je šola nekaj drugega. Znanje je pomembno in res je tudi, da bi ga morali znati bolje osmisliti, ga narediti bolj "užitkarskega". Mislim, da veliko škodo delajo starši, če kar naprej sporočajo otrokom, kako so ubogi, ker se morajo učiti. In občutek imam, da fante v tej točki še nekoliko bolj pomilujemo kot dekleta. Fantu se nekako bolj "spodobi", če je razgrajač in pobalin, dekleta se morajo vesti "odgovorno".

Minister Lukšič trdi, da bi lahko predloge založnikov učbenikov izpolnil le skorumpiran minister. Tudi sami ste založnikom v devetdesetih zaradi ekstraprofitov zamrznili cene. Ampak založniki trdijo, da se bodo v primeru, da ostane vse tako, kot je zdaj, pač nehali ukvarjati z učbeniki. Kakšna bi bila lahko rešitev?

Najbrž bo potreben kompromis. Kakšen, ne vem. Za ta odgovor bi se moral najprej podrobno seznaniti s položajem in potem nekaj mesecev pogovarjati z založniki. Ko smo v devetdesetih letih zamrznili cene učbenikov, smo to storili na podlagi podatkov o profitih, ki so pokazali, da lahko založniki za razvoj poskrbijo tudi ob reguliranih cenah. Danes bi bilo po mojem treba poskrbeti za otroke iz socialno šibkejših okolij. Menim tudi, da je v sedanjem času nepremišljeno predlagati brezplačne učbenike za vse in zamahniti nad dejstvom, da to na letni ravni zahteva dodatnih 17 milijonov evrov.

Tako bi bilo, če bi obveljal prvi predlog založnikov, o katerem pa so se ti, kot pravijo, še pripravljeni pogajati. A dotakniva se še bolonjske reforme. Vi ste pred njeno uvedbo menili, da bi morali že prvo stopnjo bolonje izenačiti z nekdanjo VII. stopnjo izobrazbe. Ker je minister Zupan odločil drugače in ker se študentje zdaj množično odločajo še za drugo stopnjo študija, se je pokazalo, da bo morala univerza z denarjem za prejšnja štiri leta študija sfinancirati pet let bolonje. Kako komentirate ta "element" bolonje?

Kot povsem nepotreben. Povsem jasno je bilo, da bo ta odločitev povzročila veliko problemov. Moje študentke po štirih letih prve stopnje ne smejo v razred, opraviti morajo še peto leto, čeprav njihove kolegice, ki so diplomirale po starih programih, lahko začnejo s poučevanjem. Ob tem država za leto več študija ni predvidela dodatnega denarja. Na nacionalni ravni bi za to potrebovali najmanj dve desetinki BDP ali 70 do 80 milijonov evrov. A na to se v vladi Janeza Janše ni mislilo.