Gospod Katsantonis, Grčija je prejšnji teden uvedla ostre varčevalne ukrepe. Zvišali se bodo davki in še manj bo denarja za socialo in javne servise. Se bo s tem v Grčiji po vašem mnenju res kaj spremenilo?

Porušenih odnosov med političnim sistemom in civilno družbo ti ukrepi ne bodo popravili. V političnem smislu pa si je vlada kupila čas. Mislim, da smo v enosmerni ulici, ki vodi v spremembo političnega sistema. Ni mogoče, da se ne bi spremenil, in ljudje v to res verjamejo.

Kako se bo politika spremenila?

Ljudje nimajo jasnega pogleda na to. Poglejte te protestnike, ki vse dneve vztrajajo na trgu. (Pokaže na šotore, ki so postavljeni v senci dreves.) Nekateri med njimi so prepričani, da zmagujejo, drugi mislijo ravno nasprotno. Obstaja pa nekaj političnih predlogov, ki so precej zanimivi. Osnovna misel je nujnost spremembe politične zgradbe: premierju je treba odvzeti moč, uvesti je treba pravo razmerje moči med premierjem, predsednikom republike in parlamentom. S tem se strinja večina ljudi. Ne gre za sedanjega premierja Papandreouja, torej za določeno osebo, ampak za razmerje moči med funkcijami. Obstaja tudi predlog o ustanovitvi od vlade neodvisnega telesa, ki bi skrbelo za to, da bi bili pravi ljudje imenovani na prava mesta.

Da ne bi bilo več trgovanja s položaji po sistemu "volilni glas za službo", kot se je dogajalo v preteklosti?

Tako je, to je pri nas velik problem. Tak sistem je bil za vladajoče zelo udoben, saj smo imeli v desetletjih po koncu vojaške diktature pravzaprav na oblasti vedno po eno stranko. Ljudje so politikom zaupali, ker je bila razlika med njimi in vojaško vlado tako očitna. Od politike so seveda pričakovali, da bo poskrbela za ljudi, ki jo podpirajo. In trideset ali štirideset let so politiki res lepo skrbeli zanje. Obdobje po letu 1974 do danes je bilo izjemno mirno, kar je posebnost v naši zgodovini. Kot veste, smo imeli pred tem državljansko vojno, zelo avtoritarno državo v šestdesetih in nato vojaško diktaturo. Potem se je začelo obdobje rasti, ljudje so bili zadovoljni s prihodki in s svojim socialnim položajem. Denar smo namreč dobivali iz Evrope.

V devetdesetih?

Že prej, od leta 1984 je denar v Grčijo prihajal predvsem iz Evrope. Porabljen je bil za socialne transferje, za podpore kmetijskim pridelovalcem, živinorejcem in podobno. Moram biti iskren: vsi smo dobili nekaj od tega denarja, ki ga je bilo res veliko. Pridobival je predvsem srednji razred. Veliko jih je dobilo dobre zaposlitve v državni administraciji.

Je grški javni sektor zdaj prevelik?

Absolutno prevelik. V njem je zaposlenih skoraj milijon ljudi. To je neverjetno.

Je tudi zato težko nadzorovati korupcijo?

Da. Ko nekaj urejate v javni upravi, hodite od človeka do človeka, iz pisarne v pisarno. Morda jih boste morali obhoditi dvajset. Eden od njih pa vam bo rekel, da bo ta papir ostal pri njem, če ne plačate. Tako to gre - korupcija je sestavni del birokracije.

Se tega problema ljudje zavedajo?

Seveda. Še moj sin, ki je star deset let, to ve. Zadnji politik, ki se je lotil tega problema, je bil prejšnji premier Kostas Karamanlis, nekaj je poskušal storiti tudi njegov predhodnik Kostas Simitis. Zdaj pa se tega vlada sploh ne more lotiti, saj ima preveč dela z upravljanjem politične situacije.

So se prevelike napihnjenosti grške države zavedali tudi tisti, ki so Grčiji posojali denar?

Seveda so se. Zato je krivda deljena. Lahko nas obtožujejo, da smo živeli na veliki nogi, vendar tudi sami nosijo odgovornost za to. Poznali so našo finančno situacijo. Res ne vem, zakaj so nas tako dolgo pustili drseti v težave.

Veliko protestnikov na ulicah trdi, da gre za načrt, po katerem svetovni centri finančne moči s posojili izčrpavajo in "okupirajo" države, kot se to denimo dogaja v tretjem svetu, v Afriki.

Tega sicer ne verjamem, res pa je, da tako misli večina ljudi tukaj. Mislim, da se je to pač zgodilo, ker Evropa nima dolgoročne vizije in nima pravih voditeljev. Prav tako jih nima Grčija, ne na konservativnem političnem polu ne na levici. Vsi skušajo reševati težave le za eno leto vnaprej in s tem odlagajo spremembe, ki bi omogočile boljše upravljanje.

Ima Grčija pametne ljudi, ki niso del politike, ki pa bi lahko v prihodnosti prevzeli to nalogo?

Imamo veliko pametnih ljudi, ki znajo predvsem živeti s tujim denarjem. To je pametno. (smeh) Če pa vam odgovorim resno: da, imamo posameznike z vizijo, vendar niso organizirani v skupino, ki bi lahko prevzela vodenje države. Zadnji pravi državnik, ki ga je Grčija imela, je bil premier Kostas Simitis, ki je vlado vodil od leta 1996 do 2004. Bil je evropski politik, ne le grški. Imam občutek, da on ve, kaj bi bilo treba storiti, vendar je že nekoliko star in ga ljudje ne vidijo več kot voditelja. Letos se je nekajkrat oglasil, objavil je nekaj člankov v grških časopisih, dal nekaj intervjujev, to pa je tudi vse.

Sposobne ljudi imamo tudi v evropskih inštitucijah. Veste, grške stranke svoje najboljše ljudi pošljejo v Evropo.

Kakšen potencial vidite med mladimi? V arabskem svetu so bili oni tisti, ki so začeli spreminjati sistem.

Mladi so vedno upanje, vendar je razlika med našo družbo in družbo na Bližnjem vzhodu. Tukaj je delež mladih približno devetnajstodstoten, v arabskih državah pa je mladih okoli polovica prebivalstva. Grška družba je stara družba, kot to velja za vso Evropo.

Mladi ne morejo resnično vplivati na politično situacijo. Nimajo sredstev za to in tudi ne duha. Ta se je v Grčiji izgubil v zadnjih desetih ali petnajstih letih. Mladinsko gibanje ne obstaja, nima stola, s katerim bi razbilo okno. Kot veste, smo v sedemdesetih in osemdesetih to imeli. Sam sem bil del tega. Spomnite se masakra na atenski Politehniki leta 1973. Po tistih dogodkih se je oblikovalo široko mladinsko gibanje, ki je bilo zelo dobro zasidrano v političnem prostoru. Danes pa so se mladi znašli v peklu. Nimajo služb, nimajo denarja, nimajo moči.

Jih to dela agresivne?

Vsakdo bi bil v takšni situaciji agresiven in v tem je bistvo dogajanja, ki ste ga videli tu na ulicah. Naša raziskava je pokazala, da si med mladimi od osemnajstega do osemindvajsetega leta večina želi zapustiti državo, želijo si živeti drugje. To je zelo žalostno.

Dobro pa je, da so sprevideli, da tako ne gre več naprej. Še pred petimi ali desetimi leti je bila na vprašanje, kje se vidijo v prihodnosti, želja po zaposlitvi v javnem sektorju na prvem mestu. Njihova življenjska vizija je bila udobna služba brez velikega truda, kar so poznali od svojih staršev. Zdaj se je to spremenilo. S šestdesetih odstotkov je delež takšnih želja padel na dvajset odstotkov.

Ali se v Grčiji pojavlja spopad generacij za delovna mesta? Mladi jih ne morejo dobiti, starejši jih imajo preveč.

Ne, saj se te stvari uredijo znotraj družine oziroma znotraj zasebnih socialnih mrež. Ti mehanizmi uravnotežujejo anomalije na trgu dela. Družine podpirajo svoje otroke po najboljših močeh. Ta fenomen je znan tudi v Italiji, Španiji, na Portugalskem, vendar je v Grčiji najmočnejši. Gojimo trdne družinske vrednote, ki so se zdaj izkazale za zelo ekonomsko koristne. Moj brat ima moje otroke ravno tako rad, kot jih imam sam, in naredil bo vse, da bi jim pomagal.

Grčija je že pred zadnjim paketom sprememb sprejemala ostre varčevalne ukrepe?

Da, plače v javnem sektorju so se znižale za deset do trideset odstotkov, odvisno od položaja uslužbenca. Vendar je treba priznati, da so državne ustanove našle nove načine, kako plačevati ljudi. Plače so sicer znižali, vendar se tu in tam odločijo za kakšno dodatno plačilo, za regres in podobno, da bi ljudi pomirili. V Grčiji imamo navado, da se do delavcev obnašamo kot do strank v trgovini ali v gostilni. Do njih smo uslužni, želimo si, da bi bili zadovoljni, in z njimi sklepamo "posle".

So takšne zahteve sindikatov, ki so zelo močni in vedno sposobni organizirati stavko?

Da, vendar le sindikatov v javnem sektorju. Zasebni sektor ima zelo šibke sindikate, javni sindikati pa so skoraj del poslovodstva. Brez dogovora z njimi ne gre.

Kaj bo po vašem mnenju sledilo?

Kaos.

Kaos?

Veste, to je grška beseda. Izhaja iz mitologije, iz besede "fos", ki pomeni luč. Le v Grčiji sta lahko besedi luč in kaos povezani.

V mitologiji se je iz kaosa rodil nov svet.

Tako je. Po kaosu pride nekaj novega. Vendar ne vem, kaj to bo. Morda se bodo v parlamentu pojavili kakšni prosvetljeni ljudje, ki bodo našli pogum, da ljudem rečejo: da, zmanjšali bomo državne izdatke, omejili moč premierskega položaja, okrepili bomo suverene odločitve poslancev in predsednika republike. Spremenili bomo način, kako imenovati ljudi na javne položaje. Morda bo vse to uspelo. Gre za politične in ne za ekonomske spremembe.

In vendar bo morala Grčija odplačevati tudi ogromen dolg. Danes ga je uradno za tristo milijard. Mislite, da ga bo lahko kdaj odplačala?

Evropa nas je kaznovala z visokimi obrestnimi merami. Ampak če nam bodo dali dovolj časa, nam bo uspelo. V Franciji so posojila že reprogramirali na tridesetletno odplačilno dobo. Treba bo biti potrpežljiv.

Grki nismo leni, kot pravi stereotip. Imamo pa duha, ki ga imenujemo "filotimo". Beseda "timo" pomeni ponos. Nagnjeni smo k ohranjanju ponosa. Nihče nam ne more ukazovati in nam nečesa vsiljevati, saj se bomo uprli in ne bomo plačali. Če pa se pogovarjamo, se bomo dogovorili. Zavedamo se, da imamo do Evrope dolg, o tem ni dvoma. Če nam bodo ljudje v parlamentu to predstavili na pravi način, se bomo potrudili. Kot ste videli, so postale razmere zdaj nekoliko nasilne. Prisiliti nas hočejo, da bi vse odplačali v kratkem času, recimo v petih letih, po zelo visoki ceni. Nič čudnega, da so ljudje na ulicah reagirali.

Pričakujete tudi predčasne volitve? Bodo ljudje sploh še sprejeli katerokoli odločitev vlade premierja Papandreouja?

Predčasne volitve so skoraj nujne. Vlada ima komaj petnajstodstotno podporo. Vendar tudi opozicijska Nova demokracija (konservativna ljudska stranka, op.p.), ki jo vodi Antonis Samaras, ne more zbrati več kot osemnajst odstotkov. Preostale stranke na skrajni levi in skrajni desni pa imajo skupaj slabih dvajset odstotkov podpore. Večina državljanov noče voliti sploh nikogar ali pa nimajo koga voliti, ker so nad vsem skupaj tako razočarani. To je centralna točka naše politične situacije ta trenutek: vsi ti ljudje nimajo politične stranke, ki bi jo podprli. Zato je treba najprej spremeniti politično arhitekturo. Vendar je veliko vprašanje, kdo bi to lahko storil.

So v grške zadeve ponovno vpleteni interesi drugih sil, denimo ZDA?

Nič več. Vpliv, ki so ga imele ZDA v šestdesetih, je zbledel. Kot veste, so tedaj tu konstruirali diktaturo. Trenutno pa česa takega niso sposobni. Res je, da ima z bližino Turčije, Bližnjega vzhoda in Evrope Grčija globalni strateški položaj. To je naš blagoslov in hkrati prekletstvo. Zaradi Turčije Grčija kupuje velike količine orožja od evropskih držav, Francije, Nemčije, Velike Britanije, in ZDA. Tudi zdaj, ko denarja ni. Te države nas prisiljujejo, da od njih kupujemo vedno več orožja. (Država je v zadnjem času s sposojenim denarjem od Francije in Nemčije kupila več vojaških letal, podmornic, ladij in druge vojaške opreme v vrednosti štirih milijard evrov, op.p.) Za oborožitev namenimo neverjetno veliko denarja. Neverjetno! Nihče v Evropi ne namenja tolikšnega deleža BDP za orožje. (Grčija namenja tudi najvišji delež, okoli štiri odstotke BDP, za obrambni sektor, op.p.) Tudi zato je za Grčijo odločilno, da bi Turčija postala članica EU. Velike evropske države pa se temu seveda upirajo.

Tudi vi verjamete, da je urejanje grške situacije nujno, da bi rešili Evropo?

Da. Učinki finančne krize v Grčiji bi se lahko prelili v druge države. O tem ne dvomimo in Evropejci bi se morali tega zavedati. Ne šele zdaj, ampak že pred štirimi leti, ko se je vse skupaj začelo. Celo pred letom dni, ko so nas potisnili v dodatno zadolževanje, so bili Evropejci slepi. V Evropi ni pravih voditeljev. Angela Merkel je vedno gledala predvsem na to, kako ji bo igra uspevala na nemškem parketu, in evropske odločitve prilagajala domačemu volilnemu uspehu. To ni drža evropskega voditelja. Za močno Grčijo pa je pomembno, da bi Evropa imela močne voditelje.