Slovenski robotik, ki si je že kot otrok, ki je odstopal od povprečja, želel početi predvsem "kul" stvari in tisto, kar bi mu bilo zares všeč, se je kot "normalen slovenski študent iz obupa", kot pravi sam, odločil za podiplomski študij v tujini. Na Tehnični univerzi v Münchnu (TUM) pravkar končuje doktorski študij. Dejan Pangerčič bo vse do začetka oktobra v Silicijevi dolini, zato sva videopogovor opravila kar po skypu. In se pri tem neznansko zabavala, ko sva iskala slovenske izraze za vrsto angleških strokovnih besed, ki se so nizale v pogovoru in so med strokovnjaki že tako uveljavljene, da jih redko ali pa sploh ne prevajajo.

Ste kot otrok vedeli, da bodo vašo poklicno pot v tolikšni meri zaznamovali roboti oziroma robotika?

Sploh ne. V nekem trenutku sem sicer opazil, da nekoliko odstopam od povprečja. Vedel sem, da želim početi kul stvari, ki me bodo zanimale, z robotiko pa sem se začel ukvarjati šele na fakulteti.

Vam je robot torej že pripravil zajtrk ali pa vsaj palačinke?

(smeh) Ja, za demonstracijo, ki je trenutno zelo odmevna, smo morali pripravo hrane precejkrat ponoviti. Tolikokrat, da sem imel palačink in klobas že vrh glave. Zdaj imam za nekaj časa te hrane res dovolj.

Skupaj s kolegi namreč izpopolnjujete enega od robotov osebnih pomočnikov - od tod tudi ime PR2, torej "personal robot" -, ki jih je podjetje Willow Garage Scotta Hassana, nekdanjega tretjega Googlovega človeka, razposlalo po ZDA, Evropi in na Japonsko.

Gre za zelo revolucionarno idejo, ki se je porodila pred dvema letoma v Palo Altu v Silicijevi dolini. Scott Hassan, ki je bil dejansko tretji Googlov človek, takoj za Sergeyem Brinom in Larryjem Pageem, in pri tem bajno obogatel, se je odločil, da se loti nečesa, kar bo imelo velik vpliv na družbo. Odločil se je torej narediti dve stvari: izdelati robota, ki bo pomagal ljudem na domu, in njegovo programsko platformo, tako imenovani ROS. Gre za operacijski sistem, ki omogoča, da lahko raziskovalci in ljudje v podjetjih robote programirajo v istem programskem okolju. Ideja nekako sledi osebnim računalnikom. Naj pojasnim: imaš računalnik, kupiš operacijski sistem, vzameš/kupiš želeno aplikacijo in potem na primer pišeš tekste. Pri osebni robotiki pa kupiš robota, snameš ROS in na primer aplikacijo za peko palačink ali pa da ti prinese pivo iz hladilnika, in potem to robot zate tudi naredi. Revolucionarno pri našem načinu dela pa je to, da pri razvoju aplikacij zdaj sodeluje že več kot enajst skupin - nekatere so robota tudi kupile - in vse si med seboj izmenjujemo podatke in kodo, kar nam omogoča enormen napredek. Tako lahko ena skupina vzame kodo druge in jo nadgradi oziroma izboljša.

Prav zato ste lani tudi obiskali Tokio?

Tako je. Tri dni sem bil na Univerzi v Tokiu. V tem času sem naložil in demonstriral vse svoje številne aplikacije, ki sem jih razvil na TUM. Še pred dvema letoma, torej pred ROS-om, bi mi vse skupaj verjetno vzelo tri mesece.

Izmenjava znanja je v vse ostrejši konkurenčni tekmi med podjetji, blago rečeno, nenavadna. Willow Garage pa se je odločil za razvoj aplikacij na odprti kodi.

Kot pravi reklo, v slogi je moč. Ta podveja robotike je dejansko tako nova, da potrebujemo nekaj inovativnega. Če vsak vleče v svojo smer, je težko voziti naravnost. Morali smo se povezati, če želimo, da pride izdelek čim prej v proizvodnjo! Izjemno pomembno je tudi, da javnost prepozna koristnost našega dela, da to ni nekaj, kar bi lahko škodovalo človeku. Film Terminator denimo je precej prispeval k oblikovanju odklonilnega odnosa do robotov. Je pa treba poudariti, da smo mi znanstveniki, raziskovalci, in da delamo bolj na prototipih. Dejstvo je, da v gospodarskem sistemu, ki trenutno vlada v svetu, v okolju izredno ostre konkurence, podjetja ne morejo poslovati odprtokodno.

Roboti imajo torej skupen operacijski sistem, "usposabljate" pa jih za opravljanje različnih opravil. Vaš pripravlja obroke hrane, kot je na primer zajtrk. Česa pa so sposobni drugi roboti, eden od njih menda celo igra biljard?

Program, ki smo ga poimenovali PR2 Beta Program, ima več različnih aplikacij. Med najbolj odmevnimi je na primer robot z Berkeleya, ki zlaga perilo, naš je specializiran za kuhanje, v Willow Garage pa so razvili aplikaciji za igranje biljarda in raznašanje pijače po pisarnah. Roboti tudi čistijo prostore, razvite pa so tudi že metode za interakcijo z invalidi in ljudmi s poškodbami.

So pa na Japonskem po marčevskih dogodkih robota "prekvalificirali" in ga uporabljajo za pomoč pri sanaciji po potresu in cunamiju. Kar se mi zdi še bolj logično, kot pa imeti robota pomočnika. Robota usmerjajo iz drugega poslopja, da preverja teren. Zakaj bi žrtvovali življenja ljudi, če lahko nekaj varno opravi robot.

Roboti naj bi začeli opravljati svoje delo že čez pet let, a je njihova cena ta čas še vedno 400.000 dolarjev. Poseben poudarek je zato namenjen znižanju stroškov izdelave, cilj pa je doseči ceno osebnega avtomobila srednjecenovnega razreda.

Vprašanje je, kdaj bo osebna robotika prebila ta zid. V preteklosti so se pojavljale zelo ambiciozne napovedi. Že leta 1988 je bilo denimo rečeno, da naj bi se to zgodilo do leta 2000, pa se, kot vidimo, ni. Sam dejansko mislim in verjamem, da se bo to zgodilo v naslednjih petih do desetih let. Trenutno največja ovira, da bi roboti prišli v svoje "delovno okolje", so stroški izdelave. Tehnologija je resda na prototipni ravni, a delajo se veliki koraki naprej.

Na Stanfordu imamo dva profesorja, ki se ukvarjata z izdelavo nizkocenovne roke robota, ki je najdražja komponenta robota PR2. Enemu od njiju je že uspelo izdelati ekvivalentno roko za 10.000 dolarjev. Vemo pa, kako množična proizvodnja poceni izdelavo. Robot naj bi torej stal približno toliko kot avto srednjega cenovnega razreda, morda celo manj, in tega bi si gospodinjstva že lahko privoščila. Prizadevanja za znižanje stroškov so že kar daleč napredovala.

V katerih okoljih in za koga je robot, ki ga pripravljate, najbolj primeren in kako poteka proces njegovega integriranja v okolje?

Robot bo primarno namenjen starejšim in invalidnim za pomoč pri lajšanju njihov starostnih in zdravstvenih težav. Zakaj? Nemški inštitut za statistiko je denimo izračunal, da bo delež starejših od 65 let v Nemčiji po letu 2030 že 29-odstoten, kar pomeni 22 milijonov ljudi, leta 2005 jih je bilo na primer 19 odstotkov. Kar 93 odstotkov starejših občanov živi doma in negovalcev bo v vsakem primeru premalo. Kar zadeva integracijo v okolje, pa je vse še na ravni raziskav in eksperimentov. V kampusu v GaTechu v Atlanti imajo tako imenovano AwareHouse oziroma pametno, inteligentno hišo, ki je opremljena z različnimi senzorji in roboti. Večkrat povabijo ljudi, jih gostijo po dan, dva in opazujejo, beležijo njihove odzive. V pripravi je sicer tudi ISO-standard.

V kolikšni meri mora biti oziroma bo moral biti človek še pomočnik robotu oziroma kaj bo moral narediti, da bo imel robot ustrezne pogoje za samostojno delo? Kakšni sploh so ti pogoji? V domovih za ostarele ali v bolnišnicah na primer je lahko kar precej različnih ovir.

V industrijski robotiki, kjer na primer roboti sestavljajo avtomobile, kot v Revozu, je namembnost robotov zelo dobro razumljena. V bolnišnicah, domovih za ostarele ali v zasebnih domovih pa se dejansko ne ve, kaj se lahko zgodi. Domovi so lahko polni presenečenj, od stopnic, različnih predmetov, gibanja ljudi... Vsega tega ne moreš zaobjeti v neko celoto in posplošiti, da bi robotu zagotovil ustaljeno in nemoteno delo, kot je to mogoče v industriji.

Robot bo imel set aplikacij z nekim skupnim imenovalcem, ki bo ustrezal vsem gospodinjstvom, drugih stvari se bo pač moral naučiti. Če poenostavim: robot bo v domovanje prišel z nekim osnovnim znanjem, na konkretno okolje pa se bo moral šele prilagoditi. Učil se bo lahko od stanovalcev. Obstaja veliko aplikacij, ko robot opazuje človeka in se uči različnih gibov in ga posnema. Lahko se uči tudi z Googla, ki je ogromen vir podatkov. Dober primer, kako se robot uči z interneta, je na primer Watson iz serije Jeopardy. Če vse to ne uspe, je tu še tretja možnost, tako imenovana shared autonomy: med robota in problem postavimo človeka in ga prosimo za pomoč. Robotu lahko pomaga bodisi lastnik ali pa robot pokliče operaterja. Obstaja tudi zelo zanimiva Amazonova aplikacija mechanical turk, ko se robot preko vmesnika poveže z ljudmi, ki imajo več prostega časa in bi morda postrani še kaj zaslužili, zato označujejo določene stvari na računalniku oziroma v našem primeru pomagajo robotu prepoznati predmet, ki mu je nepoznan in zato ne more opraviti svojega dela.

Ko sem gledala video vaših demonstracij, vse teče zelo gladko, prav navdušujoče...

To so le utrinki z demonstracij, ki jih ponavadi spremlja več kot sto ljudi, zato morajo biti stoodstotno izvedene. V zakulisju, v času razvoja, izboljšav in priprav, imamo precej bolj kompleksne razmere in poskusi ne uspejo vedno popolnoma.

Kaj pa morebitni "črvi", ki bi lahko okužili programsko opremo?

To je sicer možno, ampak zelo malo verjetno. Roboti bodo zelo verjetno opremljeni z Linuxovim ali katerim drugim odprtokodnim sistemom, pri katerih črva skoraj ni mogoče razširiti za dalj časa. A to je zgolj tehnična podrobnost, ki je zelo lahko rešljiva.

Dodiplomski študij ste končali na Fakulteti za elektrotehniko v Ljubljani. Za podiplomskega ste se, kot ste sami dejali, odločili "kot normalen slovenski študent iz obupa". Zdaj ste sedmo leto v Münchnu, kjer na TUM končujete doktorski študij. Zakaj torej niste ostali v Sloveniji?

Fakulteta za elektrotehniko nima s tem skoraj nič. Profesorji na fakulteti, kot na primer prof. dr. Franjo Pernuš, prof. dr. Marko Munih in prof. dr. Andrej Žemva, so čudovite osebnosti in vrhunski strokovnjaki! So pravi svetovljani in veliko so mi pomagali. A slovenskega šolskega sistema res ne razumem. Zdi se mi, da se dejansko forsira slovenščino. Kar dlake mi gredo pokonci, ko vidim doktorske naloge v slovenščini, in tudi pogoj za to, da sploh lahko postaneš profesor, je, da govoriš slovensko! Kar pomeni, da moraš biti Slovenec. Poleg tega imamo na univerzi narobe obrnjeno piramido: imamo nešteto rednih profesorjev in zelo malo ljudi, ki bi bili resnično motivirani, ker bi se borili za svoj položaj in želeli priti na vrh. Redni profesorji se namreč vse preveč ukvarjajo z menedžiranjem in politiko, kar za sabo potegne kup stvari, od slabega raziskovalnega dela do slabega poučevanja. In prav to je ustvarilo mojo frustracijo.

V zadnjem času je v Sloveniji oživela razprava o potrebi po tesnejšem povezovanju raziskovalne sfere in gospodarstva. Kakšna je po vašem mnenju sedaj ta povezava?

Težko odgovorim objektivno, ker skoraj šest let ne živim več v Sloveniji. Prav gotovo bi lahko bilo bolje, ni pa najslabše, saj so pred leti začeli delati s tako imenovanimi industrijskimi mladimi raziskovalci, ki so polovico delovnega časa v podjetju in polovico na fakulteti, s čimer se zagotavlja prenos znanja. A za tesnejšo povezanost vlada naredi zelo malo. Slovenija je ena izmed držav - in enako velja za vso vzhodno Evropo pa tudi za Italijo, Francijo in Španijo -, kjer se akademska sfera bolj zapostavlja kot na primer v Avstriji, Nemčiji ali Švici. Že zato bi morala biti vez z industrijo močnejša. Ampak najbolj me moti ta velika luknja, praznina, nepovezanost med učitelji, raziskovalci na eni strani in študenti na drugi. Zelo težko je namreč na slovenskih fakultetah kot študent priti v laboratorije in dobiti delo pri projektu. V Nemčiji je to redna praksa.

Kako se torej raziskovalna sfera in gospodarstvo povezujeta v tujini?

Poti so različne. V Nemčiji na primer imajo industrijske mlade raziskovalce, poleg tega se podjetja intenzivno vpenjajo v velike raziskovalne projekte, tudi v te, ki jih financira Evropska unija, evropski program za robotiko na primer je zelo dobro podprt. Hkrati se je nemška vlada odločila, da je treba premostiti prepad med ameriškimi in nemškimi univerzami, zato na veliko investira v raziskave in razvoj. Na TUM smo tako pred petimi leti zaposlili okoli sto mladih raziskovalcev, profesorje, menedžerje in ljudi iz podpornega okolja, ki delajo samo v robotiki. In rezultati so tukaj! Doktorante torej v veliki meri financirajo podjetja, obstajajo celo šole, kjer si tri mesece na predavanjih in potem tri mesece na praktičnem usposabljanju.

Ali se tudi Sloveniji obeta "brain drain", beg možganov?

V bistvu mislim, da gre dejansko za "brain deport", izgon možganov. Slovenija je na žalost premajhna za ljudi, ki si želijo biti med najboljšimi na svetu! Še posebej v tehničnih poklicih. Ravno zato se kot tako majhna država ne bi smeli zapirati. Tuji strokovnjaki na primer na slovenskih univerzah sploh ne morejo konkurirati za službo. Slovenija se kot država obnaša zelo mačehovsko do svojih biserov. Tudi v Nemčiji ljudje odhajajo na usposabljanje v tujino, vendar se tudi vrnejo. Predvsem zato, ker se lahko vrnejo v kreativno in inovativno okolje, ki ga soustvarjajo nemška vlada in podjetja.

Ste tudi zato v enem od intervjujev pozvali mlade, perspektivne, sposobne ljudi, naj gredo v tujino in se vam morebiti celo pridružijo na TUM, kjer take ljudi potrebujejo?

Absolutno! Marljivi ljudje z delovnimi navadami, intelektualci, ki čutijo resnično zanimanje za robotiko, so vabljeni, da se nam javijo. A ne razumite me narobe! Prav rad bi videl, da ljudje šli na usposabljanje v tujino in se potem vrnili v Slovenijo. Ampak velikokrat se zgodi, ko primerjaš pogoje za delo v tujini in domovini, da se je težko vrniti domov, saj veš, da boš moral narediti razvojni korak ali celo dva nazaj. Sicer pa je odhod v tujino prava stvar, saj ti zagotovi osebnostno in profesionalno rast! Slovenija je manjša od na desetine mest po svetu in to o možnostih posameznika veliko pove.

A Slovenci smo še vedno precej zadržani do dela in življenja v tujini.

To je odraz naše majhnosti v razmišljanju. Ne vem sicer, koliko se o tem govori, vem pa, da je v Sloveniji že pol ure vožnje do službe velik problem. In ta kompleks je verjetno težko prerasti. Po mojem mnenju je na potezi slovenska vlada. Saj subvencionira oziroma financira študij v tujini, a tega je še premalo. Iz lastnih izkušenj s Fakultete za elektrotehniko vem, da samo list A4 na steni v nekem kotu ni dovolj. Govorim o izmenjavah v programu Erasmus. Imeli smo izjemno slabega koordinatorja za izmenjave in tudi približno se nam ni sanjalo, kakšne možnosti smo kot študenti imeli. Študentom je treba stvari aktivno predstaviti, morda na primeru tistih, ki že imajo za sabo uspešno izkušnjo, pokazati, kakšne možnosti se odpirajo.

Trenutno ste na izmenjavi pri Boschu v Palo Altu. Kaj tam počnete?

Sodelujem pri projektu tridimenzionalne rekonstrukcije notranjih prostorov, kar pomeni, da je naš cilj rekonstruirati notranje prostore z uporabo posebnih 3D-senzorjev. Tako bomo naredili model za robota, ki mu bo omogočal navigacijo v prostoru, da se torej nauči, kje v prostoru so določene stvari, kot na primer posoda, pribor, hladilnik... To je moje delo pri Boschu in hkrati tudi koncept moje doktorske naloge. Ob vikendih pa sodelujem tudi z Willow Garage, kjer razvijamo shared autonomy, programski vmesnik, ki bo uporabnikom na domu omogočil, da pomagajo robotu, če bi se zaradi nepredvidenih dogodkov "izgubil".

V Silicijevi dolini je veliko Slovencev. Pri Googlu na primer so zaposleni štirje. Tudi nekaj podjetij si skuša ustvariti svoj del kolača na ameriškem trgu, če omenim samo Double Recall. Tam živi tudi Rok Sosič, strokovnjak za start-upe, medtem ko na Univerzi Stanford dela Jure Leskovec... Boste našli čas za medsebojna srečanja?

Zagotovo! Treba si je le vzeti čas in se zediniti o datumu srečanja.

Delate to, kar imate radi, zato delate iz strasti. Vas raziskovalno delo kdaj tako potegne vase, da pozabite na čas?

Moj delovnik ima povprečno 11 do 12 ur. Delam tudi večino vikendov. Srečo imam, da delam resnično to, kar me najbolj veseli in v čemer zares uživam. Je pa tudi dejstvo - če imaš ambicijo biti med najboljšimi na svetu, moraš pač delati več kot konkurenca. (smeh) To je pač moja osebna prioriteta, tako sem se odločil. Služba na prvem mestu, potem šele vse drugo. Ne trdim pa, da je to pravi življenjski model. (smeh)

Kakšno je torej vaše delovno okolje? Vas ob prihodu v službo pozdravi robot in vam morebiti celo skuha kavo?

(smeh) Kakor kdaj. Odvisno od njihovega "razpoloženja". Zanimivo je, da me to sprašujete ravno dober teden dni pred našim projektom, ko bomo za sedem dni odložili vse stvari in robota naučili servirati pijačo. Med napitki bo tudi kava. (smeh)

Vaš vsakdan je precej raznolik in zahteven. Dopoldne imate sestanke, popoldne delate v laboratoriju. Kakšnega robota bi imeli sami najraje?

(premislek) Naš namen je izdelati robota, ki bo pomagal invalidom, bolnim in ostarelim, ki nimajo sposobnosti in moči, da bi si sami kuhali, čistili... Jaz se počutim še zelo dobro (smeh) in z lahkoto shajam brez robota. Je pa res, da imam doma robota, ki posesa stanovanje. Gre za napravo, ki se samodejno premika po prostoru in počisti, ko me ni doma.