Fotografije v vaših knjigah, v Vrtni umetnosti sveta in Krajinski arhitekturi, so vse vaše?

Da, fotografiranje je bilo pomemben del mojega poklica, saj sem jih uporabljal za predavanja, predvsem za predmet zgodovina vrtne umetnosti, pa tudi za knjige. Posnel sem jih med svojimi številnimi potovanji, ko sem obiskoval kongrese ali predaval po svetu in potem v prostem času še obiskoval vrtove, parke, jih dokumentiral in analiziral.

Študij krajinske arhitekture zajema naravoslovni in oblikovalski del. Kako se to v študiju združuje?

Deloma to pokrivajo predmeti iz naravoslovja na eni in arhitekture na drugi strani, na primer poznavanje rastlin, krajinska tehnika, osnove arhitekturnega načrtovanja, urbanizem in prostorsko planiranje. A smo seveda ves čas imeli tudi specifične predmete, kot so načrtovanje mestne krajine, teorija oblikovanja krajine, načrtovanje odprte krajine, krajinsko planiranje in druge.

Kdo se odloči za ta študij, naravoslovci ali ljudje s težnjami po oblikovanju?

Bili pri presenečeni, ko bi videli, kako različni so naši študentje. Nekaj jih je z gimnazij, nekaj iz šole za oblikovanje ali drugih strokovnih šol. Nismo so omejevali le na gimnazijce, saj kreativnost v človeku ni odvisna od tega, v kakšno šolo ga je življenje zaneslo. Sprejemni izpit je tisti, ki odloča, zato smo ga zastavili v širokem razponu, testira se ustvarjalnost, to počnejo psihologi, mi pa smo za kandidate sestavili načrtovalno nalogo, ki je pokazala največjo prognostično vrednost. Ena takih nalog je bila denimo v stilu Robinsona Crusoeja: Brodolomci na samotnem otoku z omejenim številom rešenega inventarja; kako so si po desetih letih organizirali bivališče? To je bilo treba opisati in nato narisati. V takšnih nalogah se dobro pokaže, koliko ima kandidat občutka za prostor, za razporeditev, prepoznavanje človekovih potreb in upoštevanje naravnih danosti.

Kje so vaši diplomanti, kaj počnejo?

To vprašanje so v prvih letih zastavljali potencialni delodajalci, sprva je bil velik problem. A se je kmalu pokazala vrednost njihovega znanja, danes jih je najti povsod, pri vodnih skupnostih, kjer sodelujejo pri urejanju vodotokov, na oddelkih za komunalo, pri načrtovanju, urejanju in vzdrževanju mestnih javnih zelenih površin, v pokopaliških upravah, na urbanističnih zavodih, kjer so branik pred okoljsko premalo pretehtano pozidavo, pri regionalnem planiranju idr.

Kaj menite o našem urbanizmu in regionalnem načrtovanju?

Zadeva je paradoksna, ker je precej odvisna od vsakokratne zasedbe na ministrstvu za okolje in prostor. Prvi zakon o urejanju prostora po osamosvojitvi je bil zelo dober in je vpeljal mehanizme, ki so ustrezno usmerjali razvojne težnje, bodisi zelo ambicioznih, neskrupuloznih županov ali raznih podjetnikov. Po predzadnji menjavi vlade so ta zakon spremenili in je razvoj krenil marsikje v kaotične vode.

Ker je pod SDS prevladal županski lobi, neposreden kratkoročni politično-ekonomski interes nad dolgoročnim splošnim?

Da, marsikateri župan hoče biti kralj na Betajnovi, in to je velika nadloga za Slovenijo. Poglejte si Bled, kako daleč to gre: tam, kjer naj bi bil simbol naše kulturne samobiti, dovolijo pozidavo ob jezeru!

In to za casino.

Ne! Res? Že nekaj časa nisem bil tam! Zgodba o Park hotelu je bila namreč prvo veliko okoljsko soočanje v Sloveniji. Bilo je to konec sedemdesetih let, ko je bil Viator lastnik Park hotela in ga je želel posodobiti, zgraditi novega. Društvo arhitektov je razpisalo natečaj in zmagal je projekt, ki je napovedal zadržano zasnovo, po kateri streha ne bi segala preko smrek v ozadju, kar je bil argument za njegovo sprejemljivost. Ljubljanska banka je imela takrat inštitut za vrednotenje investicij, pri katerem je moral vsak večji projekt predhodno prestati interdisciplinarno presojo vplivov na okolje. Vključeni so bili strokovnjaki z Jožefa Stefana, mi, geologi, meteorologi, strokovnjaki za sevanje, za prečiščevanje odplak in za zrak. Za blejski hotel so bila podana mnenja, da je treba povišati dimnik, uvesti učinkovitejši sistem za prečiščevanje voda idr., kar je investitor sprejel. Jaz pa sem zagovarjal stališče, da je postavitev ob jezeru nesprejemljiva, saj gre za simbolni kraj v slovenski zavesti, in da objektov take velikosti ob obalah ne gradijo tam, kjer kaj dajo na varstvo okolja. Predlagal sem, da se hotel zgradi malo višje. To je bil pravi šok!

Ste uspeli?

Ne. Po dolgem natezanju so sklicali zbor krajanov, na katerem jih je Viator prepričal, da Bled zaostaja, Kranjska Gora ima nove hotele, Bled pa nič: "In zdaj nam hočejo še to preprečiti!" Tako je Bled dobil novi veliki rdeči Park hotel.

In zdaj smo naprej od Parka dobili še Casino, malo naprej pa je Vila Bled, ki se je zaradi zaščite niso dotaknili, so pa pred njo zgradili leseno konstrukcijo, nekakšno mešanico lovskega bifeja in disko kluba.

Sem vam zelo hvaležen, da ste mi to povedali, šel bom pogledat in o tem morda kaj napisal. Preseneča me, da ni nihče protestiral! To je rakava rana te države, v ljudeh se izgublja občutek za prostor, za splošni interes.

Očitno so krajane spet naplahtali z zgodbicami o razvoju. Obhod jezera je vsakič bolj grozen. Kaj bi se po vašem dalo narediti, da bi senzibilizirali ljudi, preden bodo do konca uničili tisto, kar še imajo najlepšega?

Tisti, ki odločajo, so pogostoma povsem brez občutka ali pa vidijo le tako imenovani napredek, ki je pravzaprav pridobitnost. Kot bi se držali reka Ludvika XIV.: Za menoj potop! To je tragedija, dovzetnost za skupna vprašanja je izredno upadla.

Je res upadla? Ali pa smo le bolje obveščeni o vsem skupaj?

Oboje, stanje se pa slabša. Selektivne politike ni in če bomo znova dobili za okolje tako malo dovzetno oblast, bo razvrednotenje slovenskih krajin še hujše, profit bo povsem izrinil vsakršno presojo.

Toda kako si razlagate dejstvo, da Slovenci, ki smo strastni popotniki, v tujino za velike denarje hodimo gledat podobne stvari, ki jih doma uničujemo? Ljudje se navdušujejo nad švicarsko ureditvijo, doma pa si zgradijo hišo, ki spominja na karikaturo. Kot v Albaniji. Ali bi lahko urbanizem kaj naredil?

Pojdite na Goričko, boste videli, kako so ga uničili! Seveda ima urbanizem vse možnosti, lahko bi predpisali, da je treba za vsak objekt izdelati konkretno presojo, če je na mestnem obrobju, bi ocenjevali, kako se bo zgradba včlenila v krajino. A danes imamo bore malo tega.

Toda ali ne bi to podražilo investicije?

Ne vedno, če bi bil sistem urejen. Najbolj sporne gradnje pa tako in tako ne nastajajo iz žepa malo zmogljivega človeka, zakrivijo jih novopečeni bogataši, ki najdejo svoje poti. Poglejte si tisto vilo pod Ljubljanskim gradom - čistokrvna črna gradnja, zgodilo pa se ni nič. Morala, ne le teh graditeljskih snobov, ampak tudi pri tistih, ki bi se na to morali odzvati, je strahovito upadla.

Morale ni, a tudi zakonov, na katere bi se bilo bilo treba opreti, nihče ne spoštuje.

Očitno zato, ker smo komajda pravna država. Nikoli se namreč ne ve, kako bo ukrepala v vprašljivih primerih. Zakoni so nedorečeni ali pa se jih pogostoma celo država ne drži. Državljan nikoli vnaprej ne ve, kako se bo odzvala, bo zahtevala zakonitost ali ne, in zato ti parveniji pač poskusijo. V Švici nikomur niti na misel ne pride, da bi kršil predpise.

Skupni imenovalec takega stanja je precej razširjen kaotičen razvoj brez vsakega nadzora kvalitete. Nekoč ste kupili parcelo in vam je občina predpisala višino, orientacijo hiše, smer strehe, velikost oken, odmike ipd., danes pa si graditelji privoščijo, kar si izmislijo.

In kdaj se bomo ujeli, koliko časa je potrebnega? Na eni strani s prostorom razsipavamo, uničujemo kmetijska zemljišča, po drugi strani v mestu dovolijo trpanje hiš do neznosnosti. Je prostor vrednota ali ni?

Seveda je, ena največjih, to piše v vsakem učbeniku. V praksi pa obveljajo vrednote, ki si jih zastavi družba. Poglejte si paradoks, ki se je zgodil z evropskim projektom Natura 2000. Dosegli smo enkraten rezultat, zavarovali smo tretjino ozemlja in o posegih na teh območjih zdaj odločajo naravovarstveniki. Podobno zaščito so uvedli v ZDA v sedemdesetih letih. Vendar so jo kmalu opustili, ker je bila presoja o tem, kje je gradnja možna, prepuščena biologom, ki so naravoznanstveno odlično izobraženi, a so nevedni v gospodarski, družbeni, prometni in drugih tematikah.

Urejanje prostora je zapletena prostorska problematika, ki terja mnogostransko obravnavo, Natura 2000 pa je utesnila ali izločila možnosti razvoja tudi tam, kjer bi bil ta izvedljiv brez zaznavne škode za naravne sisteme.

Poglejmo Švico, če je na svetu država, ki je znala zaščititi svojo naravo, je to ta dežela, Nemčija tudi, pa Danska, Švedska. In tam ni tako daljnosežnih apriornih omejitev.

Toda tam je tudi zavest ljudi povsem drugačna! Ali ni bila skrb zaradi gradbene stihije in vsesplošnega uničevanja upravičena, ali niso predlagatelji Nature 2000 vseeno preprečili tega, kar se dogaja na Goričkem, v Prekmurju, na Bledu? Pri nas žal ni mogoče računati na švicarsko ozaveščenost, še zakonskih prepovedi ljudje ne spoštujejo.

To je seveda res, vendar je nesmotrno uvajati omejitev v tako velikem obsegu, treba je resno izvajati nadzor. Sicer pa temu projektu zamerim, da so tedaj izvzeli Muro in jo tako izpostavili energetski rabi. To se ne bi smelo zgoditi, saj je naša edina ravninska reka, ki redno plavi, ima svojo dinamiko in ob njej zanimive biotope. Očitno je bil vpliv energetskega lobija zelo močan.

Ki je hotel na Volovji rebri tudi vetrne elektrarne. Se vam zdi, da bi jih bilo dopustno postaviti tja? In ne tja, kjer je bil poseg v krajino že tako in tako narejen, v avtocestne koridorje?

Mislim, da je problem drugje: mi pač nimamo vetra.

(smeh) Tudi konkretnega ne, ne le simbolnega?

Da, tudi konkretnega ne. Za vetrnice so primerne zlasti atlantske dežele, ob oceanih, kjer je veter konstaten in močan.

Hrvati jih imajo na Velebitu.

Da, in tudi tam so bili hudi problemi, sam sem sodeloval kot poročevalec, zato vem. A tam je situacija povsem drugačna, imajo burjo, zato je postavitev smiselna, pri nas pa ni razmer, v katerih bi se to izplačalo. Strinjam se z vami, da ni smiselno uničevati naravnih okolij, če se da vetrnice postaviti drugje.

Kakšna naj bi bila torej naša energetska podoba prihodnosti? Vetra nimamo, pri biomasi je že videti, da kurijo tudi kvaliteten les, ne le manjvrednega in lesne odpadke, pri bioplinu kurijo koruzo namesto bioodpadkov, spet tipične slovenske zlorabe…, kaj torej, hidroenergija?

Nikakor. Hidroenergija pomeni še dodatne gradnje na rekah.

Ali torej nasprotujete novim elektrarnam na Savi?

Kjer so že tri, se jim lahko pridružita še dve, škoda je tako in tako že narejena. Pač pa sem proti gradnji na Soči, velik problem pa je tudi Mura, kjer so jih načrtovali kar dvanajst.

A se vam ne zdi, da bi bilo za Muro vredno narediti eno malo okoljevarstveno revolucijo?

Mislim, da ne bo potrebna, vsekakor pa si bo treba za njeno ohranitev še močno prizadevati. Te dni sem bil obveščen od krajevnih virov, da je evropska komisija zahtevala, da Muri s spremljajočim prostorom dajo status zavarovanega območja.

Sicer pa kaže, da je za Slovenijo najprimernejša jedrska energija, varna jedrska elektrarna. Ta je za okolje najmanj škodljiva, seveda ob zagotovitvi varnosti.

A te varnosti očitno ni mogoče zagotoviti, posledice pa so lahko uničujoče. Kaj pa menite o nemškem zasuku, o projektu zaprtja jedrskih elektrarn in vrnitvi k obnovljivim virom?

Očitno je bila tam stranka zelenih spričo katastrofe na Japonskem dovolj prepričljiva.

Toda načrt je narejen, Nemci znajo načrtovati, izračunati pluse in minuse?

Podrobnosti še niso znane. Možni so resni pomisleki, na primer kakšne posledice bodo nastale za vodne vire, zlasti vodotoke.

Mi pa, tako kot tretji svet, gradimo termoelektrarno, ki je strahotni onesnaževalec, poleg tega pa nimamo drugega kot lignit.

In kot vemo, je Slovenija premog že uvažala, in to iz Indonezije.

Pri tem pa je, kot je razumeti, prav TEŠ6 izsilil traso koroške avtoceste, ki uničuje kmetijska zemljišča.

To je provincialna miselnost, ljudje delujejo preko svojih mrež, odločitve so netransparentne. Kadri se menjavajo, ne da bi bilo jasno, zakaj, ali pa se ne spoštuje odločitev celo najvišjih institucij v državi. Spričo tega si ljudje o zadevah težko ustvarijo ustrezno mnenje.

In kaj menite o prenovi Ljubljane v minulih letih in o novem urbanističnem načrtu? Zeleni klini mesta izginjajo.

Moj odgovor bo splošen. Vtis nastaja, da imajo načrtovalci, tudi z novim urbanističnim načrtom, v mislih latinskoameriški model, ki v državi predpostavlja eno veliko mesto, metropolo, ostalo pa ostaja provinca. Do osamosvojitve smo imeli, edini v Jugoslaviji, dober policentrični razvojni model, ki je zagotavljal enakomernejši razvoj po Sloveniji. Regije so imele hrbtenico gospodarskega razvoja - tekstilno industrijo v Prekmurju, farmacevtsko in avtomobilsko v Novem mestu, težko industrijo v Mariboru in na Jesenicah itd. Potem pa so tovarne propadle in eden vidnih nasledkov tega dogajanja so dolge avtomobilske kolone na vseh vpadnicah v mesto, npr. sklenjena vrsta vozil od medvoškega klanca do središča Ljubljane. Vse se steka v glavno mesto, ki postaja čedalje bolj edino središče, kjer je mogoče najti delo, a le v storitvenih dejavnostih in upravnih službah. Da bi se pripeljali na delo, ljudje porabijo veliko denarja in časa ter onesnažujejo okolje. Kaže, da mestna politika resnično želi iz Ljubljane narediti metropolo, pa zato pospešuje stanovanjsko graditev in poslovne dejavnosti.

To bi bilo delno sprejemljivo, če bi še naprej sledili zamisli policentričnega razvoja, ki je pospeševal proizvodne zmogljivosti v drugih regijah. Zadrega s prometom je praktično nerešljiva, ker Ljubljana po svoji urbani zgradbi ne more - brez velikih rušitev - zagotoviti potrebne pretočnosti v času jutranjih in popoldnevnih konic. Ta zadrega se bo neizogibno samo še stopnjevala, ker odgovorni Ljubljane ne razumejo kot gospodarski, kulturni in izobraževalni potencial, ampak kot pribežališče za ljudi iz manjših krajev. In zato izginjajo tudi zeleni klini.

Je to le krivda Ljubljane ali tudi države?

Za takšno stanje sta zaslužni obe. Tako imenovani zeleni klini se krčijo zaradi nezadostno usmerjenega razvoja zazidave, zlasti enodružinskih hiš. Slednje je sploh rakava rana našega prostorskega razvoja in ni dosti znamenj, ki bi kazala, da bo prišlo do zasuka v urbanizacijo, ki bo sledila načrtovanim zasnovam.

Kaj menite o ljubljanskih parkih?

Ljubljana naredi vtis zelenega mesta, kar je pripisati širšemu območju Tivolija in Grajskemu hribu, sicer pa ima odločno premalo parkov. Z zelenjem pretežno dobro preskrbljene stanovanjske soseske ne morejo nadomestiti vloge parkov. Edino parki s svojo sestavljeno zgradbo lahko zadovoljijo mnogovrstne potrebe vseh kategorij mestnega prebivalstva, žal pa jih večina ljubljanskih občin nima. Odprava tega manjka bi morala biti ena prvenstvenih nalog v urejanju mesta, mnogo bolj kot pa skrb za stolpnice. Glede na svoje nenehno širjenje dobi Ljubljana premalo novih parkov.

Nekoč ste se zavzeli za obnovo našega edinega baročnega parka v Dornavi, ob še eni graščini, ki so jo v nekdanji državi namenili psihiatriji. Kakšen je položaj danes?

Prav to jesen nameravajo tam organizirati simpozij, ki bi osvetlil potrebo po prenovi - morda se bo kaj premaknilo. Tamkajšnji park je bil nekoč celovit ansambel, ne ravno vrhunski, a z ustrezno rekonstrukcijo bi lahko dobili imenitno baročno celovitost. V baroku se je vrednost zgradbe namreč merila tudi po veličini parka. Stavba brez parka ni imela prave veljave, bila je nepopolno sporočilo.

No, to velja še danes, ni ga gršega kot ogromna bajta na majhni parceli. Kaj menite o dogajanju na Krasu?

Res je, da Italijani zdaj še dodajajo škodo, ki so jo pred tem že povzročili domačini sami. Italija ima resda nekaj odstotkov elitne arhitekture, drugo pa je, kar zadeva enodružinsko gradnjo, prav skromno. Pravi zgled v Evropi so le severne dežele. Toda, najhuje je to, da lokalne skupnosti same dovolijo graditi velike bloke znotraj majhnih vasi. In smo spet pri županih in njihovih interesih.

Ali drži, da je ravnanje Polhovega Gradca med drugim prispevalo k poplavi na Barju?

Barje je zelo zapleten prostorski kompleks in verjetno je edina zanesljiva pot za preprečevanje poplav ta, da se padavinske vode zadržijo čim više na območju Polhovega Gradca, preden se spustijo v ravnico.

Kaj bi vi naredili z Barjem?

Kot kaže zgodovina rabe Barja, je tam edina možna izraba kmetijstvo,  pa še to z vrsto omejitev. Težava je predvsem v visoki podtalnici in mehkih tleh, ki otežujejo strojno obdelovanje, zlasti v obdobjih večjih padavin. Morda se bo na Barju obdržalo pašno-košno ali celo samo pašno  gospodarstvo. Možen scenarij je tudi, da pride do opustitve kmetijske rabe, čemur bi sledilo zaraščanje z gozdno vegetacijo. Najbolj verjetno bo prišlo do diferencirane rabe, ki jo bodo sestavljali kmetijstvo,  gozdovi in delno tudi nova poselitev.

Kaj pa Barje kot krajinski park, kot ekološki otok s kulturno-izobraževalnimi vsebinami? Pravkar so bila tamkajšnja kolišča uvrščena med Unescovo kulturno dediščino.

Barje je izjemen svet, nanj me vežejo posebni spomini, ko sem kot srednješolec stricu v Borovnici pomagal kositi travo za seno na morostu. Odhajali smo ob dveh zjutraj, ko se je v poletnem jutru začelo počasi svitati in se je skrivnosten barjanski svet postopoma razgrinjal, dokler ni zažarel v bleščeči luči julijskega sonca. Barje je v Sloveniji enkratna krajina, za katero upam, da jo bosta odkritje kolišč in njihova uvrstitev na seznam Unescove svetovne dediščine zanesla v slovensko družbeno zavest kot prostor in vrednoto  posebnega nacionalnega pomena.