Ameriški zgodovinar Daniel Czitrom je pretekli teden v Ljubljani odprl razstavo Riisovih fotografij. O njihovem pomenu ve veliko: je strokovnjak za zgodovino New Yorka, poleg tega pa tudi za ameriško politično in kulturno zgodovino in medije. Z njim smo se pogovarjali predvsem o največjem ameriškem mestu, kjer se je rodil, odraščal v Bronxu, vozil taksi in delal na Wall Streetu, dokler ga ni usoda popeljala v Massachusetts. "A New York še vedno nosim v sebi," pravi.

Splošno razširjena teza je, da New York ni Amerika in Amerika ni New York. Vi pa se z njo ne strinjate. Zakaj?

Ljudje, ki prvič pridejo v New York in se odpravijo po nakupih, gredo na predstavo na Broadway in tako naprej, nato pa obiščejo jug ZDA ali srednji zahod ali Kalifornijo, si vedno mislijo: tole je zelo drugače. Na prvi pogled je res. Če pogledate zgodovino mesta in zgodovino Združenih držav, pa sta zelo prepleteni. New York je v začetku 19. stoletja postal mogočno pristanišče zaradi odprtja kanala Erie, ki je prvi povezal reko Hudson in Velika jezera.

S tem je postal najpomembnejše pristanišče ne le za Evropo, ampak tudi za notranjost ZDA. Skozenj je potovalo vedno več blaga, kmetijskih izdelkov in bombaža z juga, ki je bil ob začetku državljanske vojne prvi izvozni izdelek. V ekonomskem pogledu je imel torej New York osrednjo vlogo.

Podobno je bilo s priseljevanjem. Prvi veliki val priseljevanja v ZDA med irsko lakoto v 40. in 50. letih devetnajstega stoletja je večinoma potekal skozi New York. Leta 1890 je zvezna vlada otok Ellis v newyorškem akvatoriju določila za uradno vstopno točko za priseljence. V naslednjih 35 letih je šlo tu skozi petnajst milijonov ljudi.

Če pogledate še politično, je bila država New York najštevilčnejša do sredine 19. stoletja, mesto pa je še vedno največje, zato so tamkajšnji glasovi na volitvah izredno pomembni. Od državljanske vojne do sredine 20. stoletja smo vedno imeli predsedniškega ali podpredsedniškega kandidata v eni od največjih strank, ki je prihajal iz New Yorka.

Mesto je bilo tudi svojevrsten laboratorij za zakonodajo, denimo o zaščiti delavcev, o pomoči brezposelnim in o drugih oblikah socialne varnosti. Te so se oblikovale v New Yorku, nato pa so postale del nacionalne zakonodaje, predvsem v času New Deala v 30. in 40. letih prejšnjega stoletja. New York torej na prvi pogled res ni Amerika, a njegove zgodovine ni mogoče ločiti od preostalega dela države.

V zadnjega pol stoletja je Amerika doživela trend preseljevanja v predmestja. Ne le New York, tudi druga velika mesta so postala "netipična" Amerika, vsaj v smislu ideje povprečne ameriške družine, ki si želi hišo v predmestju.

To je fenomen, ki se je pojavil po drugi svetovni vojni. Tedaj je ameriška družba sprejela odločitve, ki so peljale v zaton mest, saj je vrsta zveznih politik ljudi spodbujala k selitvi v predmestja. Zvezna uprava za stanovanjska vprašanja je začela dajati poroštva za nepremičninske hipoteke prebivalcev. Vendar je spodbujala predvsem nakup enostanovanjskih hiš, ne pa stanovanj v blokih ali nepremičnin v naseljih znotraj mest. In bili so zelo jasni, da spodbujajo belske skupnosti, zato so mnoga predmestja rasno čista in ločena od drugih. Popis leta 1970 je pokazal, da prvič več ljudi živi v predmestjih kot v velikih mestih, majhnih mestih ali ruralnih območjih. Mnogi Newyorčani so odšli v predmestja Long Islanda, New Jerseyja ali v notranjost. Sanje o predmestju, hiški in svojem koščku zemlje, to ni New York.

Je bil to razlog za probleme New Yorka v 60. in 70. letih?

Da. Poleg tega je moral New York skrbeti za mnoga vsenacionalna vprašanja. Imel je vrsto javnih institucij, ki so bile zastonj ali zelo poceni - mestna univerza oziroma kolidž, knjižnice, muzeji. Mesto je zastonj izobraževalo priseljence z vsega sveta. Veliko jih je prišlo z juga. Temnopolti, Portoričani, priseljenci s Karibov v Misisipiju ali Alabami niso mogli dobiti tega, kar so lahko v New Yorku. Poleg tega je v začetku 70. let vsak osmi Newyorčan prejemal pomoč, skupno milijon ljudi. In v 70. letih je New York skoraj bankrotiral, ker je pomagal reševati toliko problemov, s katerimi se v drugih delih Amerike niso ukvarjali. Potem je sledila oživitev mesta, h kateri so pripomogli predvsem tako imenovani FIRE sektorji ekonomije - finančne institucije, zavarovalnice, nepremičnine.

Wall Street se je od 80. leta razcvetel, majhen delež ljudi služi fantastične vsote. Mesto pa zato ni več tisto, kjer se stvari proizvaja. Do leta 1970 je bila glavna industrija New Yorka oblačilna. Stotisoče ljudi je delalo v njej. Bilo je tudi veliko malih podjetij, obratov, ki so proizvajali oprijemljive stvari. Potem se je ameriška ekonomija temu odrekla. Velika mesta, New York, Chicago, Los Angeles, so postala centri storitev, torej medijev, oglaševanja, založništva, financ..., ne pa proizvodnje. V New Yorku je zato za običajno delovno ljudstvo vse težje živeti in zaslužiti za življenje.

Manhattan je menda z milijonarji najgosteje poseljeno območje na svetu. Na drugi strani ogromno ljudi dela, kot ste nekoč rekli, v "industriji ščurkov".

Tako enostavno ni, res pa je, da v New Yorku najdete še posebej visoko stopnjo neenakosti, ki se sicer pojavlja povsod po ZDA. Številke so šokantne. En odstotek ljudi ima v rokah štirideset odstotkov bogastva. Z upadom proizvodnje je edino delo modrih ovratnikov, ki v mestu še prinaša dober denar, gradbeništvo. A je težko priti zraven, saj ne zaposluje veliko ljudi. Na dnu lestvice so slabo plačana dela v restavracijah, trgovinah, nabavi. Bojim se, da se v New Yorku in širše v ZDA dogaja naraščanje neenakosti v družbi. Ker pa je New York finančni center, so neenakosti še večje kot drugod v državi. Vzporedno s tem se nenehno krči javna sfera, torej šole, transport, parki, knjižnice. Velika tradicija New Yorka - pomen javnih ustanov za družbo - izginja. Zame je to ponesrečeno in slabi Ameriko.

Kaj pa je razlog? Liberalno mesto ima zdaj že nekoliko dolgo dobo republikanskih in neodvisnih županov...

V bistvu je posebnost ta, da je v New Yorku ves politični razred precej bliže finančnemu sektorju kot v drugih mestih. Župan Bloomberg to pooseblja. V Ameriki je dolga tradicija tega, da se poslovneža slavi kot junaka. In od tod ideja, da bi vlado vodili kot posle. Tega je vedno več. A to je smešno. Vladanje ni posel in demokracija ni podjetje.

A je po svoje razumljivo, ne? ZDA so iz sebe naredile tržno znamko države, kjer lahko vsakomur uspe. Zato so poslovneži heroji, kot pravite, heroji pa pogosto zahajajo v politiko.

To, da lahko uspe vsakomur, so lepe sanje, ki so se uresničile mnogim priseljencem. Poslovna miselnost je gotovo močna in spodbuja mnoge. A ZDA niso le služenje denarja. Treba je bdeti nad tem, kako ljudje živijo. Zlasti v velikih mestih. Navsezadnje moraš, ne glede na to, kako bogat si, živeti v širši družbi. Če bo izbruhnila kolera ali če bodo stavke in ne bo pitne vode ali odvažanja smeti, bodo trpeli vsi. Zato moraš imeti občutek za javno dobro - za zdravstvo, promet, življenjske razmere. Moti me, da je v zadnji generaciji zaznati resen upad zanimanja za splošno dobro. Ljudje so se zaprli v svoje gete, z drugimi se ne ukvarjajo.

Kako je bilo odraščati v Bronxu? Verjetno je o tem veliko stereotipov...

Ja, recimo grozne podobe iz 70. let, ko je Bronx gorel... Bronx je edina od petih mestnih skupnosti, ki ni na otoku. To je pomembno, ker je zato v 50. in 60. letih postal prepreden z avtocestami, ki so jih na novo gradili, kar je odrezalo mnoge soseske. Bronx je postal razbit, mnogo ljudi je odšlo. Poselili so ga pretežno temnopolti in Latinoameričani.

Kasneje ste vozili taksi, nato pa delali na Wall Streetu. Precej protislovni karieri. Kako ste dojemali pogled izza volana na eni in iz stolpnic finančnega centra na drugi strani?

Ja, doživel sem dva obraza New Yorka. Nekaj let sem vozil taksi, medtem končal doktorat in nisem mogel dobiti službe. Leta 1980 sem naletel na program izobraževanja menedžerjev pri investicijski banki Morgan Stanley. Delal sem kratek čas, osem mesecev, kar je še vedno preveč. Vsak dan sem moral nositi obleko in kravato. Nikoli prej pa se nisem zavedal, kakšen je svet investicijskih bankirjev, kako ogromne vsote se tam vrtijo. Torej sem od prejemanja bankovcev za enega ali pet dolarjev v taksiju presedlal na gledanje poročil o pretakanju milijard dolarjev. Na obe izkušnji gledam pozitivno, vse to je del učenja v življenju. (smeh)

Je enajsti september spremenil mesto?

Bil je velika travma, zlasti za spodnji Manhattan. Mnogi so se bali, da si Soho, Tribeca, kitajska četrt, Little Italy ne bodo opomogli. A so si precej hitreje, kot so mislili. Eden od razlogov je fantastična vrednost nepremičnin v mestu. Vsaka lokacija južno od 110. ulice je izredno draga. In ljudje so se nehali spraševati, ali nas bodo zopet napadli.

Ampak spremljamo vse te zgodbe o nasprotovanju mošeji pri točki nič, sojenju domnevnim teroristom na jugu Manhattna, česar od mesta z liberalnimi idejami prej ne bi pričakovali.

Res je. Gre za nesrečno okoliščino, da se je po enajstem septembru razširil strah, ki ga je del politike skušal izkoristiti. Niso strašili le s teroristi, ampak tudi z muslimani, Judi in tako naprej. Pri nasprotovanju mošeji se je to pokazalo v najhujši obliki, po drugi strani tudi v najboljši, ker so se ljudje temu tudi uprli. A ne gre le za New York. Celotna država je po enajstem septembru doživela širjenje strahu in njegovo izkoriščanje, kar je zvabilo na dan najslabše v ameriški družbi: antisemitizem, rasizem, teorije zarot. Strah želijo politično izkoristiti. To je zame slaba stran Amerike in v nasprotju s temeljno ameriško tradicijo sprejemanja raznolikosti.

Gre tudi za strah belcev, ker Amerika kmalu ne bo več pretežno belska?

Mnogo manj se tega bojijo v mestih, precej bolj pa drugje. V New Yorku so belci verjetno že manjšina. Tudi v Chicagu ne bo nihče rekel besede o tem. Toda v mnogih manjših mestih, zlasti na jugozahodu, se strah pred nebelci širi. ZDA imajo dolgo tradicijo rasizma in izkoriščanja teh občutkov za politične potrebe. Ko so v 40. in 50. letih devetnajstega stoletja prvič v večjem valu prihajali Irci, so jih demonizirali, ker so bili revni, katoliki, niso znali angleško. Zdaj veljajo za belce, v 19. stoletju pa so se o njihovi "belosti" spraševali. Enako se je dogajalo z Judi, Slovani, Italijani. Kar je absurdno, vsaj danes.

Zdaj se te rasne bojazni spet pojavljajo. Je pa to po mojem povezano tudi s spremenjeno vlogo ZDA v svetu. Mnogi se bojijo ali so zaskrbljeni, ker ni več samo po sebi umevno, da bo ameriška gospodarska rast večna, da bodo tvoji otroci živeli bolje, da bodo ZDA še imele tako velik delež svetovnih energentov in surovin. Rasne bojazni so pogosto povezane z ekonomijo. Moraš imeti grešnega kozla.

Ampak politika nikoli ne boste slišali reči, da ZDA niso (več) najveličastnejša država na svetu.

Ne, zanimivo, ne boste. Zadnji ameriški predsednik, ki je rekel, da bo treba spremeniti način, kako živimo, zategniti pasove in bolj paziti na okolje tudi na račun gospodarske rasti, je bil Jimmy Carter. In to je bil politični samomor. Ljudje tega niso želeli slišati. Niso se hoteli sprijazniti z mislijo, da ne moremo imeti vsega. A to je dejstvo. Vsega ne moreš imeti.

Kaj pa spremembe, ki so jih obljubljali pred dvema letoma?

Ljudje so pričakovali preveč. Čeprav moram priznati, da si nisem predstavljal, da bom v življenju dočakal temnopoltega predsednika. Toda ko postrgaš po površini, je pod kožo zelo tipičen demokratski politik. Demokrati so pravo spremembo dosegli le dvakrat v dveh zgodovinskih obdobjih, in sicer v 30. in 40. letih ter v 60. letih prejšnjega stoletja, ko so imeli predsednika in večino v obeh domovih kongresa. Vendar so imeli še nekaj: sile na levici, ki so nanje izvajale pritisk, denimo gibanja za državljanske pravice, za enakopravnost žensk, za pravice delavcev. Od Reagana naprej pa so sile, ki zares izvajajo pritisk, na desnici in pritiskajo na republikance, denimo evangeličanske skupine, skupine proti pravicam istospolno usmerjenih in tako naprej. Obama ima težavo, da na levi nima ljudi, ki bi nanj pritiskali. Poleg tega so imeli demokrati 60 sedežev v stočlanskem senatu, večino v predstavniškem domu in še predsednika, pa so še vedno dosegli malo. To kaže tudi na v temeljih nedemokratično naravo našega sistema.

Kaj mislite s tem?

Poglejte senat. Vsaka država ima dva senatorja, ne glede na število prebivalcev. In imamo sistem, po katerem lahko štirideset senatorjev od stotih blokira sprejem kakršnekoli zakonodaje. In ti lahko predstavljajo le štiri ali pet odstotkov ljudi. In povejmo tako, kot je - vsa ameriška politika je postala odvisna od denarja. Obama naj bi za ponovno izvolitev zbral milijardo dolarjev. Milijardo! Jaz mu ne dam niti centa. Rekel bi mu, naj gre k prijateljem v Goldman Sachs ali General Electric.

Ste soavtor knjig o šolstvu. V Teksasu so eno prepovedali, bojda zato, ker ste Thomasa Jeffersona uvrstili med ljudi, ki so prispevali k revolucionarnim idejam, a se je tudi zavzemal za strogo ločevanje cerkve in države.

Teksas je edina država, ki ima izvoljen šolski odbor. Pravi razlog za zavrnitev knjige je bil, da se je učenje zgodovine v zadnjih tridesetih letih zelo spremenilo, ti ljudje pa želijo nazaj v preteklost. Zgodovino vidijo kot risanko ali kot praznovanje patriotizma, mi pa pravimo, da so stvari veliko bolj zapletene, da se zgodovina vrti okoli konfliktov in argumentov, kako jo najbolje razumeti.

Zanimivo je, da takšni pogledi sploh prodrejo v izvoljeni šolski odbor.

Radikalni konservativci so v Ameriki vedno obstajali, a to gibanje ima zdaj tri stvari, ki jih ni imelo nikoli prej: ima svoje množične medije, Fox TV, pogovorne oddaje in voditelje, kot je Rush Limbaugh. Drugič, imajo ogromno korporativnega denarja. Verjetno se ljudje ne zavedajo, koliko dobijo konservativni think-tanki od ljudi, kot sta brata Koch. In tretjič, konservativci so našli prijeten dom v eni od obeh glavnih strank, seveda v republikanski. So zelo vplivna skupina. Dvajset let po koncu Sovjetske zveze, ko ni več komunistične nevarnosti, ki je bila v ZDA tako ali tako napihnjena, imamo danes več zmerjanja z rdečkarji kot v 50. ali 60. letih. Skoraj vsakega zmernega demokrata bodo ožigosali za socialista ali marksista, kar je absurd. To kaže, kako zelo na desno se je pomaknil del volilnega telesa v ZDA.

Omenili ste Fox TV. Mnogo obiskovalcev ZDA je osuplih nad ameriškimi novičarskimi televizijskimi postajami, zlasti nad "velikim trojčkom" CNN, MSNBC in Fox TV. Njihovi standardi...

... to ni novinarstvo.

Ga je ubila vojna za ratinge?

Na televiziji gotovo. Gledanost je tako zelo pomembna, da ponuja malo kritičnega mišljenja in je osredotočena na konjsko dirko - kdo vodi, kdo zaostaja. Izredno redko na teh televizijah vidite resno razpravo o perečih družbenih vprašanjih, kot so neenakost, okolje, selitev delovnih mest v tujino. Vseeno pa je treba biti previden. Ne verjamem, da je množični medij lahko nadomestilo za družbeno gibanje. Na te stvari se gleda preveč romantično. Moje razumevanje ameriške politične zgodovine je, da so imeli nanjo ogromen vpliv ljudje zunaj volilnega procesa. Denimo gibanje za državljanske pravice ali za enakost žensk. Vsa ta gibanja so zdaj v zatonu.

Zakaj pa niso šli tudi ameriški časniki po poti televizij v lahkotnejše vsebine, pretirano dramatiziranje in tako naprej?

Ko sem odraščal, je imel New York osem angleških dnevnikov, zdaj ima tri. Mislim, da so časopisi izgubili bitko z novimi mediji, najprej s televizijo, zdaj s spletom. Na kolidžu poučujem predmet z naslovom Brati New York Times. Študenti ga morajo brati in šokantno je, koliko jih ima sploh prvič v rokah časnik. Skušam jih navaditi na branje, ker potem preraste v odvisnost. A v večini ameriških mest zdaj izhaja le en časnik. Je ogromno finančnih težav, stečajev. Če ste mlad človek v ZDA, se boste vprašali: ali lahko dobim dostojno plačo, pokrito zdravstveno zavarovanje in pokojninske prispevke kot novinar? To postaja vse težje. Na drugi strani pa imate na spletu primer novičarskega portala Huffington Post. Tu imate žensko Arianno Huffington, ki je zadevo začela, se zanašala v glavnem na neplačane avtorje, nato pa prekleto stvar prodala za tristo milijonov dolarjev. To je noro.

Je časnikov konec?

Nisem prepričan, so pa v slabi kondiciji. Preživeli bodo tisti, ki bodo iznašli način, kako izkoristiti splet. New York Times zdaj zahteva plačilo za vsebino. Ali bodo ljudje plačali, pa je drugo vprašanje.