Carlo Ginzburg, predavatelj na številnih svetovnih univerzah in avtor številnih študij, pomeni za zgodovinopisje, ki se drži tradicionalnih, samonanašalnih meja, posebno provokacijo, saj je svoj opus posvetil mikrozgodovini, študiju primerov, vrednotenju izjemnega, odvečnega, lokalnega, iz katerega razbira univerzalno, globalno, splošno. Še posebej ga zanima odnos zgodovinar-sodstvo, in to tako v renesančnih časih kot v sedanjosti.

Kaj se danes dogaja z mikrozgodovino? Vem, da ne marate te besede, in vendar je vaš način zgodovinskega preučevanja dobil to oznako; vam je menda ljubša oznaka zgodovina primerov.

Res je, da je v zvezi s terminom mikrozgodovina včasih prihajalo do nesporazumov, "mikro" se je interpretiralo kot obravnavo drobnih, obrobnih pojavov, v resnici pa je ta mikro ciljal na mikroskop, na približevanje in natančno analiziranje dogodkov, ta analiza pa je omogočila subverzijo obstoječih hierarhij, ki vladajo v zgodovinopisju.

Toda, ko sem začel s tovrstnimi raziskavami, sem to počel, ne da bi se zavedal novosti metode, poimenovanje je prišlo kasneje. Moja prva študija je bila posvečena procesom zoper čarovnike in krivoverce in je nekako določila vse moje nadaljnje delo. Dokumente o inkvizicijskem procesu, ki me je navdihnil, sem našel v beneških arhivih in iz teh sodnih zapisov se mi je nenadoma nakazala širša in skoraj neznana zgodba o benandantih, kot so inkvizitorji poimenovali pripadnike prepovedanih sekt v renesansi.

Skozi zapiske zaslišanj so nenadoma spregovorili kmečki ljudje, pojasnjevali so svoja verovanja, svoje načine zdravljenja in še marsikaj, kar v ljudski kulturi ni bilo v skladu s katoliško dogmo in zaradi česar so jih preganjali. Zanimivo je, da so se tudi benandanti borili proti čarovnikom, a so na koncu njim sodili zaradi čarovništva, pod pritiskom avtoritete inkvizitorjev, mučenj in grožnje s smrtjo pa so na koncu čarovništvo tudi priznali.

Zdi se, da ste s tem načeli nekakšno monolitno podobo, ki jo je o "neukem ljudstvu" morda nehote ustvarila "uradna" zgodovina, ki se je ukvarjala predvsem z bolje dokumentiranim življenjem višjih slojev. Načeli ste tudi podobo o njegovi homogeni, bogaboječi vernosti, kar se izvrstno vidi tudi v vaši pravkar v slovenščino prevedeni knjigi Sir in črvi.

Res je, ne da bi se zavedal, sem stopil na neznano območje, ki je v stroki sprožilo obilo debat. Ni me namreč v prvi vrsti zanimalo preganjanje čarovništva, bolj so se mi zdeli zanimivi posamezni ljudje, ki so se znašli pred sodiščem. Šele veliko kasneje sem se zavedel, da sem se kot otrok preganjanega judovskega očeta, ki so ga med vojno ubili, nezavedno približal temi preganjanih v nekem drugem času, da sem se identificiral z njimi kot žrtvami, da me je tudi pri delu vodila moja judovska usoda.

Prav to spoznanje pa mi je pokazalo, kako pomembna je osebna zgodovina zgodovinarjev, kako nas nevede pelje ne le k določenim temam, ampak tudi k določenim omejitvam. In tako sem ugotovil, da sodnikov nisem ustrezno obravnaval. Sodniki so namreč hoteli odkriti resnični pomen dejanj obtoženih, četudi zato, da bi jih obsodili, pri tem je vendarle šlo za resnični napor, za poskus, da bi stvarnost "prevedli" v ustrezne besede, v znane pojme, v primerjave z grško ali rimsko mitologijo, ustvarjali so zgodbe o zgodbah, ki so se v zapiskih ohranile vse do današnjega raziskovalca, do mene.

Z nelagodjem sem torej odkril, da je poleg moje čustvene identifikacije z žrtvami še nekaj, namreč intelektualna bližina z inkvizitorji, in to me je seveda begalo. To dvoje, čustvena bližina z žrtvijo, intelektualna z zasliševalcem, vse to je daleč od čim večjega pozitivizma, ki ga je slavni zgodovinar Marc Bloch zahteval od zgodovinarja; ta naj bi bil odmaknjen in neobremenjen opazovalec z nevtralnim jezikom. O tem konfliktu, s katerim se znotraj sebe sooča zgodovinar, Bloch ni govoril.

Kaj torej lahko stori zgodovinar, ki ugotovi in si prizna takšno "zaznamovanost", da bi vendarle dosegel zaželeno relevantnost svojih ugotovitev?

Tako bi rekel: če so cilji analiz večinoma isti, so poti, ki vodijo k njim, zelo raznolike. V veliki meri jih določa prav govorica in zato si prizadevam za čim boljšo sterilizacijo analitičnih orodij. Predmetov raziskav ne smemo okužiti s klicami prejšnjih pomenov ali samoumevnih predpostavk in splošno veljavnih premis. To sterilnost orodij potrebujemo bolj kot kadarkoli prej, še posebej v primerih, kjer je bližina med opazovalcem, med preiskovalcem, antropologom, zgodovinarjem in akterjem velika.

Ameriški antropolog Kenneth Pike, ki je analiziral to razmerje, je ugotovil dve ravni analize: etično in enično. Prva, etična, omogoča primerjalno stališče, predstavlja statično izhodišče, iz katerega zgodovinar izhaja in ki prinaša začasne odgovore. Druga, enična raven je specifična za vsako kulturo posebej in daje končne rezultate. Pike opozarja, da zgodovinarji začenjajo analizo z vprašanji in z uporabo terminov, ki so neizogibno anahronistični. Poglejte si samo primer besede svoboda ali družbeni razred - kaj vse sta ti besedi skozi zgodovino pomenili!

Potek raziskave zato nujno spreminja izhodiščna vprašanja, tako zaradi novih dejstev in virov, na katere naletimo med delom, kot zato, ker se srečata jezik raziskovalca in jezik akterja, dva povsem različna jezika. Pike je imel v mislih seveda predvsem antropološke raziskave različnih plemen, kjer so te razlike velike in očitne, a to velja tudi za zgodovinarje. Izhajamo iz etičnih vprašanj in upamo, da bomo dobili enične odgovore.

Antropologi so torej te stvari dojeli prej kot zgodovinarji?

Da, na te razlike, ki jih večina zgodovinarjev ne pozna ali pa jih nervirajo pri njihovih analizah, so opozorili antropologi in tudi lingvisti, ki se niso ujeli v past mnogih zgodovinarjev, ki od zunaj interpretirajo dogajanja znotraj posameznih skupnosti in ki s svojimi razumevanji pojmov interpretirajo časovno ali prostorsko oddaljena področja raziskav. Preteklost je tuja dežela, je to situacijo izvrstno pojasnil angleški pisatelj L.P.Hartley, zato tisti, ki v posameznih dobah ne iščejo notranjih struktur, ki so zanje značilne, v najboljšem primeru izgubljajo čas. V najslabšem delajo škodo. A vsega tega ne bi doumel, če ne bi toliko časa posvetil Blochu in njegovim analizam. Že on je ugotovil, da ima kemija krasno prednost, da se ukvarja s stvarnostmi, ki se po svoji naravi niso zmožne same poimenovati. Ljudje namreč na veliko žalost zgodovinarjev nimajo navade vsakič, ko spremenijo navade, zamenjati besednjaka. Kontinuiteta pomena besed skozi čas je zato pogosto varljiva in v zgodovinopisju je treba vedno iskati tudi razpoke. Drugi, za menoj, jih bodo seveda našli pri meni in prav je tako - žalosten je učenec, ki ne preseže učitelja, je rekel Leonardo.

Omenjate lingviste, za nepoučenega je morda še bolj zanimivo, da so jezikoslovci tisti, ki so vplivali na zgodovinopisne metode.

Proces zoper benandante je pravzaprav v celoti temeljil na osnovnem nestrinjanju med obtoženimi in tožniki glede pojma benandanti. Od tega, kaj naj bi ta beseda označevala, kako so sebe razumeli benandanti in kako so jih razumeli inkvizitorji, je bil odvisen končni izid sojenja. To ni bilo igračkanje z besedami, šlo je za usodni boj za razumevanje, za pomen. Za današnjega zgodovinarja pa je seveda še posebej zanimivo to, da med enimi in drugimi v tem dramatično neenakem procesu praktično ni bilo dialoga. Ravno zato sem se k benandantom ponovno vrnil v 80. letih s knjigo Nočna zgodba.

V vaši študiji Sir in črvi o mlinarju iz 16. stoletja me je poleg njegovih lucidnih analiz vere, Cerkve in neverjetno naprednih socialnih idej presenetilo, kako pogumno jih je branil, kako si je "drznil vedeti", kot je to kasneje z znamenitim rekom Sapere aude! poimenoval Kant. Od kod mu ta vedoželjna drznost?

Imate prav in veseli me, da ste to opazili, sam sem o tem Kantovem "drzniti si vedeti" celo napisal študijo. A pravega odgovora na vprašanje, od kod mlinarju ta bojeviti pogum, tudi jaz nimam. Nekaj nepričakovanega je v njegovih izjavah, resnično neka drznost, prepričanost, da sme misliti po svoje, kar je presenetilo vse, ki so slišali njegove izjave pred sodiščem - v prvi vrsti inkvizitorje, potem mene in na koncu vas, bralce. Včasih vprašanja ostanejo brez odgovorov, vsaj za zdaj, mogoče bo prihodnost z novimi materialnimi dokazi in novimi spoznanji o tistem času znala odgovoriti nanje.

Verjamete, da je še mogoče najti nove materialne dokaze?

Verjamem, vsekakor. Ko sem pred desetletji brskal po beneških arhivih, mi je hitro postalo jasno, da ima Cerkev še veliko gradiva, ki ni dostopno javnosti. Zato sem se odločil, da pišem kar papežu, Wojtyli, in sem mu napisal: "Spoštovani, sem Jud, ateist in zgodovinar in predlagam, da Vatikan odpre vse svoje arhive za raziskovalne namene." (smeh)

In? Kaj je odgovoril božji namestnik?

Dobil sem pismo nekega vatikanskega uradnika, da to ni mogoče. Toda deset let kasneje so me povabili na simpozij zgodovinarjev, ki ga je Cerkev organizirala v Vatikanu. Javil sem, da ne morem priti, ker sem v ZDA, nato pa sem prejel pismo, da jim je zelo žal, da me ne bo, saj bodo tudi na mojo pobudo odprli arhive za strokovno javnost. In to pismo je podpisal kdo? Ratzinger.

Papeži so vam naklonjeni, v dobrih rokah ste!

V katalogu so me celo poimensko navedli kot pobudnika. Kar je moja hčerka takoj komentirala z besedami: "Dobro so te izrabili: arhive odprli na pobudo Juda…" (smeh)

K preiskovanju sodniškega dela ste se znova vrnili v devetdesetih letih, in sicer ob povsem sodobnem primeru, kar verjetno ni običajno za zgodovinarja.

Vse na tem primeru je bilo nenavadno, sodoben proces, politične implikacije in moja osebna angažiranost, saj je bil obsojeni Adriano Sofri moj prijatelj. Sofrija, angažiranega levičarja, so namreč v burnih sedemdesetih letih obtožili umora policijskega komisarja, proti kateremu je potekala preiskava, ker naj bi med zaslišanjem skozi okno pahnil anarhista Guiseppeja Pinellija, vse skupaj pa prikazal kot samomor. Sofri naj bi torej z umorom maščeval prijatelja.

Ko sem se lotil preučevanja njegovega sodnega procesa, so bile moje analize enako skrbne kot ob preučevanju inkvizicijskih postopkov, storil sem vse, kar je bilo v moji moči, da bi navkljub vsem tem neprimernim okoliščinam ohranil znanstvenost. V analizi, ki sem jo objavil v knjižici Sodnik in zgodovinar, sem dokazal, da dokazov za obsodbo ni bilo in da bi morali sodniki včasih slediti dokaznim metodam zgodovinarjev. To knjižico so, četudi je bila tematika tako močno vezana na italijansko specifiko, prevedli v številne jezike, tudi v japonščino. Imela je torej neko univerzalno vrednost.

Tudi v tem primeru mi je šlo za vprašanje, kaj lahko iz posameznega primera posplošimo, implicitno in eksplicitno. Eksplicitno v smislu, da sem govoril o dokazih v sodnem procesu in sodnika primerjal s sodniki v zgodovini, implicitno pa je to dalo tudi presenetljive rezultate. Knjiga je namreč izšla leta 1991, v času, ko so v vzhodni Evropi začeli odpirati arhive, Stasijeve in druge. Uporaba oziroma metoda uporabe teh arhivov je predstavljala problem tudi za zgodovinarje, in mojo knjigo so brali tudi v tem kontekstu.

Kaj se je zgodilo s Sofrijem? Je bil na koncu oproščen?

Ne, bil je obsojen na dosmrtno ječo. Celoten proces s pritožbami vred pa je trajal devet let. Zaradi slabega zdravja je sicer zadnja leta v hišnem priporu. Svojevrstna ironija pa je, da so ga pred časom povabili, naj spregovori enemu izmed parlamentarnih odborov prav o temi sodstva. Državo, ki ga je obsodila, očitno zanima njegovo mnenje, saj mu je dovolila celo kršitev prepovedi izhoda iz hiše.

In je šel?

Je. Hotel jih je videti.

Omenili ste uporabo odprtih arhivov v nekdanjem vzhodnem bloku. Pri nas smo bili nedavno priča prav takšni zlorabi arhivskega gradiva, ko je nekdanja vladajoča, zdaj opozicijska stranka ponaredila arhivski dokument, ki naj bi inkriminiral predsednika države.

Toda k sreči je bilo ponarejanje razkrito?

Da, a brez vsakih političnih ali drugih posledic za storilce.

To pa je zelo hudo. In kar je še huje: od ponavljajočih se laži vedno nekaj tudi ostane.

Tudi sicer imamo v Sloveniji težave, ker politika nenehno zlorablja preteklost za sedanje ideološke boje, zgodovinska stroka, od katere smo pričakovali umiritev teh razmer, pa se je glede interpretacije medvojnih in povojnih dogodkov ravno tako razdelila.

Politična uporaba preteklosti za sedanje cilje - spodobne ali žal večkrat nespodobne, to ni nič novega. Kaj lahko storimo? Propagandnega diskurza se je treba lotiti s kritičnim orodjem, druge rešitve ni. Vidim, da vas ta odgovor dela mračno…

Res je, propaganda vpije toliko glasneje…

Res je, a druge poti ni, ne smemo se slepiti. Zato tako poudarjam sterilizacijo analitičnih orodij.

Pomen zgodovine ni le učenje o preteklosti in njena (zlo)raba v sedanjosti, zgodovina je tudi spomin, ki pa ni nedvoumen, kajne? Pisali ste o Sokratu, ki prisega na dialog, na govor in spominjanje, saj naj bi pisanje šibilo spomin.

Razmišljal sem o spominu, da, in to na več ravneh, tudi o spominu in globalizaciji, ki sta se združila v računalniku. Hotel sem pokazati, da se skuša pojem spomina, zato da bi dobili zgodovino spomina, razširiti, sam pa menim, da je to nevarna tendenca, ki lahko povzroči intelektualno izgubo. Zgodovinarji se hranijo s spominom, tako kot tudi vsi drugi, ki uporabljajo spomin, a potrebno je razlikovanje. Eno je družbeni spomin, ki ni isto kot zgodovinski spomin s svojimi tehnikami.

Pred leti je bil v Izraelu proces zoper domnevnega nacističnega klavca Ivana Demjanjuka v Treblinki. Takrat so o grozotah, ki naj bi jih zakrivil, pričali preživelci, ki so ga prepoznali, a na koncu je bil na vrhovnem sodišču oproščen, ker je obstajal utemeljen sum napačne identitete, sum, da človek na sodišču ni tisti "Ivan Grozni", ki so ga nekdanji taboriščniki tako poimenovali zaradi njegove krutosti.

Ne glede na ta dvom pa je proces sprožil nekaj resničnega v smislu, da je znova sprožil spomine, sprožil je čustva, ki so bila resnična, četudi je morda šlo za napačno identifikacijo storilca. Gre torej za izredno kompleksnost spomina in danes smo res priča pravi inflaciji spominov, predvsem v bivših kolonijah, s katerimi je treba ravnati zelo previdno; ni vedno možno reči le da ali ne, včasih gre za stopnje itn.

No, prav te dni so Demjanjuka v Nemčiji vendarle obsodili. Je zdaj zmagala pravica ali odvetniki? Je to primer za zgodovinarje?

Če je proces pravnomočno zaključen, bi o tem zdaj vsekakor morali razmišljati zgodovinarji. Sodnih procesov ni mogoče obnavljati, zgodovinske sodbe pa.

Omenili ste Jeruzalem, kaj pa menite o spremljanju sodnega procesa filozofinje Hannah Arendt proti nacistu Eichmannu?

Vsekakor je bil najbolj odmeven tisti del, v katerem je govorila tudi o odgovornosti judovskih skupnosti za deportacije Judov, kar je zelo zapleteno vprašanje. Glede ubijalskega stroja, ki je omogočil to, čemur Arendtova pravi banalnost zla, pa se mi zdi zelo zanimivo tudi razmišljanje Christopherja Browninga, ki je analiziral sojenje vojakom Wehrmachta, redne vojske torej, ki je pobila na tisoče Judov. Ti vojaki so bili namreč tako imenovani "navadni" ljudje, ne SS, ne posebne enote, in vendar je državno dovoljenje, da pobijajo, iz njih naredilo klavce.

Tisto, kar je meni v tej izvrstni analizi manjkalo, pa je bil odnos med sodniki in obtoženimi. Nastanek dokumentov, zapisnikov in vsega gradiva je po mojem namreč vedno del teh dokumentov. Način, kako nastajajo zapisniki na sodišču, je izredno pomemben za razumevanje samega dokumenta.