Izza mize na terasi domačije v Goriških brdih se je ozrl proti Italiji, ki se je začenjala v grmovju pod hišo, in dejal, da je to, kar je naredil medijski mogotec Silvio Berlusconi, značilnost vseh sodobnih strank. Govoril je o mediatizaciji politike, ki svoje privržence nagovarja izrazito enosmerno, prek televizijskih ekranov.

V tem po Splichalovem mnenju mediji sodelujejo z vse premalo kritične distance in torej opuščajo funkcijo nadzorovanja oblasti, ki jim je po tradiciji pripisana. Kar pa je mogoče razumeti, saj, kot je poudaril, medijski lastniki vplivajo na krčenje novinarskih redakcij, in bolj ko se povečuje količina informacij, ki jih proizvedejo oblastni aparati, bolj se redakcije krčijo.

Ob tem je mogoče navesti tudi konkretne številke: Pew Center, ameriška organizacija, ki preučuje prihodnost novinarstva in demokracije, je objavil izsledke nedavne raziskave o eksponentnem širjenju propagandnega aparata v centrih moči, ki je pokazala, da je bilo leta 1960 razmerje med uslužbenci za stike z javnostmi in novinarji ena proti ena; leta 1980 je 1,2 uslužbenca "pokrivalo" enega novinarja; danes pa vsakega novinarja zasipavajo z informacijami štirje uslužbenci za stike z javnostmi. Ob prepletenosti sfere politike in sfere ekonomije gre zgolj za simptom skupne strategije, katere cilj je ohranitev monopola kapitala nad demokracijo, pravi naš sogovornik.

Profesor Splichal, to nedeljo bodo volilci odgovarjali na kar tri referendumska vprašanja. Referendumi so bili nekoč zamišljeni kot praznik demokracije. Bo tokrat še posebej praznično ali pa bodo ti referendumi, do katerih je prišlo v precej nesrečnih okoliščinah, zgolj potrditev teze Jacquesa Derridaja, da je demokracija vedno demokracija, ki šele prihaja?

No, jaz mislim, da gre za poraz demokracije. Sedanji referendumi v resnici demokratično razpravo o bistvenih problemih preprečujejo, ne spodbujajo. Koliko ljudi je sploh prebralo besedila zakonov? Kar pa ni problem referendumov, ti so problem zgolj pokazali v zelo izostreni obliki.

Problem je v tem, da v sodobnosti politične razprave niso posvetovanja, ampak pogajanja med institucionalnimi igralci, zlasti med političnimi strankami. V resnici bo referendum, naj bo še tako skrbno nastavljen, vedno pomenil le odločanje za ali proti določeni politični stranki, ko je preprečena razprava o bistvu problema. O vsebini problema se ne razpravlja, razpravlja se o tem, na kakšen način maksimirati glasove za ali proti. Vsebina je pri tem zanemarjena, zato tudi v kampanji najdemo nenavadne oglase in videospote, ki z vsebino nimajo več nobene zveze.

Odsotnost posvetovanja je splošen problem institucij demokracije, ne zgolj referendumov. Celoten sistem je zgrajen za institucionalne igralce in ne za državljane. Ti v vladavini ljudstva nimajo več nobene besede. Besedo imajo politične stranke, ki dobijo mandat. V resnici smo državljani obsojeni na to, da nekomu damo mandat, četudi ga najraje ne bi dali nikomur.

Je do tega v Sloveniji moralo priti? Pisali ste že o zahodnih državah, ki imajo daljšo demokratično zgodovino in enake probleme.

Problemi so seveda starejši od dvajset let, kolikor jih šteje Slovenija. Naša država je šla hitro skozi obdobja transformacije demokracije, ki v zahodnih demokracijah trajajo mnogo dlje. Problem se je zaostril z globalizacijo, še pred tem pa s tako imenovano "mediatizacijo politike".

Politične stranke so se začele obnašati kot vsaka druga gospodarska korporacija: vse njihovo komuniciranje poteka skozi medije, v nasprotju s tradicionalnim odnosom med vodstvom strank in članstvom, v katerem je bilo članstvo trajno aktivno. Strankarskih zborovanj in posvetovanj danes manjka. Mediatizacija pomeni, da stranka politično deluje izključno skozi medije in politično delovanje podreja logiki medijev, predvsem televizije; tudi svoje člane in volilce nagovarja le še skozi medije kot potrošnike, ne pa kot aktivne državljane.

Ampak to, da obstaja medijski kanal do ljudi, zveni dobro. Bolje, kot da bi bili zaprti medse v kakšni kongresni hali.

Ta kanal je izrazito enosmeren. Kot komercialni oglasi nagovarjajo ljudi, naj kupujejo določene proizvode, tako stranke nagovarjajo ljudi, naj jih volijo. Interakcije ni, ni posvetovanja, ni razpravljanja. Obstaja zgolj strankarska centrala, ki si zamisli določeno strategijo, njena uspešnost pa se meri po tem, koliko glasov prejme stranka na volitvah. To je delno povezano z globalizacijo. Prvi ekonomisti, ki so pisali o globalizaciji, so kot njeno bistveno značilnost prepoznavali to, da povsod vse postaja enako vsemu drugemu. To ne pomeni samo, da izginjajo prostorske razlike, da denimo središče kitajskega Šanghaja z ničimer ne daje slutiti, da niste v centru kapitalizma, ali pa da lahko na vsakem koncu sveta kupite isto blago.

Z globalizacijo izginjajo tudi razlike med družbenimi področji, na primer med sfero politike in sfero ekonomije. Ta razlika je bila konstitutivna za demokracijo. Sodobna meščanska demokracija je v resnici nastala s tem, da se je meščanski ekonomiji uspelo odcepiti od fevdalne, absolutistične oblasti.

Res pa je, da je bila ekonomska sfera tedaj drugačna - zaznamovali so jo visoka konkurenca, majhna podjetja, lokalni trgi. To je omogočalo vzpon demokratičnih institucij, v katerih je imel posameznik veliko besede. Bolj ko so nastajale velike korporacije in bolj ko so se tudi stranke oblikovale kot svojevrstne korporacije, manj je posameznik, državljan prišel do izraza.

Je globalizacija šibkost nacionalnih držav oziroma njihovih politik?

V nacionalnih državah ima globalizacija protislovne učinke. Navznoter marsikje krepi izvršilno oblast, medtem ko zmanjšuje moč zakonodajnih teles. Navzven pa zmanjšuje moč nacionalnih držav in njihovo suverenost nad nacionalnim prostorom. Vedno manj je namreč stvari, o katerih je mogoče učinkovito odločati znotraj nacionalne države. Slovenija se igra v peskovniku, ko sprejema zakone za Slovenijo.

Ključni zakoni in odločitve veljajo za Evropo oziroma za svet. Ti se ne sprejemajo v Sloveniji, temveč nekje drugje. Vendar, kje? Večinoma niti ne gre za pogajanja med nosilci izvršilne veje oblasti, temveč odločilno vlogo v pogajanjih igrajo globalne korporacije, pri čemer je pogosto nemogoče ugotoviti, kdo, kdaj in kje je sprejel kakšno odločitev in kdo je nanjo odločilno vplival.

To denimo počne ogromna vojska lobistov v Bruslju.

Tam jih je okrog petnajst tisoč, polovica jih celo ni registriranih. Skupina evropskih poslancev je zato pozvala, naj parlament oblikuje skupino ekspertov, ob pomoči katerih bi se lahko poslanci zoperstavili ekspertnim bazam, ki jih imajo velike korporacije. Ta poziv pa ni obrodil sadov.

Dejansko stanje je takšno, da korporacije lahko kupijo vse ekspertno znanje, ki ga potrebujejo, medtem ko imajo poslanci bistveno omejena sredstva za oblikovanje ekspertnih mnenj. Razmere so še slabše v nacionalnih parlamentih: slovenski parlament je vzorčen primer tega, kako neznanje kraljuje v hramu demokracije. Kako bi lahko potemtakem parlament sprejemal ključne odločitve s pomembnimi učinki? Nemogoče! Parlamentarno življenje je zreducirano na pogajanja med strankami, zdaj znotraj koalicije, zdaj med koalicijo in opozicijo. Pogajanja pa seveda niso bistvo demokracije.

Profesor Veljko Rus je že opozarjal, da bi ta problem lahko oziroma moral reševati državni svet, v katerem sedijo predstavniki profesionalnih združenj.

Z njim se povsem strinjam. Tudi sam sem pred leti pisal o tem. Namreč, bistvena prednost sveta pred zborom je, da tam ljudje nastopajo kot posamezniki z mandatom ljudi, ki jim zaupajo, in razpravljajo in odločajo na osnovi argumentov, ki so izraženi v razpravi. To je osnovna ideja parlamentarne demokracije. Po tej značilnosti ima državni svet več izvornih lastnosti parlamenta, kot jih ima državni zbor.

Ampak? Zakaj sistem ne deluje?

Državni svet nima odločevalskih pristojnosti. Njegov veto lahko državni zbor izigra. Ne predstavljam si okoliščin, v katerih bi politične stranke odžagale vejo oblasti, na kateri sedijo, in povečale odločevalsko moč sveta. Prav nasprotno, stranke poskušajo državni svet pravzaprav ukiniti, saj ves čas opominja državljane, da je s strankami nekaj narobe.

Govorili ste o mediatizaciji politike, kot da bi bili mediji pravzaprav orodje, s katerim politika upravlja. Je res tako?

Da, v veliki meri. Predvsem v tem smislu, da subvencionira medijsko vsebino, torej brezplačno zagotavlja vsebine, ki jih mediji objavljajo.

Kako je to mogoče, če je novinarstvo avtonomno?

Seveda obstaja tudi druga stran. Svetla tradicija tiska in medijev, da nadzorujejo oblast, ni izginila. Mediji so pravzaprav še edini, ki lahko vlogo nadzora oblasti učinkovito opravljajo. A le do določene mere. Namreč, učinkovito nadzorovanje oblasti predpostavlja učinkovitost oblasti. Če oblast ni učinkovita, tudi njeno nadzorovanje nima nobenega smisla. Z globalizacijo to postaja problem. Katero oblast je treba nadzorovati? Kje se sprejemajo ključne odločitve? Kdo nadzoruje evropsko komisijo? Kdo nadzoruje svetovne korporacije, ki včasih sprejemajo najpomembnejše odločitve? Koliko lahko mediji pri tem naredijo?

WikiLeaks je takšen poskus nadzorovanja oblasti, klasični mediji pa so pri tem zelo pomembni. WikiLeaks najbrž ne bi imel posebnega odmeva, če ne bi dokumentov objavljali pomembni nacionalni časopisi, kot so New York Times, Guardian ali Spiegel.

WikiLeaksovih stotisoče dokumentov je pred objavo več deset novinarjev pregledovalo nekaj mesecev. Je pomembno tudi zavedanje, da je oblast težko nadzorovati zaradi ogromne količine informacij, ki jih proizvaja?

Res je, hkrati pa se število novinarjev v redakcijah zmanjšuje. Več ko je treba predelati informacij, manj je novinarjev. Na ta način kritične vloge medijev ni mogoče krepiti. To pa seveda niso naključne odločitve. Lastniki medijskih korporacij so kot vsak drug lastnik: specifična vloga medijev jih ne zanima preveč. Dokler medij posluje z dobičkom, je v redu, če ne, pa začenjajo zniževati produkcijske stroške kot v kateremkoli drugem podjetju. Zato sem prepričan, da bi bilo nujno treba nekaj narediti na ravni regulacije medijev.

Evropska komisija žal ves čas vztraja pri stališču, da področje tiska ni nekaj, s čimer bi se morali ukvarjati na evropski ravni, saj da je to stvar nacionalnih držav. To v praksi pomeni, da nobena sprememba ni možna, saj so v večini držav medijske korporacije bistveno močnejše od vlad. Torej sprememb ne bo.

Komisija pa se je vendarle odločila za poseg v madžarsko medijsko sfero ob sprejemu sporne medijske zakonodaje. Zakaj?

Madžarska je zelo specifičen primer. Evropska komisija se je vpletla, ker si je madžarska politika vzela prevelik kos podjetniške pogače. Zmanjšala je avtonomijo in s tem moč lastnikov in evropska komisija je zato reagirala, ne pa zato, ker bi se zmanjšala možnost javnega nadzora oblasti.

Oblastno nadzorovanje medijev se je začelo že ob koncu 19. stoletja, torej ni nič novega. Že tedaj so analize pokazale, da mediji v resnici niso to, zaradi česar naj bi obstajali. Pojavile so se zahteve po določeni obliki javne regulacije medijev, ki pa ni uspela iz natanko istega razloga, kot to ne uspeva danes: mediji so bili močna podjetja, v katera ni mogel prodreti noben politični poseg.

Ideje o nujnosti regulacije so se znova pojavile ob nastanku radia in tedaj so bile relativno učinkovite. Nastal je denimo BBC. Sprva je bil sicer zasebna korporacija, vendar so v Veliki Britaniji kmalu ugotovili, da takšna rešitev ni ugodna, in podjetje so spremenili v javno korporacijo.

Nazadnje so se pojavile ideje o regulaciji tiska v času vzpona interneta in finančne krize, ki sta grozila, da bodo politični dnevniki izginili. V ZDA so se pojavili predlogi, da bi morali biti tudi časopisi organizirani kot javne ustanove, denimo kot univerze, kot javno dobro. Jürgen Habermas je v Nemčiji zagovarjal idejo, da bi morali biti časopisi organizirani kot javna RTV. Zdaj, ko je videti grožnja tisku manjša, so tudi te razprave potihnile...

Kaj pa, če bi bili organizirani kot podjetja, vendar v solastništvu novinarjev? Spiegel je takšen primer.

Veliko je odvisno od politične kulture. Tudi Delo in Dnevnik sta bila v lasti novinarjev, ki so svoje deleže potem prodali.

Mislim pa, da solastništvo ni dovolj. Ne morete pričakovati, da bi se ljudje v času suhih krav odpovedovali dohodkom zato, da bi časopis preživel. V resnici bi morali biti časopisi skrb države oziroma državljanov. Vzpostavljen bi moral biti institucionalni mehanizem, ki bi zagotavljal obstoj in delovanje v skladu z demokratičnimi funkcijami, ki bi jih morali časopisi opravljati. Za demokracijo je to bolj pomembno kot parlament. Če tiska ni, kaj naj počnemo s parlamentom? Tudi zato se veliko sklicujem na Jeremyja Benthama, ki je v svojih idejah o demokraciji v prvo vrsto ves čas postavljal prav tisk.

Tehtanje med ustavno zagotovljenima pravicama lastnikov do svobodne gospodarske pobude in svobodo izražanja se v praksi ves čas preveša na stran lastnikov. To se je zgodilo tudi ob pripravi aktualnega predloga slovenskega zakona o medijih. Kar pa je pravzaprav paradoks, saj je bila izvorna podjetniška svoboda medijskih lastnikov pravzaprav orodje v boju proti oblastni cenzuri. Danes pa so se lastniki in oblast združili v sklicevanju na isto pravico.

V razvoju tiska se pojavlja vrsta paradoksov. Začelo se je z delitvijo med državo in ekonomijo, med katerima je posredoval tisk. V prvem obdobju je bila namreč ekonomija jedro civilne družbe, danes pa civilna družba ne more vključevati kapitala. Ideje, da so zasebna podjetja, cerkev in druge korporacije sestavni del civilne družbe, so absurdne. Civilna družba mora biti v sodobnosti negacija kapitala, ne le boja za moč.

Še pred dvema, tremi desetletji je bilo veliko energije usmerjene v razmišljanje, kako medije zavarovati pred oblastnimi institucijami. A potem so se z nastajanjem transnacionalnih korporacij, z globalizacijo razmere bistveno spremenile. Medijev ne ogroža več država, razen v izjemnih primerih, kot je Madžarska ali kot je bila pred leti Slovenija, ampak jih ogrožajo gospodarske korporacije, vključno s tistimi, ki so njihove lastnice.

Je pomembno vprašanje, kdo se pravzaprav boji javnosti in medijev? Novinarji lahko ujamejo politika pri dejanju, ki bi lahko bilo kaznivo ali pa je moralno sporno, to objavijo, in kaj potem?

In potem se ne zgodi nič.

Kako je to mogoče? Ker premalo ljudi, volilcev, aktivno spremlja medije?

Kaj pa bi ljudje lahko naredili?

Na volitvah tega človeka ne bi več volili.

Saj ne volijo človeka, ampak stranko. V tem je ravno problem. Lahko bi kaznovali stranko zaradi posameznika. To se dogaja. Ampak na splošno ljudje volijo stranke.

Sam sicer nasprotujem ideji, da bi bil ta problem rešljiv z večinskim volilnim sistemom. Večinski sistem je v običajnih razmerah smrtno nevaren za demokracijo, ker lahko zagotovi absolutno oblast eni sami stranki ali celo ideologiji. Velika Britanija pri tem ne more biti zgled, saj so se tam institucije razvijale več stoletij. Na Kitajskem denimo trdijo, da večinski sistem zagotavlja stabilnost. S stabilnostjo kot ključno vrednoto se preprečuje uvajanje demokracije. Ko bo dosežena stabilnost, naj bi bila uvedena tudi demokracija, prej pa ne.

Podobni argumenti so se pojavljali tudi v kritikah protestov v arabskem svetu.

Celo v EU najdete vrsto izjav, ki omalovažujejo pomen referendumov za vstop v EU. Ljudje naj bi bili tako in tako nevedni, demokratizacija naj bi bila stvar elit, ki pravijo: ko bomo stvari pripeljali tako daleč, da bo EU stabilna, se bomo pogovarjali o njeni demokratizaciji.

Eden mojih kolegov je pisal o tem, da je bil eden od osnovnih pogojev za nastanek EU odsotnost javne sfere. Če bi se v Evropi o rešitvah, ki so jih politične elite ponujale, res veliko razpravljalo, verjetno EU, kot jo poznamo danes, sploh ne bi bilo.

Koliko ljudi pa bi se lahko učinkovito vključilo v argumentirano razpravo? EU ima petsto milijonov prebivalcev.

Odvisno od tega, kakšno vrsto medsebojnega komuniciranja imate v mislih. Komuniciranje vsakogar z vsakim seveda ni možno. Internet predstavlja pri tem velik problem: je izvrstno orodje za sporočanje, vendar slabo za poslušanje. Učinkovitost komuniciranja pa med drugim predpostavlja, da je število ljudi, ki govorijo, vsaj približno enako številu ljudi, ki poslušajo. Če vsi samo govorijo in nihče ne posluša, ne pridemo nikamor. Da bi prišli do določene odločitve, mora celo bistveno več ljudi poslušati, kot pa govoriti. V tem je tudi ideja predstavniške demokracije. Vsakdo se lahko priglasi k javnemu razpravljanju, odločati pa ne moremo vsi. Zato bi se morali različni glasovi, ki se pojavljajo v javni sferi, prenašati v parlament. Pri tem imajo tradicionalni mediji ključno vlogo. Vendar sedaj v parlament prihajajo zgolj tisti glasovi, ki so bili prefiltrirani v političnih strankah.

In vse to običajni državljani intuitivno zaznavajo?

Mislim, da ja. Volilna abstinenca je dokaz, da je tako. Ljudje imajo dovolj tega, da jih ima nekdo za norca.

Je potemtakem volilna abstinenca aktivna drža državljanov?

Prav zelo aktivna ni. Nedvomno je mogoče narediti kaj več od tega, da ne greš na volitve. Španci denimo demonstrirajo. Vprašanje pa je, ali je to bolj učinkovito. Koliko je treba investirati v delovanje za spremembe? So za spremembe potrebne žrtve? Tragično bi bilo, če bi morali v 21. stoletju demokracijo popravljati s človeškimi žrtvami. Ampak ni neverjetno, da se to ne bi res zgodilo. Če se v globalnem smislu ne bo nič spremenilo, zadeva v nedogled na tak način ne bo mogla delovati. Vpraševati se je treba začeti o odnosu med kapitalizmom in demokracijo.

Vpraševati, ali obstaja demokracija zunaj kapitalizma?

Oziroma kakšno omejitev za demokracijo predstavlja kapitalizem. V sodobnosti se zelo malo govori o kapitalizmu. Ste kdaj slišali, da je Slovenija kapitalistična država? Vedno so nam govorili, da imamo "tržno ekonomijo" in "tržni sistem", o kapitalizmu pa nič. Do te pojmovne transformacije je prišlo prav zato, da bi vsi ključni akterji kapitalističnega sistema dobili alibi. Tržna ekonomija in tržne sile zvenijo kot nekaj imaginarnega. Na tržno ekonomijo ne morete pokazati s prstom.

Tako tudi vprašanja, koliko kapitalizem zavira razvoj demokracije, nihče ne postavlja. Kapitalizem se molče privzema kot okvir vsega. Kar ni del kapitalizma, tako rekoč po definiciji ni demokratično. Vsaka ideja, ki gre čez rob kapitalizma, je razglašena za komunistično, protidemokratično in še marsikaj drugega. Kar je nesmisel. Kapitalizem je lahko bil srž demokracije v času, ko se je demokracija rojevala. Razmere so bile tedaj povsem drugačne, kot so danes.

Če smo govorili o medijih - svobodna podjetniška pobuda, na katero se danes sklicujejo lastniki, je bila sveta pred sto petdesetimi leti?

Da, tedaj je bila podjetniška svoboda zelo podobna svobodi izražanja - vsaj za pripadnike meščanskega razreda. Kdor je svobodno deloval kot podjetnik, se je lahko tudi svobodno izražal. Danes pa lastnina vse bolj postavlja omejitve pri izražanju mnenja. Če govorimo o svobodni gospodarski pobudi, moramo pogledati tudi, kaj je iz vseh teh pobud nastalo. Milijoni brezposelnih, milijoni brezpravnih. Kaj je zdaj s svobodo gospodarske pobude? Očitno ni enaka državljanski svobodi.

V 19. stoletju so res pravico do lastnine povezovali in utemeljevali s svobodo državljana. Če si bil lastnik, si bil svoboden - kot v antični Grčiji. Če nisi bil lastnik, nisi imel vseh pravic. To načelo je vgrajeno v kapitalizem še danes, čeprav na normativni ravni ne velja več. Logika, da lahko vse državljanske, politične in ekonomske pravice v polni meri dosežeš le s tem, da si lastnik, v praksi velja. Če nisi lastnik, so tvoje možnosti omejene.

Tovrsten razmislek je privedel do rušenja kapitalizma s komunističnimi revolucijami. Razlastitev je bila poskus reševanja problema.

Komunistična revolucija se je dogajala v zelo specifičnih okoliščinah, na napačnem koncu in predvsem zaradi pretiranega izkoriščanja, ki v Rusiji ni bilo toliko kapitalistično, kolikor je bilo fevdalno. Povod zanjo je bila prva svetovna vojna, kakor je bila v Sloveniji povod za socialne spremembe druga svetovna vojna. Da ne bo nesporazuma, ne pozivam k revoluciji, ker bi bila krvava.

Vendar bistvo problema ostaja enako: omejiti je treba moč, ki izvira iz lastnine. Mediji so pri tem tipičen primer. Z regulacijo je treba lastnike medijev omejiti, ker imajo mediji drugačno funkcijo kot drugo blago. Niso popolnoma običajno blago. Regulirati jih je treba zato, ker trg očitno ni dovolj učinkovit regulator njihovih družbenih funkcij. Nikogar ni treba razlastiti, pač pa je treba lastnikom postaviti podobne pogoje, kot jih morajo spoštovati tudi lastniki v drugih sferah podjetništva.

Si predstavljate, kakšna bi bila avtomobilska industrija, če ne bi bilo množice normativov in omejitev? Avtomobile bi verjetno kupovali po tisoč evrov.

Ker ne bi bilo varnostnih mehanizmov?

Da, bilo pa bi veliko mrtvih. Kakšne ceste bi imeli, če ne bi bilo treba izpolnjevati standardov? S hrano imamo že sicer strahovit problem in prihaja do zastrupitev. Kaj bi šele bilo, če ne bi bilo regulacije. Ko pridemo do regulacije medijev, pa je ta za lastnike nesprejemljiva.

Lani je ob prenovi medijske zakonodaje iz novinarskih vrst izšla pobuda za regulacijo ravnanj medijskih lastnikov, saj se je izkazalo prav to, da tržne sile očitno ne delujejo kot učinkovit regulator. Razprava o tem je bila javna, razumljiva, podprta s konkretnimi primeri. Vendar v aktualnem predlogu novega zakona o medijih, ki je prišel na mizo letos, ni vseh ustreznih regulatornih mehanizmov. Se tudi vam zdi, da je nekdo nekje sprejel netransparentno odločitev? O tem, da je težko nadzorovati centre sprejemanja odločitev, ste že govorili.

Zgodovine nastajanja medijskega zakona ne poznam dovolj natančno, včasih pa je iz "dobro obveščenih krogov" res mogoče slišati prav srhljive zgodbe o tem, na kakšen način se sprejemajo odločitve in kdo ima pri tem odločilen vpliv.

Novinarji smo zaznali, kdaj so se v razpravo vključili predstavniki uprav medijskih hiš. V naslednjih mesecih je nastala tišina, potem pa je prišel na mizo predlog zakona, kakršen je.

Problem bi bil rešljiv samo na ta način, da bi imeli v parlamentu predstavnike državljanov, ki jih ne veže obljuba nikomur, razen državljanom. Kajti potem bi se moral nekdo individualno pogajati vsaj s šestinštiridesetimi poslanci in jih prepričevati, morda poskusiti podkupiti za to, da bi bil slab zakon sprejet. Zdaj pa je dovolj, če se dogovori s strankarskimi šefi, in zadeva je urejena.

Torej v parlamentu ne bi smeli sedeti predstavniki političnih strank?

To je pobožna želja. Rousseau je v 18. stoletju pisal o tem, da se obča volja lahko izrazi samo pod pogojem, da ne obstajajo frakcije, kot so na primer stranke. Ta predstava je sicer naivna. Sam je pisal, da je obča volja bolj stvar srca kot mišljenja. Ljudje naj bi bili pač po srcu dobri.

Uzrl pa je pravi problem: brž ko se pojavijo frakcije, stranke, pride do radikalne spremembe v odnosih med ljudmi. Ne gre več za odnose med ljudmi, ampak med vodji strank, ne več za razpravljanje in razmišljanje, ampak za pogajanja. Kar z izvorno idejo demokracije nima nobene zveze. So pa pogodbe in pogajanja značilni za ekonomijo in meddržavne odnose. Vse to se z globalizacijo po logiki konvergence - ko vse postaja podobno vsemu drugemu - pojavlja tudi na ravni nacionalnih parlamentov, kar pa je v resnici negacija demokracije.

V vaših preteklih objavah je mogoče zaznati poskus rešitve s tem, da bi globalizacijo in njene učinke sicer vzeli kot dejstvo, vendar bi volilno pravico razširili na vse tiste, ki jih nacionalne politike dejansko (pri)zadevajo.

Rešitev je v tem, da se v globalnem svetu prepreči popolno zlitje oziroma partnerstvo politike in ekonomije. To je treba razbiti, sfera politike mora biti jasno ločena od sfere ekonomije. Hkrati pa je treba ohraniti del oblasti, ki jo mora imeti institucionalizirana politika nad sfero ekonomije. Ekonomija ne more biti neodvisna od interesov ljudi, ki se izražajo na drugačen način kot skozi trg. Danes pa se dogaja nasprotno: interes potrošnika, ki se izraža skozi povpraševanje po proizvodih, se postavlja kot legitimen interes na področju politike. Državljan postaja potrošnik blaga, ki ga stranke ponujajo v obliki političnih obljub.

Problem političnega predstavništva - kdo je zastopan v parlamentu - se bo v prihodnosti najbolj izostril zaradi sprememb v državljanskem telesu. V nacionalnih državah se povečuje število prebivalcev, ki niso državljani, hkrati pa je vse več državljanov, ki ne živijo v svojih matičnih državah.

Povečujejo se mobilnost in migracije.

Tako je. Predstavljate si torej, da petdeset odstotkov slovenskih državljanov živi nekje v EU, kar se bo najverjetneje zgodilo v naslednjih dveh generacijah. Hkrati pa bo na slovenskem ozemlju živelo petdeset odstotkov prebivalcev, ki ne bodo slovenski državljani. Kdo bo torej imel pravico odločati na volitvah?

Tako pridemo do absurda. Nacionalne zakonodaje so postavljene na način, da na sprejemanje zakonov prek volitev vplivajo tudi tisti, ki živijo v Argentini ali v Avstraliji, zakoni pa veljajo tudi za tiste, ki v Sloveniji delajo in plačujejo davke, nimajo pa nikakršnih pravic. Izbrisani so samo najbolj ekstremna verzija tega problema. Če bi oživeli javno sfero, bi takšni ljudje, ki nimajo volilne pravice, dobili vsaj glas v javni razpravi, ki vodi do sprejemanja odločitev. Zdaj pa še tega nimajo. Odpor do tega, da bi imeli ljudje iz nekdanjih jugoslovanskih republik majhen kos programa na nacionalni televiziji, je absurd. Nesramnost brez primere! Ljudem, ki v državi delajo in plačujejo davke, se odreka možnost izraziti mnenje.

V širšem okolju pred podobnim problemom stojijo migranti iz Afrike, ki iščejo rešitev za svoja ogrožena življenja v Evropi. Vsakdo med njimi se zaveda, da zahodni svet s svojimi politikami ohranja in celo spodbuja probleme v njihovih matičnih državah, zaradi katerih so na begu, vendar nimajo nobene možnosti, da bi to preprečili. Bi si bilo treba zamisliti sistem soodločanja tudi zanje?

Vse drugo bi bilo nedemokratično. Seveda pa je institucionalna rešitev tega problema izjemno zahtevna. Ideje tako imenovanega vladovanja oziroma "governance" ta problem navidez rešujejo z argumentom, da je neformalno vključevanje v reševanje problemov oziroma sprejemanje odločitev enako ali celo bolj učinkovito od institucionalnih oblik odločanja. Glede na prevlado neoliberalne ideologije v svetu, ki seveda podpira idejo globalnega vladovanja, se bojim, da v bližnji prihodnosti ne bomo doživeli rešitve tega problema. Barack Obama je na primer obljubljal radikalne spremembe v ameriški notranji in zunanji politiki, izkazalo pa se je, da gre zgolj za verzijo kontinuitete.

Bi bilo pri vključevanju v proces sprejemanja odločitev ljudi mogoče podpreti tudi z uvedbo univerzalnega temeljnega dohodka?

Seveda. Že Kantova ideja je bila, da je ekonomska samostojnost pogoj politične participacije, saj ekonomska samostojnost zagotavlja, da bom deloval avtonomno in me ne bo mogoče podkupiti. Univerzalni temeljni dohodek omogoča prav takšno avtonomnost.

Bi ga bilo mogoče globalizirati?

Načelno to seveda ni sporno, vprašanje pa je, kako to praktično izvesti. Druga možnost bi bila zagotovljena zaposlenost - da bi vsakdo prejemal vsaj minimalen dohodek za delo, ki mu ga daje država. Gotovo pa bi bili taki sistemi pogoj za vzpostavitev nove demokracije. Univerzalni temeljni dohodek omogoča, da nikomur ni treba biti mezdni delavec za to, da lahko živi in se politično udejstvuje. Ljudi osvobaja ekonomske nesvobode.

Kakšna je lahko pri vzpostavljanju nove demokracije vloga interneta, ki se mu pripisuje velik demokratični potencial? Z revolucijami v arabskem svetu se je ostro izpostavilo ravno spoznanje, da največji del ljudi sploh nima dostopa do interneta.

Internet ima v tretjem svetu pomembno vlogo pri preskrbovanju ljudi z informacijami, predvsem pa z mnenji. Spremembe v arabskem svetu se niso zgodile hitro, trajalo je vsaj desetletje, prav gotovo pa je do njih prišlo tudi zaradi interneta. Tako kot je do sprememb za železno zaveso prišlo tudi zaradi televizije. Zavesa je bila železna, ampak televizijski signal jo je premagal. Enako vlogo je v meščanskih revolucijah pred stoletji odigral tisk. Zato v internetu ni mogoče iskati posebnega revolucionarnega potenciala. Takšen svobodni potencial je v vseh medijih. Problem je v tem, da je mogoče ta potencial tudi zlorabljati v propagandne namene za povečevanje človekove odvisnosti. Kaj bo prevladalo, je odvisno od regulacije.

Boj za svobodo interneta na eni strani in za povečano regulacijo na drugi poteka prav zdaj med civilno družbo in kapitalsko-političnimi centri moči. Eden od kontrolnih mehanizmov, ki se napovedujejo, je ustvarjanje različnih režimov dostopa do interneta: hiter dostop do mnogih informacij za elito in počasen pretok do selekcioniranih informacij za ljudstvo. Kaj lahko običajni državljani danes storijo za to, da ne bi čez deset let razmišljali o tem, kako so izgubili še eno državljansko pravico in priložnost?

Ta hip je ključen problem interneta in mobilne telefonije v tem, da se vlagajo ogromna sredstva v povečevanje sledljivosti uporabnikov. Vse inovacije gredo v smer popolne sledljivosti. Zavest o tej nevarnosti pa skoraj ne obstaja.

Pred nekaj tedni je bilo razkrito, da je Apple v svoj telefon skrivaj vgrajeval opremo za shranjevanje lokacij.

To se dogaja sistematično. Rešljivo pa je zgolj s strogo regulacijo. Kako do nje priti? Vključiti se mora državljanska moč. Oblikovati je treba zahtevo po drugačni regulaciji komunikacijskih orodij. Prav gotovo pa bi morali ob uporabi interneta tudi več premišljevati o tem, kaj se sliši, in ne le, kaj se lahko pove. Treba je oblikovati zavest o empatičnem dialogu. Ko ljudje izražajo mnenje, bi morali razmišljati, kdo je drugi, ki mnenje sprejema. Pravica do tega, da sem slišan, namreč zahteva, da ne živim v popolnem šumu, kjer vsi govorijo drug čez drugega. Potrebni sta torej samoomejitev na individualni ravni in ustrezna regulacija na kolektivni ravni.