Ministrstvo sedaj pripravlja dokumentacijo za arbitražo in hkrati kandidira za članstvo v varnostnem svetu Združenih narodov. Končuje se vojna v Iraku, ki je zunanje ministrstvo spravila v veliko zadrego, avantura v Afganistanu pa bo tudi vsak hip padla v pozabo. Slovenska vlada je v fluidnem stanju, vendar se tudi Evropska unija obnaša, kot da bi rada razpadla. Ob Grčiji se je začelo zelo resno govoriti o krizi skupne valute in prvič o morebitnih izstopih članic iz monetarne unije. To je le korak od izstopa iz EU. Vrata za širitev se bodo po vstopu Hrvaške v EU bolj tesno zaprla, Evropa se bo ukvarjala sama s sabo. Zato pa doživljajo renesanso arabske države, ki so središče mednarodne politike potisnile na Bližnji vzhod in v Severno Afriko, kjer je Evropa hotela biti vsaj zaveznik, če že ne konkurent ZDA. Palestinci bodo septembra v generalni skupščini Združenih narodov zahtevali glasovanje o priznanju svoje države in sprejemu v ZN.

Evropska unija je v novem političnem okolju razcepljena vsaj na tri frakcije. Konsenza ni skoraj o ničemer več. To je slovenski zunanji politiki spodneslo njen najbolj zanesljiv temelj. Še preden je bila Slovenija sprejeta v EU, so slovenski diplomati odgovarjali, "da bodo glasovali tako kot EU", pa naj je šlo za podnebne spremembe, mir na Bližnjem vzhodu ali vojno na njegovem robu. Zdaj je ta svet minil. Evropske države brez zadrege glasujejo v skladu s svojimi interesi.

Zanimalo nas je, kaj danes definira slovensko zunanjo politiko in kako ji lahko vzamemo mero, kakšna sta naša moč in vpliv. Kakšne so ambicije in kam gremo? Poleg vsega drugega je minilo tudi prvih dvajset let slovenskega zunanjega ministrstva, ki mu je njegov prvi minister Dimitrij Rupel zapustil najbolj razkošne prostore od vseh vladnih institucij.

Turško zunanjo politiko so definirali zelo lepo in preprosto: nobenih problemov s sosedi. Lahko s podobno preproščino definiramo slovensko zunanjo politiko? Kaj je njen cilj?

Lahko bi si sposodili isti stavek - nobenih problemov s sosedi. To je dober začetek. V tem mandatu smo poskušali delovati v tej smeri. Hkrati želimo biti igralec v naši soseščini, jo pomagati sooblikovati in graditi. Ob tem pa moramo v vedno bolj zapletenih okoliščinah najti mesto v globalnih procesih in svoje mesto v globalni zunanji politiki.

Pri naših sosedih je zemljevid zelo zanimiv. Madžarska se ne zdi zares naša soseda. V Ljubljani ni table, ki bi kazala v njeno smer. Italija in Avstrija predstavljata precej standardne zadeve, ni pa minilo niti leto dni, kar je bila Hrvaška zelo težka beseda v naših odnosih. Po referendumu se je zdelo, da je problem izginil. V resnici se z mejo, bilateralnimi odnosi s Hrvaško v tem letu nismo več ukvarjali na glas. A referendum ni ponujal urejenosti, ampak začetek urejanja problemov. Kam smo v tem času prišli?

Referendum je prinesel odločitev, da rešimo problem meje. Da ga ne bomo več le reševali, ampak da ga bomo rešili. In našli smo način, kako. To je zelo razbremenilo tako ljudi kot odnose med državama. Tega bremena ni več in odnosi se zdaj zelo dobro razvijajo. Gospodarsko sodelovanje izredno narašča. Pred časom sem bil na kosilu z gospodarstveniki, ki so zelo zadovoljni. Njihovo delovanje se je sprostilo, hkrati z vstopom Hrvaške v EU odpadejo določene čisto administrativne ovire poslovanja. Odnosi s Hrvaško so dobri. Tudi druga vprašanja, ki so odprta med državama, je sedaj lažje reševati, kot jih je bilo prej.

Do kam smo prišli? Kako blizu smo točki, ko bomo lahko rekli: meja je urejena, gospodarska izmenjava teče, Ljubljanska banka ni več problem? Kam je šlo vse to, kar se je še pred enim letom zdelo večje od življenja?

Glede meje se pripravljamo na arbitražo. V hiši imamo skupine, najete odvetnike, ki pripravljajo zagovor. Ko bo proti koncu tega leta Hrvaška podpisala pogodbo z EU, bo arbitražno sodišče začelo delovati in tedaj bodo stekli postopki predstavitve memorandumov, argumentov, dokaznega gradiva. To je pod nadzorom in teče. SOPS - maloobmejni sporazum s Hrvaško - je bil velik problem. Predvsem je bil problematičen njegov ribiški del, ki se ni izvajal. To smo rešili s pogodbo Hrvaške z EU. Tam je ribiški del SOPS prenesen v hrvaško pogodbo, s čimer je postal del evropskega pravnega reda. Dejansko smo ga nadgradili. Bilateralni sporazum se lahko odpove ali ne izvaja, kot se je dogajalo. Evropskega pravnega reda ni mogoče odpovedati in njegovo izvajanje zagotavlja sankcijski režim, za katerega skrbi evropska komisija.

Problem Ljubljanske banke smo vedno želeli usmeriti na baselsko banko za mednarodne poravnave. Tam iščemo rešitev prek dogovorov in s posredovanjem te banke. Hrvaška je zdaj dala soglasje, da se obnovijo pogajanja, ki jih zadnjih nekaj let ni bilo. Potrebna so še soglasja drugih držav naslednic nekdanje Jugoslavije.

Gospodarsko sodelovanje teče in pri njem ni ovir. Upam, da bomo lahko kmalu preizkusili tudi vstop naših bank na hrvaški trg. Za zdaj nobena še ni pokazala interesa za to. V kolikor se interes nakaže, ne bi smelo biti nobenih ovir več.

Ampak če prav razumem, smo z referendumom in prej z vladno odločitvijo pridobili zgolj boljše vzdušje. Problemi pa še niso rešeni. Zdaj vsi odhajamo na morje. Do oktobra, ko je naš nacionalni interes mir, sklepam, da težav ne bo. Gre lahko potem še vedno kaj zelo narobe ali smo na točki, ko so pogajanja trajno odpravila politični konflikt med nami in Hrvati in neprijetno vzdušje med državama?

Verjamem, da je prejšnje obdobje minilo. Ustanovili smo tudi posebno mešano komisijo, ki se ukvarja z vsemi manjšimi problemi, od prikolic naprej. Člani se sestajajo in poskušajo najti človeško prijazne rešitve. Odnosi in vzdušje so razbremenjeni. Pomemben trenutek resnice bo prišel, ko bo hrvaška pristopna pogodba z EU prišla v slovenski parlament. To se bo verjetno zgodilo v prihodnjem letu in Slovenija bo morala ratificirati to pogodbo z dvetretjinsko večino. To bo verjetno še en, poslednji trenutek samoizpraševanja, koliko nam odnosi s Hrvaško pomenijo, kako daleč smo jih razvili in ali vidimo arbitražni sporazum kot rešitev.

Se nam dobri odnosi s Hrvaško splačajo?

Na več področjih. Čisto človeško, da se ne vznemirjamo in da se politika ne prenaša v odnose med ljudmi. Tudi gospodarsko. Imamo zelo razvite ekonomske odnose, veliko je slovenskih investicij na Hrvaškem, mnogo več izvažamo, kot uvažamo. To se bo po vstopu Hrvaške v EU le še okrepilo. Veliko je tudi drugih področij sodelovanja. Pogovarjali smo se o skupnih nastopih v tujini, imamo skupne turistične promocije v Indiji in na Japonskem, kjer se je Slovenija priključila promociji Dubrovnika in drugih znanih hrvaških mest. Oboji imamo od tega koristi.

Koliko dejstvo, da je Hrvaška v procesu pristopanja k EU, lajša našo pogajalsko strategijo?

Hrvaška se je pogajala z EU in se je morala prilagoditi določenim standardom in zakonodaji EU. To je nam pomagalo toliko, da smo nekatere zadeve reševali skozi ta pogajanja. Tako smo rešili in nadgradili ribiški del SOPS. Podobno smo skozi pogajanja rešili še nekaj drugih zadev.

Deluje proces pristopa k EU tudi kot pospeševalec razvoja odnosov med državama?

Postopek vstopanja v EU spreminja državo. Država, ki je začela pogajanja, je nekaj popolnoma drugega kot država, ki zaključi pogajanja.

Mi se sedaj pogajamo z neko drugo Hrvaško?

Da. Hrvaška danes in Hrvaška, ki bo konec junija zaključila pogajanja, je drugačna Hrvaška kot tista izpred nekaj let, ki je pogajanja začenjala. In to prav zaradi pogajalskega procesa. To je njegova velika dodana vrednost. To mi poudarjamo za ves Balkan. Kajti proces priključevanja k EU postane spirala, ki vleče državo skozi celotno tranzicijo. Velike in težke odločitve, ki jih morajo države sprejeti in ki smo jih morali sprejeti tudi mi, so toliko lažje, ker imaš ta magnet pogajanj in nadzora nekoga, ki te opominja, kaj je še treba narediti. Mimogrede si se spremenil, ne da bi to zares opazil.

Hkrati je bil proces zelo linearen. Hrvaška gre po podobni poti kot mi, ko je bila zunanja politika definirana v kraticah - Nato, EU, evro, schengen. Cilj, pot, kontrolni faktorji so bili jasni. Po evru in schengnu, ko ni bilo več kratic, ki bi nas vodile, se je pred Slovenijo postavilo zanimivo vprašanje, kam zdaj. Nacionalni konsenz se je končal. Ste se v tej hiši leta 2007 zavedali tega, da ste izgubili kažipot?

Bilo je jasno in o tem smo tudi govorili na mojem prvem posvetu z veleposlaniki septembra 2009. Govorili smo prav o tem, da so velike zgodbe v slovenski zunanji politiki z vsemi vstopi in predsedovanjem EU, ki se je zaključilo 2008, končane. Naenkrat nastane praznina; kaj sedaj? Dobimo prehodno obdobje, v katerem smo še vedno. V zunanji politiki poskušamo poiskati področja, kjer zdaj, ko velikih zgodb ni več, vendarle lahko damo dodano vrednost. Diplomacija in zunanja politika sta v preobrazbi. Iščemo, po čem bomo prepoznavni. Kdaj se bomo oglašali? Zakaj? Počasi se to opredeljuje.

Kako se iz te pisarne vidi ta trikotnik? Mi smo polnopravni člani EU, Hrvaška to postaja, hkrati ob Grčiji komentatorji ugotavljajo, da morda pa EU vendarle ni tako zelo trden mehanizem. Koliko finančna kriza v Grčiji vzbuja skrb glede pristopa Hrvaške in samega obstoja EU?

Skrb je upravičena. EU se je nekaj let ukvarjala v glavnem sama s sabo. Z lizbonsko pogodbo in podobnim. Že dve leti pa se ukvarja z ekonomsko krizo. V tem času vzporedno v mednarodni skupnosti potekajo velike spremembe. Nastopa novo ravnotežje. Prenos moči proti vzhodu. To se dogaja in to je vidno. Nevarnost pri tem je, da EU v preokupacijah s samo sabo in z reševanjem same sebe in evra ne bo opazila teh velikih premikov. V državah BRIC - Brazilija, Rusija, Indija, Kitajska - prihaja do strahovitih razvojnih sprememb, drugod tudi. To je lahko nevarno.

Ne gre za to, da bi želeli ohraniti dominacijo nad svetom. Moramo pa najti pravo mesto v teh procesih. Zato se je ustanovilo zunanjo službo EU in mesto visoke zunanje predstavnice. To je proces, ki je še zelo v povojih. Kar se mi zdi nevarno, je, da prav zaradi notranjih problemov EU ne bo opazila, da gre vlak mimo in drugam. To se lahko zgodi.

Za srednjo in vzhodno Evropo je veljala formula, da Nato pomeni varnost, EU pa blaginjo. Ameriški obrambni minister sedaj govori evropskim državam, da če ne bodo dale več denarja v Nato, lahko pozabimo na to alianso. Francija in Anglija sta v Libiji v resnih težavah, ker jima je že po nekaj tednih začelo zmanjkovati streliva in goriva, ki si ju sposojata od Amerike. Angleški obrambni minister je pravkar prostodušno priznal, da se lahko gredo dve vojni le še do septembra, potem se bo treba odločiti ali Libija ali Afganistan. Za Nato kot silo, ki nosi zunanjo politiko, se zdi, da je vsaj za Evropo prišel do meja svojih zmožnosti. Evropska blaginja pa je tudi postavljena pod velik vprašaj. Kaj bo zamenjalo to dvoje?

V evropskih državah teče proces, ki je zanimiv in nas lahko skrbi. Južne, mediteranske države so v finančnih težavah. Na severu pa se močno krepijo zelo konservativni, nacionalistični glasovi. Finska, Švedska, Nizozemska so v tem trendu krepitve nacionalističnih, tudi protievropskih glasov, četudi niso bile prizadete s finančno krizo. Posledice se čutijo v razpravah znotraj EU. Predvsem ko govorimo o širitvi. Vse več je pomislekov, obotavljanja pri obljubah o nadaljnjih širitvah. Hrvaška bo postala članica, v redu. A za naprej bo vse skupaj postalo mnogo bolj zapleteno. Postavlja se vmesne stopnje. Za tiste države na vzhodu, ki še nimajo obljube članstva, se je nemogoče pogovarjati že samo o namigih.

Ta ponedeljek smo zunanji ministri EU sprejemali dokumente glede vzhodne politike in nismo se strinjali niti o tem, da pripoznamo aspiracije nekaterih držav, da želijo postati članice EU. Krepi se zaprtost EU. Četudi smo vselej govorili, da je njeno največje orodje zunanje politike prav širitev, ki je spreminjala svojo soseščino. Kaj bo nadomestilo vse to? Ne vem. Nekateri pravijo, da moramo najprej ponotranjiti, okrepiti in pozdraviti svoje sile. Mi smo vselej verjeli, da s širitvijo EU prav toliko in prav tako pridobi kot nove članice. Da je danes toliko močnejša, kot je bila pred desetimi leti, tudi zato, ker se je razširila in je sedaj toliko pomembnejši faktor v zunanjih odnosih.

Ko zunanji ministri sedite v Bruslju, se kdo vpraša, ali je bila širitev EU dobra ideja in ali je bilo pametno sprejeti vzhodne države. Prihaja do dvomov na tej ravni?

Ne, do dvomov ne prihaja. Vidi se učinek članstva v Natu in Evropski uniji. Vidi se, da je EU izkoristila trenutek po razpadu vzhodnega bloka in spremenila te države. Jih nekako prevzela in vključila v Unijo. Tu ni zaslediti dvomov. EU je s tem na dobičku. So pa dvomi za naprej. Dvomi so o tem, ali je EU sposobna še nadaljnjih širitev. Ali je sposobna to preživeti v taki obliki.

Ker razprava ni več toliko o širitvi kot o tem, ali lahko preživi z Grčijo kot članico monetarne unije. Se to v vaših razpravah zunanjih ministrov odraža?

Za zdaj je to del razprav finančnih ministrov in mislim, da za zdaj tudi ne razpravljajo o tem, da bi Grčija izstopila iz območja evra. Hkrati niso vse države članice EU tudi članice območja evra. Ne, posledic te razprave v naših debatah ni.

Sklepam, da v Atenah ne gledajo na Zahod in se sprašujejo, kako bo reagirala Ljubljana. A vendar. Kakšen je naš interes pri Grčiji?

Smo država z evrom in naš interes je stabilen evro. Evro, ki preživi. Iščejo se načini, kako državam, ki so v težavah, pomagati.

Ampak kaj je naš aktivni prispevek k tej zgodbi in ali je vprašanje sploh pomembno?

Je pomembno, ker se bomo verjetno morali tudi sami vprašati, ali smo pripravljeni še enkrat, ob težavah, ki jih imamo sami, prispevati za Grčijo. Prispevali smo že v prvi rundi. Vsi v Sloveniji niso bili prepričani, da je to potrebno. V resnici niti nismo prispevali za Grčijo, ampak za ohranitev evra. Dileme, ki bodo nedvomno prišle, bodo odvisne tudi od rešitev na mizi. Postavilo se bo vprašanje, koliko smo še pripravljeni pomagati in koliko vidimo v tem nujnost za ohranitev evra.

Kaj je poleg Bruslja še naša orientacijska točka v zunanji politiki?

Vse manj gledamo druge države in vse manj se sprašujemo, kaj bodo naredile one. Včasih smo se bolj ozirali na druge, sedaj veliko bolj sprašujemo sami sebe, kaj narediti. Usklajevanja tečejo znotraj EU. V ponedeljek smo imeli v Bruslju zanimivo razpravo o Bližnjem vzhodu in tam smo povedali naše, slovensko stališče. Zunaj EU pa ne gledamo držav, ki bi nam bile orientir.

Bomo na generalni skupščini glasovali za sprejem Palestine v Združene narode?

Sedanje stanje ni vzdržno. Takšno je naše izhodišče. Tako kot je sedaj, ne more biti. V ponedeljek sem v Bruslju rekel, da to ni stanje, ki bi ga EU lahko podprla. Moramo reči, da stanje ni vzdržno. Kaj je korak naprej? Najbolj bi si želeli, da ponovno pride do pogajanj v okviru znanih parametrov. Mej iz leta 1967, Jeruzalem kot prestolnica dveh držav in določena časovnica za razrešitev. V enem letu. Takšen je francoski predlog. To so okviri, v enem letu morate skleniti dogovor.

Zelo malo možnosti je, da do tega pride. Ampak dokler obstaja majhno upanje, je treba ves trud usmeriti v to, da pride do dogovorne rešitve. V ponedeljek smo Ashtonovi dali mandat, da znotraj kvarteta trdno vztraja pri dogovoru v teh parametrih. Že julija bo jasno, ali je kvartet sposoben iti s takšno močno odločitvijo naprej ali ne. Ali bolje, ali so ZDA pripravljene slediti govoru Baracka Obame in ga oblikovati v kodificiran dokument.

Če do tega ne pride, je treba razmišljati o drugih alternativah. Želimo si, da pride do priznanja Palestine na podlagi dogovora. Puščamo pa odprto drugo opcijo. Tako kot Izraelu ne moremo odrekati pravice, da skrbi za svojo varnost, ne moremo več dolgo odrekati Palestincem pravice do lastne države.

Običajno vse podobne iniciative propadejo. Kako bo Slovenija glasovala na generalni skupščini?

Odvisno, kakšna resolucija bo na mizi. Če bo za EU resolucija sprejemljiva, bomo vsi glasovali za. Poskušali bomo ohraniti enotnost.

Konsenza v EU pa v resnici ni, ne?

So različna mnenja.

Pričakovali bi, da nam je v interesu, da je Mediteran urejeno območje. Bilo je zelo udobno delati v Kairu, ker je tam slovenska ambasada in obstaja vsaj določen pretok informacij, kaj in kje Egipt je. O Libiji so nekaj vedeli na gospodarski zbornici, o Siriji se nam ne sanja. Ne moremo imeti svojih predstavništev vsepovsod, a vendar, ali se nam kaže, da bi bilo dobro imeti s temi državami nekaj več stikov?

V sedanji situaciji postaja jasno, da je dobro imeti vsaj nekakšen kontakt. V Siriji smo zato imenovali našega veleposlanika v Turčiji, da v Damasku pokriva tudi slovenske zadeve. Podobno je sedaj v postopku akreditacije tudi v Iraku, ker smo ugotovili, da je tako dobro. Ugotavljamo, da je Egipt premalo in da bi potrebovali predstavništvo še v Zalivu. Tako zaradi gospodarskih interesov kot zaradi političnega dogajanja. Večja prisotnost na terenu, tudi če nerezidenčna, je očitna potreba. V Kairu imamo dobro predstavo, kaj se tam dogaja. Iz Libije so bili pri nas pred kratkim predstavniki prehodnega sveta iz Bengazija. V juliju gre tja državna sekretarka s humanitarno pomočjo, da vzpostavimo neposredno komunikacijo in da bolje spoznamo, kdo so, kaj so njihovi cilji in kako si predstavljajo dan potem.

Lahko se tudi konzultiramo z državami EU, za katere verjamemo, da imamo podobne poglede. Z Nemčijo vidimo podobno nekatere stvari v Mediteranu, s Francijo druge. Potem oblikujemo stališča.

Stavek, ki smo ga slišali v New Yorku ob vseh glasovanjih v ZN, je bil "Slovenija bo glasovala v skladu z odločitvami EU". Svet je deloval urejeno in varno. Kdaj se je ta svet podrl? Leta 2003?

Z Irakom se je veliko stvari podrlo, ampak v zadnjih dveh letih in pol se vse manj pogovarjamo o stališču EU in vse več o našem stališču, ki ga bomo prenesli v EU. Dolgo časa smo se pridruževali EU. Spomnim se, da je, ko sem bil že minister, diplomat na vprašanje, kakšno je naše stališče, odgovoril: "Še ne vemo, ker EU še nima stališča." Rekel sem mu: "To je nemogoče!"

Moramo imeti stališče. Ne glede na EU. Poskušamo ga oblikovati. In ga nato znotraj EU sooblikovati pri temah, kjer se EU lahko poenoti.

Koliko je to odvisno od trenutnega ministra?

Ne vem. Bomo videli pri naslednji vladi. A verjamem, da je tudi ta naša hiša sedaj po članstvu v EU že toliko dozorela, da nam je jasno, da smo vendarle članica EU, in da se temu primerno samozavestno tudi obnašamo.

Vaša kariera se je zares začela v začetku devetdesetih, ko je bila Slovenija članica VS ZN. Sedaj ponovno kandidiramo za to mesto. To ne pride samo od sebe. Kako bomo prišli tja, zakaj si tja želimo in kaj moramo za to narediti? Potrebujemo dvetretjinsko večino v generalni skupščini.

Kandidati smo trije, tako da o novi članici zagotovo ne bo odločeno že v prvem krogu. Države se obnašajo racionalno in v nekem trenutku se priključijo večini. Vsekakor je treba biti država, ki lahko dobi dvetretjinsko podporo sveta. To smo. Sedanja kandidatura je tudi zelo drugačna od prve slovenske kandidature. Tedaj nismo bili članica še nobene mednarodne organizacije. Potrebovali smo potrditev. Sedaj smo v vseh aktualnih mednarodnih in regionalnih organizacijah, imamo mnogo bolj dodelano mednarodno politiko. Tedaj smo kot država mnogo bolj gledali k EU in kaj se od nas pričakuje.

Pri odločanju o odstopu od pobude za svet brez jedrskega orožja, ki se je zgodil ravno v tistem času, je bilo tedaj mnogo bolj upoštevano, kaj je stališče organizacije, v katero smo želeli vstopiti, torej EU, in manj morebitna nejevolja držav, ki so odločale o našem vstopu. Veliko bolj smo bili obremenjeni, kot smo sedaj. Četudi se tudi zdaj sliši očitek, da smo država EU, že peta v VS, in da imamo zaradi tega manj samostojnosti pri odločanju.

A o ponovni kandidaturi smo se odločili že davnega leta 2000. Razmislek je bil, da bomo sedaj že razbremenjeni vseh odvisnosti, tekmovanja v všečnosti in da bomo lahko bolj samozavestno in samostojno delovali. Hkrati se lahko na ta način kot mala država ponovno potrdimo. Mnogo držav tretjega sveta nam priznava, da smo veliko močnejši, kot smo veliki. Ali kot je rekel Šimon Peres, majhna država ne pomeni nujno malo državo. Hočemo pokazati, da želimo biti aktivni v zunanji politiki in delovati v VS ZN.

Ampak kaj moramo narediti za tako podporo? Kje lobiramo?

Lobiramo že vrsto let. Sklepajo se vezave: jaz podprem tebe, ti podpreš mene. Veliko tega smo naredili v preteklih letih. Imeli smo posebnega odposlanca, ki je potoval po raznih konferencah. Veliko je na plečih veleposlanice v New Yorku, da kontaktira vsakega veleposlanika in ga poskuša prepričati, da nas podpre. Veliko pomenita pri tem osebna raven in stik.

V zadnjem letu se veliko angažiram sam; potujem na mednarodne konference. V soboto grem v Ekvatorialno Gvinejo na zasedanje Afriške unije, takoj zatem na islamsko konferenco. Bil sem na srečanju neuvrščenih in karibskih držav. Tam srečam vse ministre in lahko jih osebno nagovorim za podporo. Tega prepričevanja je veliko. Pišemo tudi pisma. Tudi predsednik republike bo sedaj odšel v New York. Septembra bomo vsi angažirani. Države so različne. Nekatere nas poznajo in nas podpirajo zaradi tega. Nekaterim so všeč naša stališča.

Mnogi nas ne poznajo in z njimi moramo odkriti skupne interese, da vidijo korist v tem, da postanemo članica VS ZN. S karibskimi državami smo ugotovili, da jim manjka sodelovanja in sogovornikov v EU, in je to postalo most. Različne strategije delujejo z različnimi državami. Prvič smo kandidirali proti Makedoniji in Belorusiji. Tokrat je tekma z Madžarsko in Azerbajdžanom precej težja.

Po letu 2001 je tako v ZDA kot ponekod v Evropi težko ugotoviti, ali zunanjo politiko definira obrambno ali zunanje ministrstvo. Vojaška terminologija je zlahka prišla v diplomatski jezik. Je to obdobje minilo, smo se izkopali iz retorike vojne proti terorizmu?

Do velike spremembe je prišlo že z izvolitvijo Baracka Obame v ZDA. Tudi retorične. Veliko je bilo pogojeno z vojno v Iraku. Že Bush je začel mehčati retoriko v drugem mandatu, dokončno pa je s tem prekinil Obama. Napovedal je zaprtje Guantanama. Govoril je reči, ki jih je tudi Evropa rada slišala. O človekovih pravicah, o mednarodnem pravu. Mislim, da smo se izkopali. Tudi v Afganistanu govorimo o tranziciji, umaknitvi vojaške prisotnosti in krepitvi civilne ter o še dodatni okrepitvi razvojne pomoči. To je diskurz zunanjih ministrstev. Smo nazaj in vrača se nam, kar nam pripada.

Samuel Žbogar in Ljubica Jelušič vodita dva ločena resorja?

Da. Ki pa zelo dobro sodelujeta.

Je to dobro?

Dobro je, ker se pogovarjava o tem, kako se iz naše hiše vidi vojaško prisotnost in kje je potrebna. Damo usmeritve, kje želimo, da vojska sodeluje v mednarodnih operacijah. To je dobro. Želeli bi si, ko se bo v Južnem Sudanu vzpostavila civilna in vojaška misija ZN, da bi tam sodelovali. Prav je, da se novi državi, ki bo tako kot mi nastala na načelu samoodločbe, pomaga, da bo stabilna. Seveda pa je to na koncu odvisno od obrambne ministrice.

Lahko državo v tem času resno jemljejo samo z zunanjo politiko, brez vojske? Nekaj časa se je zdelo, da ne gre.

Zato smo tudi v Afganistanu. Včasih te vprašajo, ali sodeluješ pri odločitvah. Pri njih lahko sodeluješ le, če sodeluješ tudi pri izpeljavi. Afganistan smo kot operacijo sprejeli skupaj, po mandatu OZN. Ideja je, da smo tja šli skupaj in da se bomo skupaj tudi umikali.

Libija pa to ni več?

Libija to ni, ker smo že na začetku izrazili svoje pomisleke, da je tam mogoča vojaška rešitev. Na samem začetku smo povedali, da odločitve ne bomo ovirali, ne bomo pa vojaško sodelovali. Prav zato, ker niso bili jasni vsi koraki, kako se bo operacijo zaključilo. V Afganistanu se sedaj že deseto leto prebijamo proti izhodni strategiji. Te strategije tudi pri Libiji ni bilo. Zato smo bili od začetka jasni in zato nimamo slabe vesti.

Minilo je dvajset let slovenske zunanje politike. Za kaj lahko rečemo, da se ni zgodilo samo po sebi, ampak je bilo narejeno?

Takih reči je bilo veliko. Sama neodvisnost in priznanja države...

Neodvisnost ni bila uspeh zunanjega ministrstva.

Priznanja, ki so sledila neodvisnosti, pa. Uspeh je bil, da je prišlo do Badinterjeve komisije, ki je dala priporočila, priporočilom pa so sledila priznanja. K temu ni prispevala samo zunanja politika, je pa imela pri tem velik delež. Težko ločim zunanjo politiko od ostale državne politike. V EU in Nato ne bi prišli, če ne bi v celoti delovali kot država. Ampak hkrati je bilo treba države članice prepričati, da so nas sprejeli. To je bilo naše delo. Pri Natu so bili pri nekaterih državah še v zadnjem trenutku pomisleki, ki jih je bilo treba odpraviti.

Se vas fluidnost slovenske vlade, iz katere zdaj izstopajo ministri, tiče?

Seveda se me tiče. Sem član vlade, če vlada ne uživa zaupanja, ga tudi sam ne uživam.

Nimate osebne strategije izstopanja ob referendumih?

Jaz sem svoj referendum imel že v lanskem letu.

Morali ste se počutiti zelo dobro.

Da, to je bil zelo dober občutek.

To je bil edini referendum, ki je vladi uspel.

Bili so drugi časi. Treba je biti iskren. Vlada je imela veliko močnejšo podporo, danes bi tudi ta referendum padel. Lani ni bilo tako negativne podobe vlade kot sedaj. V javnosti ni bilo alergije na vlado. Občutek je bil pa res dober. Ampak, če delaš nekaj, kar je prav, imaš vedno dober občutek. Skozi kampanjo smo pokazali, da je to prav, in smo prepričali ljudi.

V sedanjih težavah vlade ni nobene povezave z zunanjim ministrstvom. Mi delamo svoje stvari naprej. Predvsem gospodarska diplomacija je nekaj, kar uživa veliko podporo in sproža veliko zadovoljstva med gospodarstveniki. Mislim, da mi nismo nič prispevali k fluidnosti vlade. Vendar se njen položaj odseva tudi na nas. Tako kot bo šlo z vlado, bo šlo tudi z mano. Sam pa ne pripravljam nobene izhodne strategije.