Ves čas je pisal obskurne knjige o delavskem organiziranju, političnem nasilju, Spinozi, revolucionarnih praksah, Karlu Marxu in globalizmu. Brali so jih samo fanatiki. Leta 2000 pa je skupaj z Američanom Michaelom Hardtom napisal Imperij, ki je postal v svojem žanru uspešnica in mu je na ameriških univerzah prinesel sloves relevantnega misleca 21. stoletja.

Ta teden je pri založbi Časopisa za kritiko znanosti izšel prevod njegove knjige Skupnost.

Ali je s prevratom v Egiptu revolucija po dolgem času ponovno postala pozitivna beseda?

To je res prišlo kot nenapovedano presenečenje, ne?

Ampak, ali je revolucija prava beseda? Smo v arabskem svetu priča revolucijam, kot jih poznamo iz zgodovine dvajsetega stoletja?

Najprej se moramo dogovoriti, da svet ni preprost.

Če bi bil, o revolucijah ne bi vpraševal levičarskega filozofa, ki je sedel v zaporu pod obtožbo terorizma in političnega umora, danes pa v Ameriki objavlja teoretske uspešnice.

Prav, preproščini se lahkega srca odpovejmo. Dajva komplicirati. Najprej pri uporih družb v arabskem svetu velja ločiti Tunizijo od Egipta, oboje pa od Maroka. Sirije se je treba lotiti posebej. Monarhije v Arabskem zalivu bo treba študirati vsako zase. Nedvomno imajo veliko skupnega, vendar se vsaka bitka bije v specifičnih okoliščinah. Libija je zgodba zase. Ne moremo kar mimogrede vseh zajeti z enim pogledom.

Meni se zdita Tunizija in Maroko zanimiva, ker bolje razumem, kaj se tam dogaja. Predvsem je Maroko privlačen, ker tam dogodki potekajo bolj zadržano. Prevrat v Egiptu je bil spektakularen, ker Egipt ni imel inteligentne oblasti. Maroko pa jo ima. Maroški režim je veliko bolj previden pri reagiranju, pokazal se je za bolj dinamičnega in je bolj pripravljen poslušati. Zato njegove reforme zvenijo bolj kredibilno.

Ali nismo od Casablance do Maname priča zelo sorodnemu procesu upora in poskusov njegovega zatiranja?

Da, to je fascinantno. Povsod smo priča horizontalnim mrežam, kjer so vsi sodelujoči enakovredni, brez poveljniške hierarhije. Meni je všeč, ker sem te fenomene napovedoval v vsaj treh knjigah, ko sem pisal o pojmu multitude. Vendar nisem gledal v Severno Afriko, ampak predvsem v Južno Ameriko, kjer so se od srede devetdesetih let naprej dogajali podobni družbeni procesi. V arabskem svetu pa je bil presenetljiv ta preskok iz nič v neskončnost.

Ste pričakovali revolucije v arabskem svetu?

Kje neki. Kdor pravi, da je pričakoval zlom arabskih režimov, laže. Prišli so kot popolno presenečenje. Ni samo dejanje presenetljivo, ampak kraj, kjer se je zgodilo. In kako se je zgodilo. Arabska gibanja gredo veliko dlje od klasične revolucionarne dimenzije, kot smo jo tradicionalno razumeli v Evropi. Protestniki zahtevajo demokracijo. Ne zadovoljijo pa se s formalno demokracijo in svobodnimi volitvami v parlament. To je samoumevno. Zahtevajo tudi demokratični nadzor nad finančno oblastjo, razlastitev medijskih monopolov in razpustitev oblasti nad komunikacijami. Postavljajo radikalne zahteve o lastnini, režimu izražanja idej in posredovanja znanja.

Neoliberalizem in klasični buržoazni red teh položajev nikoli nista prepustila demokraciji ne v Ameriki ne v Evropi. Oblast nad temi sistemi so vedno ljubosumno zadržali zase, ker so to sistemi produkcije posameznika in njegove subjektivnosti. Gredo skupaj s splošno ekonomsko kontrolo nad družbo. Arabci so to načeli. To me je pretreslo. Ne samo stil mnogovrstnosti upora, ampak tudi njegova intenzivnost, globina in zrelost ciljev. V nekaj mesecih so šli dlje od zelo dolgega ciklusa južnoameriških revolucij, ki so zelo povezane s starimi idejami socializma. Arabske množice prihajajo z novimi idejami in postavljajo zgled našim družbam, kako se lotiti družbenih sprememb.

Ampak kako je mogoče, da se sedaj Evropejci v Španiji in tudi ameriški delavci v Wisconsinu zgledujejo po arabskih protestnikih?

Soočeni smo z dejstvom, da je globalizacija udejanjeno dejstvo. Ne samo za trgovce in kapital. Res smo vsi na istem. V Wisconsinu jih je bolj navdihnil stil upora kot njegove vsebine. V Severni Afriki so se uprli izobraženi in dobro informirani ljudje z razvito politično kulturo. Le da jih prej nismo opazili, ker smo se ukvarjali s tem, kako se oblačijo. Kdo so, lahko vidite po tem, kdo prihaja k nam. Migranti, ki se utapljajo v Sredozemskem morju, so ljudje s končanimi šolami in solidno izobrazbo. V italijanskem televizijskem jeziku jim pravijo obupanci. Prej so govorili o kriminalcih. Niso ne eno ne drugo. So izobraženi delavci brez dela, ki želijo zadovoljiti sofisticirane potrebe.

Tisti, ki ostanejo doma, pa so soočeni z velikim problemom, ki ga ne bodo rešili v nekaj tednih. Sprožili so globok in dolgotrajen proces sprememb. Dogajanje me spominja na leto 1848 v Evropi. To je revolucionarna epidemija, ki se seli iz države v državo in sledi splošnim kazalcem dinamike upora. Uresničiti pa jih mora v vsakem specifičnem okolju posebej. To je skrajno težavno delo. Družbe so toge, oblast je okamenela, socialne razlike so pošastne. Proti sebi imajo geopolitične interese, povezane z nafto, z Izraelom in splošnim ravnotežjem tega velikega sveta med Evropo in Vzhodom.

Ali nismo podobno slišali za Vzhodno Evropo pred dvajsetimi leti, ko je padel berlinski zid?

Ne. Od vas se je takrat zahtevalo samo, da konvertirate. Svoje družbe ste morali narediti konvertibilne v zahodne družbene valute. To je bilo preprosto.

Toda prišlo je do skrajno radikalnih družbenih sprememb, ki so veliko obljubljale.

Počasi. Nedvomno gremo vsi skupaj skozi zelo globoke civilizacijske spremembe. Kam pa gremo? Ko sem začel pisati Imperij, sem razmišljal o političnih formah globalizacije. Zahod je z globalizacijo, ki je bila njegov triumf, prišel v krizo. Prej je imperializem z vertikalno strukturo kolonializma organiziral izkoriščanje vsega sveta. Vse je bilo enosmerno in je določalo tudi percepcijo kulture. Preprosto rečeno je bil samo en Hollywood. Nisem se navezoval na spenglerjansko teorijo zatona Zahoda. Pri Spenglerju nikoli ni šlo za krizo Zahoda. To je bila vedno kriza nekaterih razrednih slojev na Zahodu. Zdaj pa je res v krizi naš svet. Mi smo se dobesedno hranili z vsemi drugimi civilizacijami in šlo nam je zelo dobro. Tega je zdaj konec. Spoznanje je bilo boleče. Težko se je odpovedati Ameriki in Evropi kot središču sveta.

Še posebej je bilo boleče za Vzhodno Evropo, ki je mislila, da je z velikim korakom stopila vanj. Navdušeno je pristopila k zahodnemu modelu družbe, kot ga je razvila hladna vojna. Takoj zatem so nastopile zelo globoke krize. V ekonomskem, političnem, strukturnem in tudi kulturnem smislu so družbe postale bolj vulgarne, kot so bile prej. Kadarkoli grem v Rusijo, me je res globoko sram. Govorim o kulturnem sramu, ne o ljudeh, ki tam sklepajo posle za nafto.

Zakaj?

Zahod v veliki krizi je tja izvozil vse najslabše, kar je v svoji dolgi zgodovini izumil.

Oprostite. Vzhodnoevropske družbe so z navdušenjem hotele prav to.

Ne vem, če je bila to ideja. Družbe brez zaščite? Zahod je imel varnostne mehanizme, ki so ga branili pred učinki samega sebe. Izkušenj je imel veliko. V resni krizi je vsaj od leta 1929, šel je skozi fašizme in svetovno vojno. Italija, Nemčija in Španija so imele neposredno izkušnjo fašizma, drugi pa so mu prišli zelo blizu, vključno z makartizmom v ZDA. Dokončno pa so ga oblikovala razmerja v hladni vojni.

Tukaj ni več nobene ideje o družbenem razvoju. Zato smo se začeli zgledovati po deželah Latinske Amerike in nas sedaj fascinira Severna Afrika. To so nove izkušnje, ki se same sploh ne ponujajo kot model za ves svet. Poglejte, kaj je Brazilija naredila z globalizacijo. Zagotovljena mezda za vse je tam že skoraj norma za razvoj države. Tam se zabavajo s socializmom kot novim plesom zgodovine. Z dominacijo Zahoda to nima nobenih povezav. Igrajo svojo glasbo. Nove generacije bodo naslednjih petdeset let v tem iskale inspiracijo.

Ne spomnim se, da bi kdaj prej zveneli optimistično.

Seveda se bojim katastrofe. Akumulacija vojaške moči Zahoda je strahovita. Tudi sistemski upor proti spremembam je silovit. Od Severne lige v Italiji in gibanja čajank v Severni Ameriki do razcveta populizmov v Evropi od Švedske do Madžarske in širjenja epidemije nacionalizmov smo priča strašljivim gibanjem. To je še en propad našega sveta.

Kako se iz tega izviti? Mislim, da je rešitev samo utrditev skupnega, nesramno in pogumno širjenje meja. Sprejmimo globalizirani svet kot naš svet. Naj migranti pridejo k nam kot svobodni ljudje. Definirajmo naš prostor kot prostor svobode. Sprostimo komunikacije in iščimo, kar nam je skupnega. Brez tega ne bodo razpadli samo sistemi urejene politične oblasti, ampak bomo izgubili tudi dušo.

Tony Judt je zapisal, da je s padcem berlinskega zidu na njegovih obeh straneh padla tudi heglovska ideja napredka. Evropska zgodovina je temeljila na pripovedi o napredovanju svetovnega duha, ki se je s tem prekinila. Svet je postal ploščat. Si bo zdaj treba premisliti?

Mislim, da je konec ideje napredka kot zgodovine, ki se bo končala s hegemonijo Zahoda. Vsi to čutimo. Kot posamezniki smo negotovi pri napovedovanju tega, kar bo prišlo. Vse nas preseneti. Od svetovnega finančnega zloma do uporov v arabskem svetu. Ideja napredka je bila v tem, da bosta ekonomski in družbeni razvoj spremljala užitek in spoštovanje intelektualnih in moralnih vrednot. Verjeli smo, da bosta bogastvo in krepost lahko živela drug ob drugem. Nekaj arogance je v tem bilo.

Z ironijo je to opisal Robert Musil v romanu Mož brez posebnosti. Tam tudi notranja pomanjkljivost in dvom nad samim sabo pripeljeta do benevolentnega in prijetnega konca. Mi smo napredek razumeli kot neizogiben. Nismo imeli nobene druge ideje. Krepost in bogastvo sta lahko korakala skupaj, ker ni bilo nobene alternative. Račun smo izstavili drugam. Svobodo je spremljalo podrejanje drugih, ker se je to zdelo naravno. Svobode pa niso mogli uživati vsi.

Ideja napredka je bila prekleto kompleksna. Temeljila je na nekaterih neizpodbitnih resnicah. Teh resnic ni več. Nimamo več metra, s katerim lahko izmerimo svet. Ni več mogoče izmeriti vrednosti človeškega dela. V našem življenju je bila mera ameriški dolar. Zdaj se razmišlja v finančnih paketih, ki so danes vredni veliko, jutri pa nič več. V tej resničnosti živimo. Ponovno iščemo mero med produkcijo in užitkom. Srečo, če hočete.

Vi ob globalizaciji vedno govorite skupaj z izkoriščanjem. To je merljivo, ne?

Izkoriščanje je izraz, ki ga konsistentno uporabljam, odkar sem začel misliti. Izkoriščanje je pač dejstvo. Na eni strani so bogati, na drugi revni. Tako je, odkar vem zase. Razlike niso bile majhne, niso pa bile strašne. Zdaj so strašne. Izkoriščanje industrijskega dela se je merilo z delovnim časom. Danes svetu gospoduje finančna industrija, izkoriščanje je vključeno v velike finančne transakcije, ki jih skoraj ni mogoče misliti.

Ali ni ideja finančnega kapitala, da se samo igra s številkami in ne izkorišča nikogar?

Tako se misli, in kakšna velika neumnost je to! Na tej točki je marksizem res propadel. Finančni kapital je razumel kot zrcalo resničnih razmerij. V to verjamejo levi in desni marksisti. Oblast nad finančnimi trgi na Wall Streetu imajo danes desni marksisti, ki pri življenju ohranjajo staro teorijo vrednosti. Na borzah se Marxu in njegovi teoriji vrednosti ne nameravajo odpovedati. To je razumljivo. Finance so danes življenjski sok proizvodnje, razvoja in izkoriščanja. Nočejo nikakršnega demokratičnega nadzora nad sabo. Finančni trgi so nedotakljivi in urejajo sami sebe. Proti temu se je težko boriti. Ampak se da in se je treba.

To so razumeli v Maroku in Tuniziji. Tam slišite, da je treba državne finance postaviti pod demokratično kontrolo. Na svoji koži so izkusili, kaj pomenijo visoke finance. Prinesejo bedo in diktaturo. Ne gre samo za turistične tokove in decentralizacijo ameriške in evropske proizvodnje dobrin. Problem je nadzor nad velikimi finančnimi tokovi in njihova demokratizacija. Finance so danes absolutistični sistem.

To ni samo problem nas majhnih ljudi. Finančna agencija Standard&Poor's je Združenim državam Amerike zagrozila, da bo znižala ratinge obveznic ameriškega javnega dolga. Ne govorim o težko razumljivih teorijah. Tukaj gre za realna razmerja moči.

Si predstavljate? Finančno podjetje, ki sledi finančnim tokovom in spremlja vrednost obveznic, grozi Združenim državam, da jih bo razvrednotilo. Finančni trgi gospodujejo nad Združenimi državami, ne samo nad Ugando, Grčijo ali Irsko.

O kakšni moči govorite?

O isti moči, ki jo je imel gospodar podjetja nad industrijskim delavcem. Z njo se je treba soočiti na enak način. Finance so postale neodvisne, kar pomeni, da je kapital neodvisen. Kapitalizem ima svojo zgodovino. Šel je skozi prvobitno akumulacijo, v kateri je država služila kapitalu. Potem je prišlo do trenutka poistovetenja med kapitalom in državo, med kapitalom in družbeno ureditvijo. Sedaj pa se je kapital dvignil visoko nad državo in vzpostavlja svoj neodvisen položaj. Urejata ga finančni trg in ustvarjanje finančnih inštrumentov.

Ko je leta 2008 prišlo do finančne krize, so ljudje presenečeni ugotovili, da so vrednostni papirji, ki krožijo po svetu, derivati državnih varnostnih mehanizmov, nad njimi pa nihče ni imel nikakršnega nadzora. Bankirji na Wall Streetu so postali proizvajalci definicije vrednosti. To je še edina mera razmerja med načinom življenja in bogastvom ter produkcijskim načinom. Med subjektivnostjo in objektivnostjo, če rečemo v heglovskih izrazih. Problem ni posredovanje, ampak mera. To mero imajo danes v rokah finance.

Da ne kompliciram. Bankirska plača za milijon dolarjev, za pet milijonov dolarjev ali petdeset milijonov dolarjev se določa po mehanizmih, ki nimajo nič opraviti z mehanizmi, ki določajo mero našega življenja. Določijo jih v pisarnah, kjer nekaj ljudi predstavlja vso oblast. Dokončno. To je popolnoma samostojen svet. Če se hočete s tem soočiti, je treba razumeti marsikaj.

To je vaš poklic. Kot profesor državnega prava ste na univerzi v Padovi v sedemdesetih letih organizirali delavsko gibanje v pristanišču v Benetkah. Dobivali ste državno plačo, da berete in pišete knjige, pa ste ob šestih zjutraj stali pred tovarniškimi vrati in delili letake. Danes to zveni romantično. Ali med akademiki in delavci sploh še obstaja solidarnostna zveza?

Danes je to nekoliko bolj zapleteno. Sebe sem razumel kot delavca, ki živi z delavci in skupaj z njimi ustvarja teorijo, ki hoče biti politična praksa. V desetih letih aktivizma sem skupaj z množicami prišel v strahovit konflikt z oblastmi. Danes si takšnega razmerja ne morete zamisliti. Takrat so obstajale množice in ljudje, ki so jih usmerjali. Danes je vsakdo samo del mnogoterosti. Okrog tega sem razvil teorijo multitude. Potrebujete druge, da se izrazite. Ni več eminenc, ki govorijo resnico.

Danes ne morete več biti avtor, lahko ste samo igralec. Razumete? Ni več bojev, v katerih je moja intelektualna dejavnost lahko superiorna. Ali si priključen ali pa nisi. Mi smo med delavce z univerz prinesli naš kognitivni fiksni kapital. Danes smo vsi samo še delavci. Nihče več ne more ustvariti vodilnih struktur in miselne elite družbenih gibanj. V Italiji je moja generacija živela zadnji trenutek množičnega delavstva in se zgledovala po socialističnih in komunističnih sindikalnih gibanjih preteklih stoletij.

Danes se napredna družbena gibanja izražajo na tunizijski način. Vsi zasedajo enak položaj v mreži. Tam obstaja upanje na to, da se bomo ponovno srečali in našli izhod iz sveta, v katerem so cele družbe postale potrošni izdelki. Tam lahko slutimo, kakšen bi lahko bil nov družbeni red, ki bo nadomestil kaos finančnega kapitala. Govorim o redu dela, produktivnosti, znanja.

Ali ni bila ideja Evrope socialnih držav prav to?

Da. Zdi se, da je šla v zaton, ne? Ampak poglejte Milano iz prejšnjega tedna. Imeli so lokalne županske volitve. Kandidat levice je dobil 48 odstotkov glasov, kandidat Berlusconija in populističnega voditelja Severne lige Bossija pa 41. V Milanu, ki je Berlusconijevo mesto, pod njegovim popolnim medijskim monopolom. Kako je do tega prišlo? Organizirali so se delavci, ki so popolnoma drugačni od delavcev izpred petdesetih let.

V Milanu je malo industrijskih delavcev. Večina delavcev je v intelektualnih in servisnih dejavnostih. Nimajo stalnih pogodb, ki prinašajo socialno zavarovanje in pokojninsko dobo. Nimajo sindikatov. Delajo na pogodbe, ki trajajo pol meseca ali pol leta. Brez kakršnihkoli garancij, da z delom akumulirajo pravice. Z vsako pogodbo začnejo znova. Oddaljili so se od politike, ker so bili v politiki sindikati, ki so bili bitke za pravice delavcev, ki ne obstajajo več. Pa so se vrnili v politiko in glasovali za človeka, ki je prišel iz sedemdesetih let in so ga obtoževali, da je bivši terorist. To mi daje upanje.

Honorarno zaposlena intelektualna delovna sila se je politično organizirala. Honorarno delo je delo, ki prav tako potrebuje solidarnost, sodelovanje in organiziranost. To je edina pot. Protesti proti socialistični vladi v Španiji gredo v isti smeri. Zahtevajo svobodo kroženja idej, ukinitev avtorskih pravic in zakone o prostem dostopu do interneta brez državnih ovir in privatizacijskih filtrov. Življenje je odvisno od sodelovanja, ne pa od redukcije na privatno lastnino. Ne gre samo za gibanje in mrežo, ampak za vrednote, ki se akumulirajo in krožijo skozi socialne mreže.

Ali virtualne socialne mreže ustvarjajo novo družbo ali so zgolj njeni inštrumenti?

Spremembe so globoke. Tehnologija ni zgolj inštrument. Delavski razred je z močjo spreminjanja narave spremenil tudi samega sebe. Komunikacijski instrumenti niso zgolj orodja, so stroji za spreminjanje nas samih. Če rečemo s Foucaltom, so inštrumenti, s katerimi skrbimo sami zase. Nove tehnologije so se opredmetile. Prevzele niso samo lastnosti telesa, ampak tudi lastnosti duha. Postale so del spoznavnega kapitala. Zveni zapleteno, ne? Govorim o mobilnem telefonu, ki je postal del našega telesa, ne o čem fantastičnem. To je zdaj del človeške družbe in njene sposobnosti izražanja.

Poskusimo definirati vaše mesto v tej zgodbi.

Upoštevajte, da bom vsak čas star osemdeset let. Bodite obzirni.

Obtoženi ste bili terorizma v sodelovanju z Rdečimi brigadami in ste pristali v zaporu.

Res je. V nekem obdobju svojega življenja sem bil arestant.

V zaporu so vas Rdeče brigade obsodile na smrt zaradi izdajstva.

Tudi to je res. Potem so člani Rdečih brigad začeli sodelovati s tožilci in me razbremenili obtožbe političnega morilca in terorista. Jaz s tožilci nikoli nisem sodeloval. Iz te zgodbe sem odkorakal pokončno in sem ohranil vso svojo integriteto.

Iz zapora ste bili izvoljeni v italijanski parlament, od koder ste zbežali v Francijo kot politični begunec.

Da. Vendar sem ves čas ohranil konsistentnost. Začel sem kot univerzitetni profesor, kar je v Italiji pomenilo, da sem baron. Imel sem veliko moči. Dal sem jo na razpolago delavskemu gibanju. V zapor so me stlačili brez procesa v času posebnih zakonov, ki so omejili ustavne svoboščine. V Franciji sem kot politični ubežnik dal svoje znanje na razpolago raziskovanju socialnih gibanj. Svoje politične ideje sem realiziral v socioloških raziskavah. Pri pisanju Imperija in raziskavah kognitivnega dela sem jih potem konvertiral v politično teorijo. Kot ateist sem se vedno zanašal na božjo pomoč, vendar sem si znal pomagati tudi sam.

Zdaj skupaj z Američanom Michaelom Hardtom pišete knjige, ki gredo na ameriškem trgu filozofskih knjig zelo dobro v promet. V tej sliki je nekaj narobe.

Ne. Ne. Vse je prav. V Ameriki me jemljejo veliko bolj resno kot v Italiji. Doma me sovražita levica in desnica. Obema sem neprijeten.

Američani pa berejo filozofa, ki je sedel v zaporu zaradi sodelovanja s komunističnimi terorističnimi organizacijami?

Še veliko huje je. Letos bom prvič šel v Združene države Amerike. Prej mi nikoli niso hoteli dati vizuma. Letos pa bom na Harvardu vodil poletno šolo prava in mednarodne politike. To je najvišja čast, ki lahko doleti univerzitetnega profesorja moje branže. Tam seveda ne izražajo spoštovanja človeku, ampak tistemu, kar govori. Oni so razumeli, da je v moji knjigi Imperij implicirana apologija ameriškega imperija. Tako so razumeli. Moj uspeh v Ameriki je izšel iz dvoumnosti mojega dela in dejstva, da sem ameriško ustavo postavil kot vzorčni model ustave nasploh. Američani imajo radi realistične teorije, tudi če se z njimi na prvi pogled ne strinjajo. Ne bi želel biti prevzeten, ampak enako se je zgodilo z Marxovim Kapitalom, ki so ga Američani s kritičnim branjem vključili v kapitalistično misel. Američanom je všeč, če kdo od zunaj razume, kaj delajo. Moj poklic pa je, da kdaj kaj razumem.